Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[MarcoAntonio]

Tu tens noção do que estás a pedir ?
Enfim ... olha, pede esses dados à OMS, daqui a 2 anos eles enviam-te um dossier completo desse estudo, nao sei é se tens dinheiro para o pagar ...

Então não digas que já respondeste. Assume que atiraste os milhões de mortos para o ar e que não tens nem nunca tiveste uma estimativa credível para os efeitos da pandemia mitigada versus os efeitos da pandemia não mitigada (seja em termos de óbitos seja em termos económicos, que eram as perguntas).

Não vale a pena ... não sabes ler, não consigo discutir contigo ...
Os 90% são exactamente o oposto que referes !!!

Naturalmente, foi um lapso a escrever. Onde está 90% deve-se ler 10% (tudo o resto se mantém).

Eu já referi isso no meu post.
Então mostra tu os estudos que confirmem isso.

Consulta, por exemplo, os quadros de Portugal, Espanha e Itália. Só uma pequena parte dos positivos identificados é hospitalizada. Estás a dar saltos de lógica e a misturar a parcela de individuos identificados face aos reais com a parcela de individuos realmente infectados que apresenta sintomas graves. Estas coisas não estão relacionadas de forma linear.

O unico cenario que tens a nivel mundial de não confinamento, em que as pessoas circularam livremente e infetaram-se "livremente", ainda por cima com medias de idades elevadas foi no caso do cruzeiro do Japao.
Nesse caso tiveste 700 pessoas fechadas no mesmo espaço, a infetarem-se sem medidas de proteccao e resultou em 112 (ou 114, já nao estou com paciencia para ir buscar os numeros - o que dá 16.3% +/-) infetados e 7 mortes (1%)

As pessoas no cruzeiro circularam livremente até o cruzeiro ser colocado em quarentena. Também aqui os individuos foram confinados e/ou hospitalizados, interrompendo-se as cadeias de transmissão.

Além disso, os números não estão bem. Até ao momento faleceram 11 individuos entre os que não foram repatriados. Ainda existem 8 individuos em situação classificada como severa e 73 outros casos por resolver. Isto diz respeito apenas aos individuos não repatriados (há relatos de óbitos entre os repatriados e também ainda não sabemos todas as resoluções).

Fonte:
https://www3.nhk.or.jp/news/special/cor ... ion-status



Há naturalmente uma série de outros problemas em extrapolar de um barco para um país ou para o mundo inteiro.

[Qualnhick]

Qualhnick:

As questões foram colocadas ao longo de vários posts e eram:

Onde está a estimativa de milhões de mortos? Não é de probreza mas de mortos. E onde está a estimativa do impacto da alternativa. Isto é, o impacto de uma pandemia não mitigada na economia. E dos mortos correspondentes então também. Estimativas credíveis para estas coisas.

Em relação à estimativa do impacto da pandemia em termos de saúde pública, com e sem medidas, eu estou a pedir estimativas credíveis (que façam sentido e que incluam todos os dados relevantes). Quero ver estimativas para a taxa de transmissibilidade e conjugar isso com as percentagens de população infectadas com medidas e sem medidas de mitigação.

A estes valores, peço para aplicares as taxas de letalidade que estimas e que consideres também o efeito de ruptura do sistema hospitalar, se se aplicar, quando aplicar. De forma convincente e fundamentada.

Tu nunca fizeste estes exercícios completos e a tua alegação de que as medidas não tiveram efeito em Itália/Espanha não cola: quero ver também, em termos epidemiológicos, uma justificação credível para a epidemia não se distribuir pelo país inteiro de forma mais ou menos uniforme e que se conjuge com a) a facilidade com que se espalha pelo globo e b) com a taxa de transmissibilidade estimada.

Depois, repetir o processo para a gripe sazonal.

Tu tens noção do que estás a pedir ?
Enfim ... olha, pede esses dados à OMS, daqui a 2 anos eles enviam-te um dossier completo desse estudo, nao sei é se tens dinheiro para o pagar ...

Em relação ao último post:

No caso que te dei terias 100 infectados para 10 testados positivamente, qual é a dificuldade de passar de 90% para 10x mais ?
Só mesmo tu com as tuas dificuldades matematicas para não entender ...

Os 90% (se aceitarmos o valor) serão a percentagem de individuos que precisam de hospitalização e/ou têm sintomas fortes.

Não vale a pena ... não sabes ler, não consigo discutir contigo ...
Os 90% são exactamente o oposto que referes !!!

Os individuos testados não são apenas os individuos com sintomas graves que precisam de ser hospitalizados, como de resto os números de vários países demonstram claramente (nem sequer testam unicamente individuos com sintomas ou só com sintomas fortes). Estás a dar saltos de lógica e a misturar duas coisas que são diferentes.

Eu já referi isso no meu post.
Então mostra tu os estudos que confirmem isso.
Tens de tudo em todo o mundo, tens casos em que testam todos, sintomaticos e assintomaticos, tens casos que só testam os sintomaticos, tens casos que só testam os hospitalizados, tens de tudo.

