Voz ativa de Centeno trouxe influência (e críticas) ao BdP

[artista_]

A mim não me passa pela cabeça que haja aqui alguém que não queira que isto corra o melhor possível... nem tu nem ninguém, a questão é que tu queres que os outros pensem como tu, e já devias ter percebido que não pensam...

Eu nao quero que ninguem pense como eu penso.
Quero é que as pessoas tenham acesso a informação correta, que tenham acesso a informação plural, que defenda multiplos pontos de vista, e que com base nisso formem a sua propria opinião.

A realidade é que o tópico deixou de ter informação útil sobre a pandemia para passar a ser o tópico que debate os erros e dúvidas dos enumeros conteúdos que aqui colocas para sustentar um determinado ponto de vista sobre um mesmo assunto! Já o escrevi, se eu fosse aqui colocar todos os conteúdos que sustentam a opinião contrária à tua, enchia 50 páginas... já está mais que debatido! Siga para coisas importantes, novas!

[Lisboa_Casino]

https://asia.nikkei.com/Economy/South-K ... since-2008


Qualquer comparação com a realidade Portuguesa é pura ficção !


Há nºs mais consensuais do que outros! Foi sorte !

Confinados ao sucesso da estratégia desde a primeira hora !


PS: Pode ser que se faça copypast do modelo, para não voltarmos a brincar à casa dos youtubers na época Outono / Inverno.


Saude para todos

[ricardmag]

Alguém me pode confirmar se a diferença entre as amostras e os não confirmados são os testes para estar curado ?

Em relação aos casos novos que valor seria aceitável para abrir a economia quase toda ? 10 por dia ? Que valor de R0?
Neste momento estamos rom um R0 nacional de 1.

EIG.png (19.42 KiB) Visualizado 6708 vezes

[MarcoAntonio]

Ok, Qualnhick.




Edit:

E não ia responder mais, mas dado que te deste ao trabalho de editar o post depois do meu "ok"...

Então deixa-me mencionar que acabas de repetir o mesmo erro outra vez; não interessa muito se é a mesma pessoa ou outra, a natureza do erro é a mesma: se eu por acaso viver mais tempo, não vai outra pessoa morrer mais cedo por minha causa nem vice-versa, os acontecimentos são independentes. Não é como se existisse uma regra cósmica a manter a esperança de vida constante para a população global e se uns morrem mais cedo, outros morrem mais tarde para compensar. A esperança de vida é o resultado de um conjunto de eventos independentes e não vice-versa. Que subirá ou descerá de acordo com esses eventos.

Se se morre prematuramente por causa do COVID, então puxará marginalmente para baixo. E marginalmente porque o que acontece a um individuo ou conjunto de individuos é diluído na população global. Tiras o COVID e as pessoas poderiam durar uma semana, um ano, cinco anos, dez anos.

Tecnicamente, o erro que estás a cometer é conhecido como Gambler's Fallacy.

A forma correcta de abordar isto nem era pela esperança de vida a priori (à nascença). Pois a esperança de vida a priori e a esperança de vida quando se tem (por exemplo) 80 anos são coisas diferentes (se a esperança de vida for 81 anos, isso não quer dizer que quem tem 80 anos tem 1 ano de esperança de vida, na verdade tem mais). Portanto, nós até poderiamos determinar, em média, quantos anos as pessoas estão a perder se morrerem prematuramente de COVID (era preciso ter dados que não tenho, mas em teoria era possível, era necessário ter a esperança de vida para a demografia em causa à data da infecção/falecimento).

[Qualnhick]

E é um facto que estas pessoas se não morressem por Covid iriam morrer por outro fator qualquer em media este ano. Estatisticamente a frieza dos numeros diz isso.

Toda a gente vai morrer por outro factor qualquer. O meu ponto mantém-se.
Não, não é um facto o que dizes.

É um facto o que eu disse, não é habilidade matematica nenhuma.

