Caldeirão da Bolsa

CoronaVirus, panico justificado...?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 21/4/2020 14:53

Qualnhick Escreveu:Quando perguntavas pelos estudos em que eu me baseava para afirmar que milhoes iriam morrer da devastação economica, e na altura ainda não havia esses estudos, agora já começam a aparecer:

https://nationalpost.com/pmn/health-pmn ... 19-blow-un

São só 130 milhoes à fome estimados pela UN, agora compara com o numero de mortos da pandemia (171 mil à data).


Qualnhick, dois pontos:

> sem querer minimizar o problema da fome, o número citado parece ser de fome e não de óbitos.

> também não menciona que a causa são as medidas mas o COVID.

O COVID teria sempre impacto económico, com ou sem medidas. Há quem defenda inclusivamente que mesmo no plano económico, o impacto do COVID poderia ser ainda maior sem medidas (não estou a dizer que é a minha posição, francamente não sei, mas apenas a indicar o quanto isto é discutível). Esta peça não lança esclarecimentos sobre estas questões.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 21/4/2020 14:50

artista_ Escreveu: Ainda assim, já me perguntei muitas vezes se a diferença significativa da taxa de óbitos não possa também ser explicada por diferentes critérios de contagem dos óbitos?


Quase de certeza que sim. Para os países onde é possível controlar por via indirecta, com comparação entre o excesso de óbitos por todas as causas e os óbitos atribuidos a COVID, existem diferenças significativas que apontam para subcontagem que pode variar bastante.

Dois exemplos:

Espanha - o excesso por todas as causas é cerca de 50% superior à contagem COVID até 7 de Abril.

Holanda - o excesso por todas as causas é mais de 100% superior à contagem COVID até 12 de Abril.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Opcard » 21/4/2020 14:49

Os que passarem de devido a quarenta não se safam ....

“O Supremo Tribunal Holandês aprovou hoje (21 de abril) a eutanásia de pessoas com demência avançada, mesmo que não consigam repetir seu desejo, um esclarecimento jurídico resultante de um julgamento sem precedentes na Holanda.“
Editado pela última vez por Opcard em 21/4/2020 14:52, num total de 1 vez.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 21/4/2020 14:47

MarcoAntonio Escreveu:Não existem evidências claras de que as variações de latitude justifiquem estas diferenças de que estamos a falar e por via indirecta, independentemente dos números da DGS, é possível constatar que países como o Reino Unido e Holanda estão em situação muito, muito pior que Portugal (e outros países nas mesmas latitudes que estes, não).


Quando perguntavas pelos estudos em que eu me baseava para afirmar que milhoes iriam morrer da devastação economica, e na altura ainda não havia esses estudos, agora já começam a aparecer:

https://nationalpost.com/pmn/health-pmn ... 19-blow-un

São só 130 milhoes à fome estimados pela UN, agora compara com o numero de mortos da pandemia (171 mil à data).
Já sei que:
- Desses 130 milhoes morrerão x% de fome e de doenças associadas à fome, não sei qual é a % mas será alta com toda a certeza
- Este valor é um valor estimado não é um valor medido
- Os numeros finais de mortos causados pela pandemia vao subir, mas nem a 500 mil chegarão
- O impacto das medidas de constrangimento tomadas na economia ainda terá de ser medido. Ou seja, mesmo que nada tivesse sido feito haveria sempre um aumento do numero de pessoas com fome porque crise economica existiria sempre. Não seria uma crise economica tão grave e possivelmente morreriam mais pessoas da pandemia. Vamos aguardar para saber os numeros do PIB de Portugal e da Suecia, por exemplo, para se ter uma noção do impacto das medidas na economia.
- O que me parece desproporcionado foram as medidas tomadas, que salvaram y pessoas mas vao fazer morrer à fome e a doenças associadas ao declinio economico um multiplo de y muito grande, para alem de condenarem ao declinio economico bilioes de pessoas.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por zeNando » 21/4/2020 14:45

artista_ Escreveu:
mais_um Escreveu:A diferença nos métodos de contabilização dos óbitos de país para país coloca algumas dificuldades na avaliação entre países.


Eu já falei bastantes vezes sobre isso aqui, não se percebe bem se os critérios são realmente os mesmos, nem sei se não deveria haver uma recomendação da OMS ou da UE para usarem estes ou aqueles critérios. Ainda ontem fiz aqui uma tentativa de comparação entre França e Espanha e esbarrei nesse tipo de dúvidas...