Em todo o caso, eu não disputo (até porque já o escrevi uma série de vezes) que o número de infectados é provavelmente bastante superior ao número detectado. Ora, tinhas estimado em 10x mais, cruza este valor com as pseudo-estimativas que fizeste na página anterior e com as taxas de transmissibilidade estimada para este virus, compara-as com as da gripe e explica como é que o virus na tua teoria infectaria tão poucos individuos de acordo com o que decorreria das tuas estimativas. Um cálculo/comparação que me parece óbvio que nunca fizeste.

Mas o que é que tem uma coisa haver com a outra ?
No final o que é relevante é o numero de mortos.
O unico cenario que tens a nivel mundial de não confinamento, em que as pessoas circularam livremente e infetaram-se "livremente", ainda por cima com medias de idades elevadas foi no caso do cruzeiro do Japao.
Nesse caso tiveste 700 pessoas fechadas no mesmo espaço, a infetarem-se sem medidas de proteccao e resultou em 112 (ou 114, já nao estou com paciencia para ir buscar os numeros - o que dá 16.3% +/-) infetados e 7 mortes (1%)
Transpondo isso para os paises daria uma mortalidade de cerca de 0.3%, como está explicitado nos artigos que te enviei, e que tu não te dás ao trabalho de ler, porque o que te interessa é colocar questões que nem eu nem ninguem sabe responder ...
Levaria a 30 mil mortes no limite em Portugal sem qualquer medida de confinamento (nem sequer afastar os doentes das pessoas saudaveis, internar os doentes, etc).
Isto é um cenario extremo, pessimista.

Podes ir acompanhando a situação na Suecia, com +/- a mesma população de Portugal tem +400 mortos à data de hoje.
Pessoalmente preferia viver uma situação tipo a Suecia, com menos confinamento e que levará a uma queda do PIB menor (não, não tenho nennum estudo, é mesmo conhecimento basico de economia) do que salvar 400 pessoas e o PIB cair muito mais e gerar muito mais pobreza, com os problemas dai inerentes.

No final faremos as contas ao numero de mortos versus queda do PIB

[MarcoAntonio]

Qualnhick


As questões foram colocadas ao longo de vários posts e eram:

Onde está a estimativa de milhões de mortos? Não é de probreza mas de mortos. E onde está a estimativa do impacto da alternativa. Isto é, o impacto de uma pandemia não mitigada na economia. E dos mortos correspondentes então também. Estimativas credíveis para estas coisas.

Em relação à estimativa do impacto da pandemia em termos de saúde pública, com e sem medidas, eu estou a pedir estimativas credíveis (que façam sentido e que incluam todos os dados relevantes). Quero ver estimativas para a taxa de transmissibilidade e conjugar isso com as percentagens de população infectadas com medidas e sem medidas de mitigação.

A estes valores, peço para aplicares as taxas de letalidade que estimas e que consideres também o efeito de ruptura do sistema hospitalar, se se aplicar, quando aplicar. De forma convincente e fundamentada.

Tu nunca fizeste estes exercícios completos e a tua alegação de que as medidas não tiveram efeito em Itália/Espanha não cola: quero ver também, em termos epidemiológicos, uma justificação credível para a epidemia não se distribuir pelo país inteiro de forma mais ou menos uniforme e que se conjuge com a) a facilidade com que se espalha pelo globo e b) com a taxa de transmissibilidade estimada.

Depois, repetir o processo para a gripe sazonal.



Em relação ao último post:

No caso que te dei terias 100 infectados para 10 testados positivamente, qual é a dificuldade de passar de 90% para 10x mais ?
Só mesmo tu com as tuas dificuldades matematicas para não entender ...

Os 90% (se aceitarmos o valor) serão a percentagem de individuos que precisam de hospitalização e/ou têm sintomas fortes. Os individuos testados não são apenas os individuos com sintomas graves que precisam de ser hospitalizados, como de resto os números de vários países demonstram claramente (nem sequer testam unicamente individuos com sintomas ou só com sintomas fortes). Estás a dar saltos de lógica e a misturar duas coisas que são diferentes.

Em todo o caso, eu não disputo (até porque já o escrevi uma série de vezes) que o número de infectados é provavelmente bastante superior ao número detectado. Ora, tinhas estimado em 10x mais do que os detectados, cruza este valor com as pseudo-estimativas que fizeste na página anterior e com as taxas de transmissibilidade estimada para este virus, compara-as com as da gripe e explica como é que o virus na tua teoria infectaria tão poucos individuos de acordo com o que decorreria das tuas estimativas. Um cálculo/comparação que me parece óbvio que nunca fizeste.

[Qualnhick]

---------------------

[Opcard]

Estou a fazer a minha ronda de jornais da Europa e vejo algo que me choca num jornal belga :

« 496 nouveaux décès ont été notifiés au cours des dernières 24 heures,« 

A Bélgica com 496 mortes num dia num país com os mesmos habitantes de Portugal estão com mais mortes que a Alemanha é um país com Hospitais de vanguarda e magnífico sistema de saúde , o poder fez mesmo que nos outros países , eu estou curioso de perceber

Vou aos meus contactos na Bélgica , várias explicações , me são dadas .