Isto é equivalente a dizer que se uma ponte desabar e os mais débeis morrerem afogados, eles teriam de morrer de qualquer das formas dentro de um ano, porque a média da esperança de vida não pode variar muito. É perfeitamente equivalente, é este raciocínio que estás a fazer.

Eu não apliquei o termo teriam de morrer em nenhum lado e a esperança de vida é o que é.
É a media ponderada das idades das pessoas que morrem num determinado local.
Se a esperança de vida em Portugal é de 81 anos, em media aos 81 anos morremos.
Se morremos antes outros morreram depois dos 81 para a media dar esse valor.
Se morremos depois outros morreram antes ...
É a frieza dos numeros.

[MarcoAntonio]

E é um facto que estas pessoas se não morressem por Covid iriam morrer por outro fator qualquer em media este ano. Estatisticamente a frieza dos numeros diz isso.

Toda a gente vai morrer por outro factor qualquer. O meu ponto mantém-se.

Não, não é um facto o que dizes. É uma habilidade matemática: estás a extrapolar o impacto em xis milhares de individuos para a população total e não é o último valor - que provavelmente até varia pouco, uma vez diluído - que rege a vida dos primeiros.

Isto é equivalente a dizer que se uma ponte desabar e os mais débeis morrerem afogados, eles teriam de morrer de qualquer das formas dentro de um ano, porque a média da esperança de vida não pode variar muito. É perfeitamente equivalente, é este raciocínio que estás a fazer.

Penso que é o sinal para eu fazer uma pausa do tópico.

[Qualnhick]

A cada página nova, encontras uma nova forma de desvalorizar a pandemia. Eu não digo que faças por mal. A sério que não digo.

Eu não estou a desvalorizar nada nem era a isso que me estava a referir.
Estava a referir-me à questão da variação da esperança de vida com este virus.
Uma vez que a media de idade das pessoas que morrem com este virus é igual ou pouco superior à esperança media de vida, e que o peso % das mortes por covid no total é praticamente insignificante, não irá alterar coisa nenhuma no indicador esperança media de vida, foi só isso que disse.
E é um facto que estas pessoas se não morressem por Covid iriam morrer por outro fator qualquer em media este ano. Estatisticamente a frieza dos numeros diz isso.

[Luís Silva]

Update de óbitos nas comunicações britânicas a partir de amanhã.


Care home fatalities to be included in daily coronavirus death tolls
The death toll from coronavirus in care homes will be announced daily from Wednesday after figures revealed a sharp rise of more than 4,300 deaths in a fortnight in England and Wales and care operators said they were at the centre of the crisis.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/28/uk-records-4343-care-home-coronavirus-deaths-in-a-fortnight

[MarcoAntonio]

Ou seja, estas pessoas que têm morrido por covid iriam morrer na mesma, fosse por covid ou outra doença qualquer.

Toda a gente vai morrer na mesma. Eu vou morrer na mesma. Um diabético vai morrer na mesma. Um idoso vai morrer na mesma. Não responde a nada do que eu coloquei. Se apanhar o virus, pode ter a vida encurtada por 1, 2, 5 ou 10 anos. Esta tua nova noção de que o impacto do virus se mede por ou é controlado por uma formula invariante da esperança de vida à escala nacional....

A cada página nova, encontras uma nova forma de desvalorizar a pandemia. Eu não digo que faças por mal. A sério que não digo.

[Qualnhick]

A mim não me passa pela cabeça que haja aqui alguém que não queira que isto corra o melhor possível... nem tu nem ninguém, a questão é que tu queres que os outros pensem como tu, e já devias ter percebido que não pensam...

Eu nao quero que ninguem pense como eu penso.
Quero é que as pessoas tenham acesso a informação correta, que tenham acesso a informação plural, que defenda multiplos pontos de vista, e que com base nisso formem a sua propria opinião.