Falando noutro caso, tenho a ideia de que a Alemanha terá sido o país que mais bem preparada estava para isto, em grande parte a baixa taxa de óbitos terá a ver com isso, até porque fazem muitos testes. Ainda assim, já me perguntei muitas vezes se a diferença significativa da taxa de óbitos não possa também ser explicada por diferentes critérios de contagem dos óbitos? Já se levantaram aqui algumas hipóteses mas confirmado aparentemente não haverá nada de concreto... se o RPedroG conseguir dar aqui uma ajuda!



Tenho ideia de terem falado no passado que só contavam os óbitos que não tivessem outras patologias associadas. Não sei se ainda o estarão a fazer assim, mas penso que sim. Se encontrar a noticia depois partilho aqui.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 21/4/2020 14:40


Número de mortes em Inglaterra e País de Gales atinge máximos de 20 anos

A culpa é deste novo coronavírus - direta e indiretamente. A parte mais óbvia é a dos números oficiais: já morreram mais de 16.500 pessoas com coronavírus no Reino Unidos deste o início da pandemia, segundo números do Serviço Nacional de Saúde (NHS, na sigla em inglês). Mas só na semana de 4 a 10 de abril o Instituto Nacional de Estatística registou 18.500 mortes em Inglaterra e no País de Gales, que partilham a gestão dos serviços ao contrário da Escócia e da Irlanda no Norte que têm os seus SNS, mais 8000 do que a média registada nesta altura do ano nos últimos 20 anos.

A covid-19 foi diretamente responsável por 6200 mortes, um sexto das quais em casa, mortes que, como não acontecem nos hospitais, os números do SNS britânico que todos os dias são revelados à imprensa por volta das 17h (a mesma que em Portugal continental) não contemplam.

https://expresso.pt/coronavirus/2020-04 ... de-20-anos

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 21/4/2020 14:37

mais_um Escreveu:A diferença nos métodos de contabilização dos óbitos de país para país coloca algumas dificuldades na avaliação entre países.


Eu já falei bastantes vezes sobre isso aqui, não se percebe bem se os critérios são realmente os mesmos, nem sei se não deveria haver uma recomendação da OMS ou da UE para usarem estes ou aqueles critérios. Ainda ontem fiz aqui uma tentativa de comparação entre França e Espanha e esbarrei nesse tipo de dúvidas...

Falando noutro caso, tenho a ideia de que a Alemanha terá sido o país que mais bem preparada estava para isto, em grande parte a baixa taxa de óbitos terá a ver com isso, até porque fazem muitos testes. Ainda assim, já me perguntei muitas vezes se a diferença significativa da taxa de óbitos não possa também ser explicada por diferentes critérios de contagem dos óbitos? Já se levantaram aqui algumas hipóteses mas confirmado aparentemente não haverá nada de concreto... se o RPedroG conseguir dar aqui uma ajuda!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 21/4/2020 14:28

Ulisses Pereira Escreveu:Infelizmente, os números em Singapura continuam a voar, depois de ter sido considerado um dos países que melhor controlou o vírus. Mas a reabertura descontrolou-o com um problema nos dormitórios.


Já se falou aqui bastante desse caso. Eles fecharam tão cedo que quase não tiveram casos na primeira fase. Provavelmente também por isso descuidaram-se na fase seguinte, e com pouca gente imune (ou potencialmente imune) na segunda onda o virus encontrou o contexto ideal para se propagar facilmente... é um aviso para todos os outros países!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 21/4/2020 14:21

Infelizmente, os números em Singapura continuam a voar, depois de ter sido considerado um dos países que melhor controlou o vírus. Mas a reabertura descontrolou-o com um problema nos dormitórios.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 21/4/2020 14:16

A diferença nos métodos de contabilização dos óbitos de país para país coloca algumas dificuldades na avaliação entre países.

Ouvi hoje há hora de almoço na SIC, que o INE do Reino Unido adicionou mais cerca de 4000 óbitos por COVID-19 em Inglaterra e País de Gales (falta Escócia e Irlanda do Norte) porque os números do governo só estavam a contar os óbitos em hospitais, enquanto o INE inglês conta também as certidões de óbito que têm como causa de morte COVID-19.

J´a agora, na Suécia, ontem tinham tido 40 óbitos, hoje tiveram 185 óbitos, efeitos do fim de semana.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 21/4/2020 13:15

lfhm83 Escreveu:Não se pode comparar Portugal com países mais ao norte porque a temperatura tem influência muito importante na velocidade de propagação.