O bom tempo , tempo seco há um mês o que agrava o vírus fica em suspensão ‘
Dizem que contam tudo nos outros países só contam 1/3
Densidade populacional tem 33 000 km2 1/3 de Portugal com os mesmos habitantes
Faz fronteira com 4 países é uma placa giratória .
Vírus mais agressivo
Problemas de comunicação 3 línguas.
Etc etc . Será isto tudo

E outras explicações Me foram dadas menos relevantes para explicar o elevado número de mortos ,

[brsr1]

ACTUALIZAÇÃO
Eis os elementos publicados ontem referentes a alguns países, aqui tratados por milhão de habitantes (pmh).
São indicadores históricos a ler com cuidado tendo em conta as limitações dos dados e dos comparativos entre os países face a diferentes critérios de contabilização.
Incorpora anomalias estatísticas comunicadas a 2 e 3 de Abril em França e 7 de Abril na Bélgica, referentes a ocorrências anteriores fora do âmbito hospitalar.

Total de Óbitos pmh (escala logarítmica)



Óbitos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)



Óbitos diários pmh (escala linear)



Redução gradual em Itália e Espanha afastando-se dos máximos comunicados a 27 de março e 2 de Abril respetivamente, ao contrário da evolução crescente de França e Bélgica (acima de 20 mortos pmh) e do Reino Unido. Portugal com 2,8 óbitos pmh compara com 3,3 do dia anterior. Nos EUA, Nova Iorque atinge 41 novos óbitos pmh.

Total de Casos pmh (escala logarítmica)



Casos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)



Casos diários pmh (escala linear)



Portugal ontem com 80 novos casos pmh (no grupo analisado e na Europa apenas Belgica, Espanha e Suiça tiveram mais casos).
Aumento de casos em UCI na Bélgica (111 casos pmh) e diminuição de 1% em França (108) e 2% em Italia (60) e Portugal (24).

Casos activos pmh (escala linear)



Decréscimo de casos activos na Suiça e Austria que podem assim ter passado o pico do actual surto (máximos ocorridos a 31 de março e 3 de Abril). Também a Alemanha regista descida do nº de casos activos desde 6 de Abril.

Fonte: Worldometer

[Qualnhick]

Não só não entendo as contas (como é que passas de 90% para 10x mais infectados) como não creio que 90% de casos assintomáticos e/ou com efeitos ligeiros/moderados seja uma estimativa credível. Não é com estes valores que me tenho cruzado.

Se em 100 individuos tens 90% assintomaticos ou com sintomas leves, tens 10 com sintomas graves/muito graves que serão hospitalizados e testados (positvo no caso).
Esses 90 não serão hospitalizados nem testados exactamente porque têm sintomas leves. Alguns serão, dirás tu. É verdade, mas estamos a falar de numeros que variam muito segundo os estudos, já vi numeros de 95% sem sintomas ou com sintomas leves e já vi estudos com % muito mais baixas ... usei 90% que ronda a media dos estudos que tenho visto.
Tens aqui um com 85%, por exemplo:

https://abrilsaude.files.wordpress.com/ ... corona.png

No caso que te dei terias 100 infectados para 10 testados positivamente, qual é a dificuldade de passar de 90% para 10x mais ?
Só mesmo tu com as tuas dificuldades matematicas para não entender ...

Até é possível que seja, mas gostaria de ver o fundamento (credível e/ou confirmação deste valor) e gostaria de perceber como é que saltas daí para 10x mais infectados.

Espero não ter de repetir o mesmo argumento 10x ...

Como é que explicas valores tão díspares nas diferentes regiões segundo os dados disponibilizados pela Protezione Civile?

[/quote]

Os valores são dispares porque o total de população de cada região tambem é dispar.
Sem % de infetados, mortos, etc sob o total da população não concluis coisa nenhuma, ou melhor, concluis o que disseste, são dispares os numeros ... e depois ?
A pandemia espalha-se de maneira não uniforme devido ao contacto social não ser uniforme, devido à distribuição geografica da população, quanto mais habitantes por m2 maior a probabilidade de disseminação (e neste caso isso ocorre quer em Espanha quer em italia), devido à propria população não ser uniforme, somos todos diferentes uns dos outros, temos graus de imunidade diferentes, etc, e devido às medidas de contenção que se tomam.
As medidas de contenção tomam-se sempre, mesmo no caso da gripe normal.
Quando alguem com gripe normal fica doente em casa e não vai trabalhar, estás a tomar uma medida de contenção. Quando sabes que alguem está gripado normalmente afasta-te dessa pessoa, não o cumprimentas da mesma maneira, estás a tomar uma medida de contenção.
Quando alguem é internado no hospital devido à gripe normal ou ao corona, estás a tomar medidas de contenção.
Eu nunca defendi que não deveriam ser tomadas medidas de contenção, o que contesto é este excesso de medidas de contenção que terão um impacto economico devastador.
As contas só se farão no final, nessa altura poderemos comparar como vai Portugal (caso de medidas graves de confinamento) sair da crise, numero de mortos e queda do PIB versus a Suecia (caso de medidas ligeiras de confinamento), numero de mortos e queda do PIB

Mas podes ir lendo estes artigos interessantes, e já sei que opiniões há para todos os gostos, arranjas 500 mil artigos para defender a posição contraria.
https://www.nytimes.com/2020/03/20/opin ... Position=2

https://www.statnews.com/2020/03/17/a-f ... able-data/

https://www.wsj.com/articles/rethinking ... 1584659154

[Qualnhick]

Não respondeste às questões. Tem uma boa noite.