[Qualnhick]

Claro que têm. Se tu apanhares um virus que não era suposto apanhares (ou que não apanharias se não existisse ou cá não chegasse) a tua vida pode ser encurtada em 1, 2, 5 ou 10 anos. E isso aplica-se a todos os que apanharem este virus e acabe sendo letal.

Obviamente que se tivesses um virus que dizimasse a população com 20 anos alteraria brutalmente a esperança de vida.
Mas estamos a falar de um virus que causou, até agora em Portugal, 1000 mortes em 110.000 mortes anuais, ou seja, cerca de 1% das mortes (já sabemos que irá crescer ainda)..
Ainda por cima a media de idade dos mortos por este virus está acima, ou em linha, com a esperança media de vida em Portugal:
https://rr.sapo.pt/2020/04/18/pais/medi ... ia/189736/

Pelo que nada irá alterar.
Ou seja, estas pessoas que têm morrido por covid iriam morrer na mesma, fosse por covid ou outra doença qualquer.
Parece cruel dizer isto mas os dados são o que são.

[artista_]

Eu tenho a impressão que há um ponto que muita gente ainda não percebeu.
Estamos todos no mesmo barco e remamos todos para o mesmo lado. Todos queremos que ninguem morra.

A mim não me passa pela cabeça que haja aqui alguém que não queira que isto corra o melhor possível... nem tu nem ninguém, a questão é que tu queres que os outros pensem como tu, e já devias ter percebido que não pensam...

[MarcoAntonio]

Não morriam no proximo ano nem daqui a 5 anos porque a esperança media de vida não tem essas alterações brutais de um ano para o outro.

Claro que têm. Se tu apanhares um virus que não era suposto apanhares (ou que não apanharias se não existisse ou cá não chegasse) a tua vida pode ser encurtada em 1, 2, 5 ou 10 anos. E isso aplica-se a todos os que apanharem este virus e acabe sendo letal.


Não é a esperança de vida que está a alterar massivamente à escala nacional, é mil, dois mil ou três mil individuos ou o que seja e que morreram mais cedo e o mais cedo pode ser uma semana ou dez anos.

[Qualnhick]

Claro que podes sempre alegar que estão a morrer agora os que não morreram em Dezembro e Janeiro. Mas então porque não morreriam no próximo ano ou daqui a 5 anos? Ao certo, como é que isso se contabiliza? E que valor tem?

Não morriam no proximo ano nem daqui a 5 anos porque a esperança media de vida não tem essas alterações brutais de um ano para o outro.

Vou respeitar a partida deles.

Eu tenho a impressão que há um ponto que muita gente ainda não percebeu.
Estamos todos no mesmo barco e remamos todos para o mesmo lado. Todos queremos que ninguem morra.
Tenho tanto respeito pela vida dos outros como tu.
Possivelmente valorizo mais as questões economicas que afetam os 9.998.000 que não irão morrer (não interessa o numero ao certo, é só para se ter uma ordem de grandeza) do que tu e tambem, aparentemente, valorizo mais as questões ligadas à liberdade individual do que tu (e outros do forum)..
Ou pelo menos penso que a estrategia adoptada afeta mais estas duas variaveis do que tu e daí eu defender uma estrategia e tu, e outros, outra estrategia.

[artista_]

Continuar a alimentar a discussão com quem vai alterando o que diz para procurar ter razão, é chover no molhado.

Onde é que eu alterei o que disse ?
Eu gosto destes democratas que respeitam a opinião dos outros e a pluralidade de opiniões ... muito bem.

Isto não é uma questão de democracia, é uma questão de ser mais do mesmo, nem vale a pena falar na existência ou não de contradições no teu discurso. Tu achas uma coisa os outros acham outra, ponto final. Se, como fazes, eu passasse os dias a colocar aqui artigos, relatórios, etc de quem acha que isto é muito mais que uma gripe e que o confinamento tem bons resultados, só eu ocupava 50 páginas por dia!! Mas para quê, já todos perceberam a minha opinião sobre o assunto, a tua também... para quê estar a colocar mais e mais do mesmo?! Ainda para mais videos do Youtube, e artigos de opinião de pessoas que merecem o meu respeito mas estão longe de ser especialistas na matéria!