Se chegamos aos 20 mil casos como é que possível dizer que estivemos bem? Para mim estar bem seria nem aos 10 mil casos chegar e já termos acabado com o estado de emergência.

Quanto a mortes nem vou falar porque para mim os dados da DGS valem 0 porque sei perfeitamente que mentem à cara podre no que concerne a casos UCI.


Não existem evidências claras de que as variações de latitude justifiquem estas diferenças de que estamos a falar e por via indirecta, independentemente dos números da DGS, é possível constatar que países como o Reino Unido e Holanda estão em situação muito, muito pior que Portugal (e outros países nas mesmas latitudes que estes, não).
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Opcard » 21/4/2020 12:19

https://www.thelocal.de/20200421/german ... s-pandemic

Germany's Oktoberfest 2020 cancelled over coronavirus pandemic

Agora acredito que isto é grave , impedir que 6 milhões matem a sede , é um acto cruel .
Agora , a esperança é o nosso maior bem onde todos os homens são iguais .
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por BearManBull » 21/4/2020 10:26

MarcoAntonio Escreveu:
lfhm83 Escreveu:Sim se comparamos com Espanha e Itália. Agiu-se tarde e mal.


Comparado com Itália, Espanha, França, Reino Unido, Bélgica, Holanda, Suécia, Suíça, Irlanda.... assim como Estados Unidos, Irão e sabe-se lá que mais dado que há países em que dificilmente podemos confiar nos números (Rússia, por exemplo, e há algum tempo que já incluí o Brasil na lista também).

Para além da lista de países que estão pior irem bem para lá da Espanha e da Itália, incluindo uma série de países europeus e de pode ser engrossada por países sobre os quais não temos informação suficiente, há outro dado objectivo bem importante: estamos bem mais perto dos países da união europeia onde corrreu ainda melhor do que daqueles onde correu mesmo mal.

Portanto, sim, correu bastante bem em Portugal segundo praticamente qualquer medida que seja realmente importante. Em termos objectivos, a pandemia passou ao lado de Portugal. Penso que devemos estar felizes com isso, enquanto portugueses. Seja lá por que razão for, foi bom.


Não se pode comparar Portugal com países mais ao norte porque a temperatura tem influência muito importante na velocidade de propagação.

Se chegamos aos 20 mil casos como é que possível dizer que estivemos bem? Para mim estar bem seria nem aos 10 mil casos chegar e já termos acabado com o estado de emergência.

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por brsr1 » 21/4/2020 9:07

ACTUALIZAÇÃO
Eis os elementos publicados ontem, aqui tratados por milhão de habitantes (pmh).
São indicadores históricos a ler com cuidado tendo em conta as limitações dos dados e dos comparativos entre os países face a diferentes critérios de contabilização.
Os dados publicados a 2, 3, 15 e 16 de Abril em França, 7 e 10 de Abril na Bélgica, 14 de Abril nos EUA (Nova Iorque) e 17 de Abril na China relativos a ocorrências anteriores figuram no dia da comunicação.

Óbitos diários pmh (escala linear)
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Total de óbitos pmh (escala logarítmica)
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Óbitos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)
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Óbitos diários pmh (escala linear)
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Subida na Irlanda que contrasta com redução na Bélgica (no nível mais baixo em 2 semanas). Reino Unido, França, Itália e Espanha com sinais de trajetória descendente sem, porém, passar para níveis abaixo de 6 mortos pmh por dia.


Casos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)
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Casos internados UCI pmh (escala linear)
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Casos activos pmh (escala linear)
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Casos recuperados em Portugal: apenas 2,9% dos casos totais. Espanha e Itália parecem próximos de inverter a curva de casos activos. Espanha teve ontem 3230 casos recuperados (que representam já 40% dos casos acumulados), mais que os novos casos (1536).

Suíça, Áustria, Alemanha, Dinamarca e Rep. Checa terão passado o pico do actual surto (máximos de casos activos ocorridos a 31 de março, 3 de Abril, 6 de Abril e 10 de Abril e 13 de Abril respectivamente). Nestes países, os novos casos não têm, de forma consistente, superado 30 novos casos pmh (Austria menos de 10 novos casos pmh) e estão desde já a efectuar levantamentos parciais do lockdownn.