Não vale a pena ... não falas Portugues de certeza.

[MarcoAntonio]

Não respondeste às questões. Tem uma boa noite.

[Qualnhick]

Apresentei-te as minhas opiniões, valem o mesmo que as tuas. A queda do Pib é um calculo da OCDE, se não concordas debate o assunto com eles.

A OCDE comparou o efeito de com medidas e sem medidas? Era essa a questão que tinha colocado.

E se em vez de fazeres este tipo de perguntas lesses os estudos ?
"...pelas projeções da OCDE - Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico, em média, a magnitude da queda da atividade económica é tal que a uma queda do Produto Interno Bruto (PIB) de até dois pontos percentuais por cada mês de medidas de contenção..."

Qual é a tua estimativa para o Ro, R efectivo e taxa de letalidade do SARS-CoV-2.

Os mesmos valores para o influenza da gripe sazonal típica.

Outra vez ????????
São 4 da manha ... poupa-me ...
Já coloquei 3 vezes esses dados ...
Covid-19 = 3% mais coisa menos coisa
Gripe sazonal = 0.1%

É que as coisas que escreves não fazem sentido. Qual é a percentagem da população que tu estimas que seria infectada sem medidas e a que estimas com medidas. Depois aplica-lhe a taxa de letalidade estimada (e considera se os sistemas hospitalares teriam capacidade de resposta). É que sem números (quando o que se perguntava era estimativas/números) isto não faz sentido nem se está a discutir nada.

Desisto ... ou não lês o que escrevo ou falamos linguas diferentes:

primeira vez:
---------------------------------------------------------------------------------
Ou seja, podes usar o caso espanhol ou italiano como um nao confinamento e transpor para Portugal.
Tens em Espanha 16 mil mortos ate agora, vai chegar aos 20 ou 25 mil.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, terias entre 4.250 a 5.300 mortos em Portugal.
Vamos destruir a economia, gerar pobreza, falir o estado, colocar 9.995.000 pessoas a viver com uma economia devastada, com impostos altíssimos, desemprego elevadissimo, para poupar inicialmente 3 a 4 mil vidas (supondo que morrerão com estas medidas cerca de mil pessoas) que serao perdidas em numero muito maior devido a mas condicoes economicas futuras.


segunda vez:
---------------------------------------------------------------------------------
já te projetei um numero de mortes sem medidas de contenção em Portugal, que seriam entre 4 a 5 mil e tal, obviamente que podes traçar um cenario irrealista e pessimista e dizer:
70% da população infetada = 7 milhoes de pessoas
Desses 7 milhoes de pessoas infetados 90% não têm sintomas ou têm sintomas leves logo não serão testados
700 mil testados positivos
3% de letalidade = 21.000 mortos
Pronto, já tens outro numero mais elevado e menos realista, na minha opinião

terceira vez:
---------------------------------------------------------------------------------
Vamos lá então outra vez, já te disse que na minha opinião os numeros de Espanha e Italia são equivalentes a situações de não confinamento.
Assim sendo em Espanha atualmente tens 15 mil mortos. Vamos estimar que chegue aos 20/25 mil mortos.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, daria para Portugal 4.250 a 5.300 mortos. Se forem 30 mil mortos em Espanha daria em Portugal 6.400 mortos.
Estamos a condenar 9.995.000 Portugueses a uma situação economica dificílima, para ser simpatico, para salvar 3/4/5 mil mortos. Eu sei que isto não é politicamente correto de defender, mas são os factos.

Especialmente quando começas a escrever coisas como "se a taxa de letalidade for mais baixa ainda é pior" (ou gera mais pânico ou lá o que querias dizer).

Outra vez ???????

Terceira resposta
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Só podes estrar a brincar comigo ... já respondi 2 vezes a esta questão.
Estava a falar do problema em termos de comunicação, volto a citar-me:

Primeira resposta
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tens razão vi a letalidade do H1N1 por engano.
Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!

Segunda resposta:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Não deves ler o que eu escrevo ...
Eu apresento os numeros e tu vens perguntar que numeros são ... nao entendo ...
Letalidade H1N1 = 0.6%
Letalidade gripe sazonal = 0.1%
Letalidade covid-19 = varia muito de pais para pais, o que se aceita como média são os 3% mais coisa menos coisa (vais dizer que é 2.7 ou 3.1 ... fica com o numero que quiseres.

Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
é só fazer as contas ...
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000

[MarcoAntonio]

Quanto ao teu post anterior, deve ser da hora, vou desculpar mais uma vez.

Tenta responder ao meu post imediatamente anterior, amanhã verificarei se foste capaz de dar uma resposta minimamente razoável e a que valha a pena responder.

Tem uma boa noite.

[MarcoAntonio]

Apresentei-te as minhas opiniões, valem o mesmo que as tuas. A queda do Pib é um calculo da OCDE, se não concordas debate o assunto com eles.

A OCDE comparou o efeito de com medidas e sem medidas? Era essa a questão que tinha colocado.

As pandemia expandem-se irregularmente porque os contactos sociais tambem sao irregulares e porque somos humanos, somos todos diferentes uns dos outros (uns têm mais defesas que outros, etc etc).
O mapa italiano que mostraste nao vale coisa nenhuma ... onde está a % de população infetada regiao a regiao ?
Teres mais infetados numa zona com mais população é o normal, o que interessa é a % não o valor absoluto.
Para alem disso eu nao disse que nada deveria ser feito, defendi desde o inicio que deveriam ser tomadas medidas de protecção dos mais idosos e mais frageis. O que não me parece logico são estas medidas extremas.

Qual é a tua estimativa para o Ro, R efectivo e taxa de letalidade do SARS-CoV-2.

Os mesmos valores para o influenza da gripe sazonal típica.

É que as coisas que escreves não fazem sentido. Qual é a percentagem da população que tu estimas que seria infectada sem medidas e a que estimas com medidas. Depois aplica-lhe a taxa de letalidade estimada (e considera se os sistemas hospitalares teriam capacidade de resposta). É que sem números (quando o que se perguntava era estimativas/números) isto não faz sentido nem se está a discutir nada. Especialmente quando começas a escrever coisas como "se a taxa de letalidade for mais baixa ainda é pior" (ou gera mais pânico ou lá o que querias dizer).

[Qualnhick]

Eu fiz-te perguntas concretas e pela enésima vez respondes com coisas completamente acessórias que não respondem a nada que eu tenha perguntado. Como é que um virus com um taxa de letalidade inferior se transforma num problema maior se não causa mais óbitos?

Só podes estrar a brincar comigo ... já respondi 2 vezes a esta questão.
Estava a falar do problema em termos de comunicação, volto a citar-me:

Primeira resposta
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tens razão vi a letalidade do H1N1 por engano.
Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!

Segunda resposta:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Não deves ler o que eu escrevo ...
Eu apresento os numeros e tu vens perguntar que numeros são ... nao entendo ...
Letalidade H1N1 = 0.6%
Letalidade gripe sazonal = 0.1%
Letalidade covid-19 = varia muito de pais para pais, o que se aceita como média são os 3% mais coisa menos coisa (vais dizer que é 2.7 ou 3.1 ... fica com o numero que quiseres.

Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
é só fazer as contas ...
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000

[Qualnhick]

E eu já respondi.
Já estimei que se estão a salvar 4 ou 5 mil vidas, destruindo no minimo entre 4 a 6% do pib.

Portanto, números atirados para o ar e/ou baseados em exercícios obviamente falaciosos.

Apresentei-te as minhas opiniões, valem o mesmo que as tuas. A queda do Pib é um calculo da OCDE, se não concordas debate o assunto com eles !

Acho que não é preciso ser muito perspicaz para entender que quer no caso Portugues, quer no Espanhol quer no Italiano as zonas mais afetadas são as zonas mais industrializadas e, como tal, com maior contacto com a China, mas eu já tinha referido isto, estou mais uma vez a repetir-me. Não, não tenho nenhum estudo que comprove isto, tambem não tenho nenhum estudo que comprove o contrario, é apenas a minha observação.

O problema não é não teres estudo nenhum, é isto não responder a nada que eu tenha perguntado. Então se passa da China para a Itália e Espanha ao ponto de por os sistemas hospitalares destes países nesta região num total stress, depois não passa para o resto da Espanha e da Itália? Porque é que parou ali? Não estás a oferecer nenhuma explicação plausível em alternativa ao efeito das medidas de mitigação (occam razor).

As pandemia expandem-se irregularmente porque os contactos sociais tambem sao irregulares e porque somos humanos, somos todos diferentes uns dos outros (uns têm mais defesas que outros, etc etc).
O mapa italiano que mostraste nao vale coisa nenhuma ... onde está a % de população infetada regiao a regiao ?
Teres mais infetados numa zona com mais população é o normal, o que interessa é a % não o valor absoluto.
Para alem disso eu nao disse que nada deveria ser feito, defendi desde o inicio que deveriam ser tomadas medidas de protecção dos mais idosos e mais frageis. O que não me parece logico são estas medidas extremas.

[MarcoAntonio]

E eu já respondi.
Já estimei que se estão a salvar 4 ou 5 mil vidas, destruindo no minimo entre 4 a 6% do pib.

Portanto, números atirados para o ar e/ou baseados em exercícios obviamente falaciosos.