EDIT: Se queres a minha opinião, se eu tivesse que apostar, diria que estás a fazer de propósito, não tens mais nada para fazer e estás a divertir-te aqui com essa postura, que para além de contrária, é muitas vezes arrogante... se não é isso é de uma teimosia desmedida! Tens o direito à tua opinião mas os outros também têm, já percebemos a tua e tu já percebeste a dos outros...

[artista_]

Continuar a alimentar a discussão com quem vai alterando o que diz para procurar ter razão, é chover no molhado.

Só trás ruido ao tópico.

Dêem-lhe razão ele fica feliz, vai deitar os foguetes e apanhar as canas e o tópico volta a ter o interesse que já teve.

Já há umas paginas que ando a dizer isso... é incrível!

[artista_]

Em Portugal não se passa nada porque estamos em lockdown feito bem cedo!

EDIT: Não se passa nada não é bem assim, ja morreram 950 pessoas que já são demais

Para ele o Locdown não tem qualquer efeito, por isso é que já escrevi aqui algumas vezes que nem vale a pena repetir tudo n vezes... se uns partem de um princípio e outros de outro, uns estão a falar de alhos e outros de bugalhos! Só estou curioso em perceber quanto mais tempo isto durará...

Para quem acha que as medidas restritivas ajudaram a mitigar bastante os efeitos da pandemia (onde se incluem os mais reputados virulogistas mundiais que têm definido as estratégias de combate à pandemia da grande maioria dos países), obviamente que são eles que fazem com que o que tivémos foi algo muito mais grave que uma gripe e em alguns países não se notará grande coisa exatamente por causa da aplicação dessas medidas. E, nos países onde as medidas foram tomadas tarde de mais, ou foram mal aplicadas/isuficientes, o que se está a passar nota-se bem que é muito mais que uma gripe sazonal... para quem acha que as medidas restritivas não servem para nada, obviamente tira conclusões diferentes!

[MarcoAntonio]

Claro que podes sempre alegar que estão a morrer agora os que não morreram em Dezembro e Janeiro. Mas então porque não morreriam no próximo ano ou daqui a 5 anos? Ao certo, como é que isso se contabiliza? E que valor tem?

São perguntas que eu, sinceramente, não consigo responder.


E depois, isto é tudo académico. Estamos a falar dos que terão morrido. Ao certo quantos morreriam com medidas mais soft? Também não sei. Que valor teria e como se justifica isso com um impacto na economia, supostamente benéfico, durante umas meras semanas das nossas vidas, que também não consigo precisar? Também não consigo responder. Eu sei que tu estás convencido que tens a resposta. Mas eu não estou convencido com a tua resposta (ou com as respostas com que estás convencido).


Na verdade, é uma discussão que nem quero ter.



A minha posição é clara: nas condições em que estamos e como as coisas têm corrido, estamos em condições de ir aligeirando as medidas e voltar gradualmente à normalidade. Isto representa a minha opinião. É até onde consigo ir. Desvalorizar o virus e dizer que isto não é nada, não consigo, porque as evidências mostram o contrário de forma clamorosa. E a última coisa que vou fazer neste tópico é desvalorizar as vidas perdidas de quem partiu mais cedo. São pessoas que têm direitos, trabalharam, descontaram, têm amigos, têm familiares. Partiram, já cá não estão. Foram mais do que teriam sido se não fosse o COVID. Vou respeitar a partida deles.


Para não falar de quem, aqui e lá fora, lutou para manter os seus concidadãos a salvo e de saúde.

[Qualnhick]

Continuar a alimentar a discussão com quem vai alterando o que diz para procurar ter razão, é chover no molhado.