Fonte: Worldometer
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 21/4/2020 2:52

Impossível, não digo. Mas é necessário confirmar com mais programas de testes e mais locais. O problema dos testes serológicos é a possibilidade de falsos positivos e/ou falsos negativos. Se a taxa de infectados for baixa, mesmo uma taxa de falsos positivos baixa pode causar desvios consideráveis (por exemplo, basta uma taxa de falsos positivos de 3%, correspondente a uma fiabilidade da ordem dos 97% para que numa população com 1% de infectados, se chegue a uma estimativa da ordem dos 4%). Não faço ideia se isso foi descontado uma vez que as notícias pouco referem a esse nível, dizem apenas que a fiabilidade dos testes foi verificada com análises laboratoriais, mas mesmo isto é insuficiente para esclarecer. Estes testes já se começam a realizar em vários outros locais do globo, dentro e fora dos Estados Unidos, e portanto creio que em breve saberemos melhor.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 21/4/2020 2:47

Gaio Azul Escreveu:Researchers from USC and L.A. County Public Health estimate that approximately 4% of the county's adult population have antibodies to the virus, which means they’ve already been infected. Factoring in the margin of error, that's somewhere between 221,000 and 442,000 people.

As of today, there are just under 14,000 confirmed cases in the county.


Será possível que tanta gente tenha sido já infetada quando só têm 14 mil casos confirmados?! no meio do intervalo seria mais de 20 vezes o número de confirmados?! Mesmo fazendo poucos testes não bate muito certo com o que se tem estimado noutros lados, mas é claro que ainda se sabe pouco do virus que até pode variar ao longo do tempo e em função das condições de cada local... fica registado para memória futura!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Gaio Azul » 21/4/2020 2:12

"A new study that tested adults for antibodies to COVID-19 indicates it's much more widespread in Los Angeles County than previously thought — but it's also less deadly.

Researchers from USC and L.A. County Public Health estimate that approximately 4% of the county's adult population have antibodies to the virus, which means they’ve already been infected. Factoring in the margin of error, that's somewhere between 221,000 and 442,000 people.

As of today, there are just under 14,000 confirmed cases in the county.

The preliminary findings mean, "We are very early in the epidemic and many more people in L.A. County could potentially be infected," said lead investigator Dr. Neeraj Sood, professor and senior fellow at USC's Price School for Public Policy.

The substantially higher estimate of cases suggests the mortality rate for the county is much lower than the current 4.4%, said County Public Health Director Dr. Barbara Ferrer. She pegged it at closer to .1% or .2%. The mortality rate for the seasonal flu is .1%, according to National Institute of Allergy and Infectious Diseases Director Dr. Anthony Fauci.

The current method for tracking the spread of COVID-19 is to directly test for the presence of the virus in each patient. This new antibody study seeks to determine whether an individual ever had the coronavirus, even if they never developed any symptoms.

Ferrer cautioned that being positive for COVID-19 antibodies does not ensure a person is immune. More research is needed on that front.

The study tested a demographically-representative group of 863 adults. Researchers intend to repeat the test several times in the coming months."

https://laist.com/latest/post/20200420/ ... ly-results

Um estudo interessante feito em Los Angeles.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 21/4/2020 0:53

lfhm83 Escreveu:Sim se comparamos com Espanha e Itália. Agiu-se tarde e mal.


Comparado com Itália, Espanha, França, Reino Unido, Bélgica, Holanda, Suécia, Suíça, Irlanda.... assim como Estados Unidos, Irão e sabe-se lá que mais dado que há países em que dificilmente podemos confiar nos números (Rússia, por exemplo, e há algum tempo que já incluí o Brasil na lista também).

Para além da lista de países que estão pior irem bem para lá da Espanha e da Itália, incluindo uma série de países europeus e de pode ser engrossada por países sobre os quais não temos informação suficiente, há outro dado objectivo bem importante: estamos bem mais perto dos países da união europeia onde corrreu ainda melhor do que daqueles onde correu mesmo mal.

Portanto, sim, correu bastante bem em Portugal segundo praticamente qualquer medida que seja realmente importante. Em termos objectivos, a pandemia passou ao lado de Portugal. Penso que devemos estar felizes com isso, enquanto portugueses. Seja lá por que razão for, foi bom.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por BearManBull » 21/4/2020 0:45

MarcoAntonio Escreveu: Felizmente, as coisas correram bastante bem em Portugal e estaremos certamente entre os que estão em melhores condições para uma reabertura progressiva.


Sim se comparamos com Espanha e Itália. Agiu-se tarde e mal.

Não estamos em melhores condições porque os empresários (PMEs) em Portugal são estigmatizados vitimas da cultura política do anti-capitalismo.