Acho que não é preciso ser muito perspicaz para entender que quer no caso Portugues, quer no Espanhol quer no Italiano as zonas mais afetadas são as zonas mais industrializadas e, como tal, com maior contacto com a China, mas eu já tinha referido isto, estou mais uma vez a repetir-me. Não, não tenho nenhum estudo que comprove isto, tambem não tenho nenhum estudo que comprove o contrario, é apenas a minha observação.

O problema não é não teres estudo nenhum, é isto não responder a nada que eu tenha perguntado. Então se passa da China para a Itália e Espanha ao ponto de por os sistemas hospitalares destes países nessas regiões num total stress, depois não passa para o resto da Espanha e da Itália? Porque é que parou ali? Não estás a oferecer nenhuma explicação plausível em alternativa ao efeito das medidas de mitigação (occam razor).

O que estava a falar é que se nos meios de comunicação social passarem, na proxima gripe sazonal, 24h por dia de informação sobre a gripe, relatando o numero de infetados por cidade/regiao/pais, etc, referindo o numero de mortos diariamente, etc, o panico e a histeria tambem se iria instalar.

Eu fiz-te perguntas concretas e pela enésima vez respondes com coisas completamente acessórias que não respondem a nada que eu tenha perguntado. Como é que um virus com um taxa de letalidade inferior se transforma num problema maior se não causa mais óbitos?

[Qualnhick]

Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
é só fazer as contas ...
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000

Estes exercícios não respondem a nada que eu tenha perguntado. E como é que 3,3 milhões de infectados criariam um pânico se sabemos a priori no teu exercício que o número de óbitos é 3300? Num caso terías um virus altamente contagioso mas menos letal e noutro caso terias um virus menos contagioso mas seis vezes mais letal. O impacto é o mesmo. E isto não responde a nada que eu tenha perguntado!

?????????????????????
O que estava a falar é que se nos meios de comunicação social passarem, na proxima gripe sazonal, 24h por dia de informação sobre a gripe, relatando o numero de infetados por cidade/regiao/pais, etc, referindo o numero de mortos diariamente, etc, o panico e a histeria tambem se iria instalar. Como tinha feito as contas a 0.6% de letalidade daria cerca de 550 mil infetados, como a letalidade é de 0.1% são cerca de 3 milhoes e 300 mil infetados o que daria para criar bastante mais medo e panico. Só isso, nada mais ...

[Qualnhick]

Mas tambem tens duvidas sobre a ligação entre o aumento da pobreza e o aumento da mortalidade ?

Eu não tenho dúvidas sobre a ligação do aumento da pobreza e do aumento da mortalidade nem foi isso que eu perguntei. Eu perguntei pela tua estimativa para os milhões de óbitos concretamente em virtude das medidas e como é que isso comparava com os efeitos da pandemia sem as medidas. Foram estas as questões concretas que coloquei. Volta atrás e relê. Também perguntei em como estimavas as poucas vidas que dizes que estão a ser salvas. Foram estas as questões concretas.

E eu já respondi.
Já estimei que se estão a salvar 4 ou 5 mil vidas, destruindo no minimo entre 4 a 6% do pib.

Como é que isto é um não problema quando a questão é precisamente estimar o impacto sem medidas? E se não tiveram impacto nenhum como explicas a distribuição francamente não uniforme em ambos os países?

Acho que não é preciso ser muito perspicaz para entender que quer no caso Portugues, quer no Espanhol quer no Italiano as zonas mais afetadas são as zonas mais industrializadas e, como tal, com maior contacto com a China, mas eu já tinha referido isto, estou mais uma vez a repetir-me. Não, não tenho nenhum estudo que comprove isto, tambem não tenho nenhum estudo que comprove o contrario, é apenas a minha observação.

[MarcoAntonio]

Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
é só fazer as contas ...
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000

Estes exercícios não respondem a nada que eu tenha perguntado. E como é que 3,3 milhões de infectados criariam um pânico se sabemos a priori no teu exercício que o número de óbitos é 3300? Num caso teriamos presumivelmente um virus altamente contagioso mas menos letal e noutro caso terias um virus menos contagioso mas seis vezes mais letal. O impacto é o mesmo. Mas isto não responde a nada que eu tenha perguntado!

[Qualnhick]

Se tens outros numeros para apresentar apresenta-os, se nao os tens encerra-se esta parte da discussão por aqui porque a unica coisa que tens para dizer é que a metodologia é diferente, o que tambem já todos sabemos e vale o que vale, para mim nada para ti tudo.

Eu estou certo que tu não sabias. Só assim se compreende a tua primeira resposta à minha interpelação.[/quote}

Uma vez que não apresentas outros numeros, porque não os tens, ficam os registos oficiais:
numero de mortes causadas pela gripe sazonal = 3.300
numero de mortes causadas pelo covid 19 à data de hoje = 400 (+/-) - já sabemos que vai subir muito

Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!

Como é que isto agrava o problema? Qual é a taxa de letalidade estimada de uma e de outra e em quantos estimas os infectados por SARS-CoV-2 em Portugal, outra vez? Em quanto estimas a taxa de ataque para o SARS-CoV-2 se não se tomassem medidas?