Onde é que eu alterei o que disse ?
Eu gosto destes democratas que respeitam a opinião dos outros e a pluralidade de opiniões ... muito bem.

[macau5m]

Continuar a alimentar a discussão com quem vai alterando o que diz para procurar ter razão, é chover no molhado.

Só trás ruido ao tópico.

Dêem-lhe razão ele fica feliz, vai deitar os foguetes e apanhar as canas e o tópico volta a ter o interesse que já teve.

[Qualnhick]

A Suiça deve estar com uma mortalidade acumulada inferior a outros anos, basta olhar para o grafico.

Talvez. Mas se morreram menos individuos antes do COVID chegar, isso não é para descontar ao COVID. Pelo menos se quisermos "medir" o impacto do COVID, especificamente. Claro que podemos não querer medir o impacto do COVID.

Há um efeito que é inevitavel ... as pessoas morrem, com covid, sem covid, com gripe e sem gripe.
Se andas abaixo da media um determinado periodo de tempo vais andar acima da media outro tanto, porque a esperança media de vida nao se altera brutalmente de um ano para o outro.
Em Portugal, por exemplo, a mortalidade tem crescido, se morrerem menos pessoas em janeiro e fevereiro vao morrer mais nos meses seguintes, seja pela gripe, covid, doenças cardiacas, whatever
Ou seja, essas mortes a menos fazem parte da soma anual acumulada, assim como farão as mortes a mais posteriores.

[MarcoAntonio]

A Suiça deve estar com uma mortalidade acumulada inferior a outros anos, basta olhar para o grafico.

Talvez. Mas se morreram menos individuos antes do COVID chegar, isso não é para descontar ao COVID. Pelo menos se quisermos "medir" o impacto do COVID, especificamente. Claro que podemos não querer medir o impacto do COVID.

[Qualnhick]

Tal como outros países, a Suíça vinha com valores abaixo da média (parece que o inverno estava a ser soft na Europa) e com o COVID, é o que se vê. Não é dos piores países, mas o impacto foi forte. Numa nota adicional, parece-me que a Suiça é dos países cuja contagem oficial reflecte melhor o impacto real. Mas pronto, tudo isto é altamente preliminar. Vale a pena acompanhar, é informação útil, mas teremos que aguardar.

A Suiça deve estar com uma mortalidade acumulada inferior a outros anos, basta olhar para o grafico.
Ah mas vinha com mortalidades inferiores aos outros anos, sim vinha porque ainda nao tinha havido nenhum surto.
Levou agora com este e continua abaixo da mortalidade de anos anteriores, em termos acumulados.

[MarcoAntonio]

Tens aqui os graficos da mortalidade ano a ano para Portugal ... se ainda tirares a mesma conclusao desisto !
Em Portugal nada se passa, estamos abaixo dos picos de gripe de outros anos.

Os picos da gripe dão-se no inverno. No inverno, os óbitos são mais altos em média em todo o lado e não é apenas gripe. Nessa altura morrem mais individuos por várias razões. É por isso que as baselines são linhas ondulantes em todo o lado.

Julgo que é razoável dizer que o impacto foi "comparável" ao de um pico/ano forte de gripe. Isto, claro, com fortíssimas medidas de mitigação.

Mas em detalhe (e dizer que foi menos) é prematuro concluir e parece-me ser um esticanço.

[yggy]

Estava mesmo a inserir essa imagem, Obrigado Marco.

Mas daí da para ver que tem mais impacto que uma gripe...e o resto é conversa...

Tens aqui os graficos da mortalidade ano a ano para Portugal ... se ainda tirares a mesma conclusao desisto !
Em Portugal nada se passa, estamos abaixo dos picos de gripe de outros anos.

Capturar14.JPG

Em Portugal não se passa nada porque estamos em lockdown feito bem cedo!

EDIT: Não se passa nada não é bem assim, ja morreram 950 pessoas que já são demais