Num país que tem mais de 10% do PIB dependente do turismo não sei como se pode dizer que estamos mais bem preparados que quem quer que seja.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 21/4/2020 0:18

Virtualmente toda a gente quer reabrir. A questão é quando e como. Felizmente, as coisas correram bastante bem em Portugal e estaremos certamente entre os que estão em melhores condições para uma reabertura progressiva. Naturalmente, isso terá de ser feito com cautela sob risco de deitar tudo a perder. E isso não é fácil de determinar quando existem tantas incógnitas (os testes serológicos em breve começarão a fornecer alguma informação adicional preciosa, nomeadamente pistas sobre o número real de infectados).
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Gaio Azul » 21/4/2020 0:13

Opcard Escreveu:Bom senso basta .

A taxa de mortalidade entre jovens saudáveis é reduzido , vai subido a partir dos 60 , é grave para quem tem doenças crónicas.

Para já abrir os países para querem tem menos de 6o/65 e sem problemas de saúde .


O tema da abertura dos países e a sua resolução é essencial.
Muitas famílias ficaram separadas contra a vontade não só dentro das próprias fronteiras de Portugal mas também numa escala internacional. O povo português está espalhado pelo mundo inteiro. Imagino e compreendo (eu próprio passo por tal angustia) o desespero de alguns para voltar a ver os entes queridos.
O pânico provocado por esta pandemia (independamente do nome que escolherem para a definir) e as medidas tomadas (justificadas ou não para alguns) não só nos consegue atingir a nível físico e financeiro como obviamente também a nível psicológico.
Esta situação inédita irá transformar as pessoas e muitos hábitos dentro e fora das fronteiras de Portugal.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por LeitorAtento234 » 20/4/2020 22:42

Numeros de hoje da Alemanha:

infectados: + 1 469 (total 146 653)
óbitos: + 120 (total 4 706)
casos activos: -2 031 (total 55 153)

o numero de casos activos continua a baixar.

hoje foi o dia q foi anunciado q na baviera a partir da proxima 2a feira vai ser obrigatorio o uso de mascaras em lojas e transportes publicos.
alem disso foi tb o dia em que algumas medidas mais restritivas foram levantadas.

amanha devera ser o dia em que vai ser anunciado o cancelamento da Oktoberfest deste ano.

relativamente a outro pais, aqui fica o meu comentario:

Singapura: o aumento inesperado dos casos vem mostrar que nao é apenas pelo uso de máscaras ou por ser usada uma app que o problema fica controlado. é preciso mais do que isso. e por isso é preciso mt atencao na Europa para ver a evolucao nas proximas semanas nos paises q estao a ser levantadas algumas medidas.

A Merkel já avisou para as pessoas se acalmarem q nada está resolvido e q caso se cometam erros terá q ser feito um segundo lock down.

Sobre a Suecia, a ver se arranjo uns minutos livres e paciencia para fazer umas contas e depois logo meto aqui a minha analise e opiniao sobre as ultimas noticias.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Opcard » 20/4/2020 22:24

Bom senso basta .

A taxa de mortalidade entre jovens saudáveis é reduzido , vai subido a partir dos 60 , é grave para quem tem doenças crónicas.

Para já abrir os países para querem tem menos de 6o/65 e sem problemas de saúde .
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 20/4/2020 21:44

Gaio Azul Escreveu:
Este é neste momento o receio de todos. Mas como evitar?


Acho que ter consciência de que o perigo de acontecer é grande será meio caminho andado para a evitar... penso que o que farão é ir abrindo as coisas aos poucos, com muitas restrições. Enquanto as coisas me mantiverem controladas estaremos bem, caso os números comecem a evidenciar um crescimento maior do que o suportável, teremos de dar um passo atrás... e entretanto vamos construíndo uma imunidade de grupo. O maior problema é o que o artigo do Rui Tavares aponta, o que fizermos hoje só será sentido dentro de 2 a 3 semanas... por isso é que a abertura terá de ser feita com muita paciência, se tivermos de dar um passo atrás, em princípio, os danos não serão elevados!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 20/4/2020 21:39

Singapura não é o único caso...

Covid-19: O caso da ilha japonesa de Hokkaido, que há um mês voltou à rua e agora teve de voltar para casa

Na primeira vaga de contaminações, Hokkaido foi um exemplo de sucesso devido à sua rápida ação de contenção. Agora, passado um mês, o país volta a declarar o estado de emergência e enfrenta uma nova etapa da pandemia

https://visao.sapo.pt/atualidade/mundo/ ... para-casa/

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