Não deves ler o que eu escrevo ...
Eu apresento os numeros e tu vens perguntar que numeros são ... nao entendo ...
Letalidade H1N1 = 0.6%
Letalidade gripe sazonal = 0.1%
Letalidade covid-19 = varia muito de pais para pais, o que se aceita como média são os 3% mais coisa menos coisa (vais dizer que é 2.7 ou 3.1 ... fica com o numero que quiseres.

Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
é só fazer as contas ...
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000

[MarcoAntonio]

Mas tambem tens duvidas sobre a ligação entre o aumento da pobreza e o aumento da mortalidade ?

Eu não tenho dúvidas sobre a ligação do aumento da pobreza e do aumento da mortalidade nem foi isso que eu perguntei. Eu perguntei pela tua estimativa para os milhões de óbitos concretamente em virtude das medidas e como é que isso comparava com os efeitos da pandemia sem as medidas. Foram estas as questões concretas que coloquei. Volta atrás e relê. Também perguntei em como estimavas as poucas vidas que dizes que estão a ser salvas. Foram estas as questões concretas.

E eu expliquei que em Espanha e italia a distribuição não é uniforme, assim como não é em Portugal, portanto esse é um não problema e tambem expliquei que para mim as medidas tomadas em Espanha e italia foram tomadas numa altura em que não tiveram impacto nenhum na pandemia, ou seja, foi como se não tivessem sido tomadas.

Como é que isto é um não problema quando a questão é precisamente estimar o impacto sem medidas? E se não tiveram impacto nenhum como explicas a distribuição francamente não uniforme em ambos os países? E se confias nos especialistas para estimar os óbitos por gripe sazonal (e acho que fazes relativamente bem em confiar), porque não confias quando a generalidade dos epidemiologistas estão a dizer que as medidas estão a ter impacto?

[MarcoAntonio]

Eu comparo numeros oficiais com numeros oficiais.

Tu comparas estimativas do programa de vigilância da gripe para a temporada completa com a contagem de cerca de um mês de pandemia em Portugal com fortes medidas de mitigação. Comparas alhos com bugalhos.

Tu comparas coisa nenhuma com coisa nenhuma, a unica coisa que consegues fazer é criticar seja o que for ...

Eu evito comparar alhos com bugalhos. Tanto falo das contagens como falo das estimativas. Ambos os valores são relevantes mas cada macaco no seu galho.

Se tens outros numeros para apresentar apresenta-os, se nao os tens encerra-se esta parte da discussão por aqui porque a unica coisa que tens para dizer é que a metodologia é diferente, o que tambem já todos sabemos e vale o que vale, para mim nada para ti tudo.

Eu estou certo que tu não sabias. Só assim se compreende a tua primeira resposta à minha interpelação.

Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!

Como é que isto agrava o problema? Qual é a taxa de letalidade estimada de uma e de outra e em quantos estimas os infectados por SARS-CoV-2 em Portugal, outra vez? Em quanto estimas a taxa de ataque para o SARS-CoV-2 se não se tomassem medidas?

Não vou dizer numero nenhum porque qualquer numero que eu dissesse seria passivel de ser criticado ... estima-o tu !

Se ofereceres uma estimativa credível, não vejo porque haveria de criticar e seria até um acréscimo interessante e bem-vindo para o tópico.

[Qualnhick]

Mas eu já te apresentei varios estudos, ja te mencionei um com o aumento da probreza, não deves ler o que escrevo, só pode ...

Eu pergunto sobre a tua estimativa de milhões de mortes e tu respondes com um artigo sobre pobreza. Além disso, o artigo diz que a causa é a pandemia e não as medidas. Onde está a comparação entre o impacto com e sem medidas que é a questão, como já frizei várias vezes? Se não tens resposta para estas questões, admite, em lugar de fingires que já respondeste.

Mas tambem tens duvidas sobre a ligação entre o aumento da pobreza e o aumento da mortalidade ?
Tambem queres um estudo que ligue esses dois factos ?
Tu achas que estas medidas não têm impacto economico ?
Parar completamente a economia, confinar as pessoas, subsidiar tudo e todos não vai ter impacto economico ?
Qual será esse impacto ?
Segundo este estudo são 2% do Pib por cada mes de confinamento, basta ler o artigo:
https://expresso.pt/coronavirus/2020-04 ... pela-crise

Eu expliquei muito claramente os problemas óbvios que existem com esse exercício. Se não consegues descontar os dois factores que mencionei, em lugar de fingires que respondeste, admite que não estão contabilizados.

E eu expliquei que em Espanha e italia a distribuição não é uniforme, assim como não é em Portugal, portanto esse é um não problema e tambem expliquei que para mim as medidas tomadas em Espanha e italia foram tomadas numa altura em que não tiveram impacto nenhum na pandemia, ou seja, foi como se não tivessem sido tomadas.

Então admite que a tua estimativa não se baseia em nada credível em vez de fingires que já respondeste à questão em tom completamente desapropriado e fingindo que fui eu que não li.

Estás a brincar não ? Então se eu estou a fazer esta estimativa à tua frente, com os pressupostos que apresentei, queres mais o que ?
Queres que essa estimativa tenha o carimbo da OMS ? da ONU ? Lamento, não tem ... vale o que vale ...

[Qualnhick]

Não se percebe o que estás a dizer aqui, para além de mais uma tentativa injustificada de ataque. Tu comparaste estimativas com contagens. O que te foi apontado.

Eu comparo numeros oficiais com numeros oficiais.
Tu comparas coisa nenhuma com coisa nenhuma, a unica coisa que consegues fazer é criticar seja o que for ...
Numeros oficiais de mortes causados pela gripe em Portugal = 3.300
Numeros oficiais de mortes causados pelo covid 19 à data de hoje = 400 (+/-) - já sabemos que vai subir muito

Se tens outros numeros para apresentar apresenta-os, se nao os tens encerra-se esta parte da discussão por aqui porque a unica coisa que tens para dizer é que a metodologia é diferente, o que tambem já todos sabemos e vale o que vale, para mim nada para ti tudo.

E repara que a gripe tem uma letalidade de 0.6%, ou seja para 3.300 mortos deveras ter 550 mil infetados, mais coisa menos coisa.

Aponta uma fonte credível de que a taxa de letalidade da gripe sazonal típica é de 0.6%.

Tens razão vi a letalidade do H1N1 por engano.
Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!

A questão não é essa, a questão é, qual a diferença de obitos com estas medidas e sem estas medidas ?

Tens estimativas credíveis para a diferença?
Em quanto estimas o impacto na economia caso não se aplicassem medidas. Qual o impacto económico de uma pandemia não mitigada?
Tenho estado a perguntar como o estimaste em milhões.

Já referi que a queda do Pib sem estas medidas extremas seria sensivelmente metade da que será efetivamente. É a minha opinião e vale o que vale, tanto como a tua.
Temos de aguardar para posteriormente surgirem esses estudos.
Já te apontei estudos que apontam para 520 milhoes de novos pobres. quantos morrerão à fome ? Não sei, mais do que um e menos que 520 milhões.
Não vou dizer numero nenhum porque qualquer numero que eu dissesse seria passivel de ser criticado ... estima-o tu !

[MarcoAntonio]

Mas eu já te apresentei varios estudos, ja te mencionei um com o aumento da probreza, não deves ler o que escrevo, só pode ...

Eu pergunto sobre a tua estimativa de milhões de mortes e tu respondes com um artigo sobre pobreza. Além disso, o artigo diz que a causa é a pandemia e não as medidas. Onde está a comparação entre o impacto com e sem medidas que é a questão, como já frizei várias vezes? Se não tens resposta para estas questões, admite, em lugar de fingires que já respondeste.

Outra vez ? Só se algumas mensagens que eu escrevo não ficam afixadas ... nao percebo.
Vamos lá então outra vez, já te disse que na minha opinião os numeros de Espanha e Italia são equivalentes a situações de não confinamento.
Assim sendo em Espanha atualmente tens 15 mil mortos. Vamos estimar que chegue aos 20/25 mil mortos.

Eu expliquei muito claramente os problemas óbvios que existem com esse exercício. Se não consegues descontar os dois factores que mencionei, em lugar de fingires que respondeste, admite que não estão contabilizados.

São todos os que quiseres, não há projeccao / prognostico nenhum que não tenha os problemas todos que queiras inventar.
Em portugal a dessiminação tambem não é uniforme, é como Espanha e Italia, mas quando se quer criar problemas até isso serve

Então admite que a tua estimativa não se baseia em nada credível em vez de fingires que já respondeste à questão em tom completamente desapropriado e fingindo que fui eu que não li.

[MarcoAntonio]

Eu nao discuti com base nesses principios, até porque isso não é discutivel, só é discutivel pelo Marco Antonio e seus seguidores, porque qualquer pessoa independente lê o relatorio e conclui o que ele conclui, que morreram 3.300 pessoas de gripe sazonal no ano passado.

Não se percebe o que estás a dizer aqui, para além de mais uma tentativa injustificada de ataque. Tu comparaste estimativas com contagens. O que te foi apontado.

E repara que a gripe tem uma letalidade de 0.6%, ou seja para 3.300 mortos deveras ter 550 mil infetados, mais coisa menos coisa.

Aponta uma fonte credível de que a taxa de letalidade da gripe sazonal típica é de 0.6%.

A questão não é essa, a questão é, qual a diferença de obitos com estas medidas e sem estas medidas ?

Tens estimativas credíveis para a diferença?

E qual a destruição economica com estas medidas e sem estas medidas ?

Em quanto estimas o impacto na economia caso não se aplicassem medidas. Qual o impacto económico de uma pandemia não mitigada?

E qual o numero de mortes que a crise economica posterior causara com estas medidas e sem estas medidas ?

Tenho estado a perguntar como o estimaste em milhões.