Fitch mantém rating de Portugal em A- mas sobe outlook para positivo

[MarcoAntonio]

São os dados oficiais, tudo o resto são especulações. Muito possivelmente uma elevada percentagem de mortos quer lá quer no resto do mundo eram já doentes em estado dificil, com prognostico reservado e que com corona ou sem corona faleciam na mesma. Especular vale para os dois lados ...

Sabemos que era, isso faz parte do conteúdo do tópico (na medida em que esses dados são conhecidos). Por essa razão se fala de "excesso de óbitos" e de "causa atribuível".

Acho, alias, estranho que se agarrem a dados cientificos e supostamente objetivos quando vos interessa (por exemplo, não há evidencias cientificas que o calor influencie a propagação do virus) mas depois quando não vos interessa há que inventar explicações laterais que de factos não têm nada.

Podes explicar em concreto de que é que estás a falar?

De uma coisa eu tenho a certeza, vai morrer muito mais gente da suposta cura para este virus (com fome, suicidios, outras doencas associadas ao declinio financeiro) do que do virus propriamente dito.

Em que evidências (se alguma) se baseia esta certeza? Em relação às taxas de suicídio, para Portugal, na medida em que isso é conhecido, também já facultei dados no tópico, aproveito para referir.

[Luís Silva]

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Pelas previsões deste instituto, o UK ainda tem muito que sofrer.

Estudo benevolente para Portugal quando registamos já 409 falecidos.

[Qualnhick]

Sim, no Ceará por exemplo, são 8.8 milhoes e tem 1.400 casos confirmados e cerca de 60 mortos ... devastador diria eu !
Só de homicidios por mes no ceara morrem cerca de 400 pessoas ! Enfim ...

Qualnhick, homicidios não é um fenómeno epidémico/contagioso nem tende a seguir uma tendência aproximadamente exponencial ao longo do tempo, potencialmente numa fase precoce desse percurso. Além disso, casos confirmados e mortes atribuíveis a COVID são coisas bastante diferentes (só a posteriori se poderá estimar, com maior razoabilidade, o excesso de mortalidade causado pelo SARS-CoV-2). É que com base em contagens oficiais, na Coreia do Norte ninguém foi infectado, quanto mais falecer por causa atribuível a COVID. Quantas pessoas realmente faleceram no Brasil, não sabemos.

Convém ter estes aspectos em consideração quando se comparam fenómenos de natureza tão diferente.

São os dados oficiais, tudo o resto são especulações. Muito possivelmente uma elevada percentagem de mortos quer lá quer no resto do mundo eram já doentes em estado dificil, com prognostico reservado e que com corona ou sem corona faleciam na mesma. Especular vale para os dois lados ...
Acho, alias, estranho que se agarrem a dados cientificos e supostamente objetivos quando vos interessa (por exemplo, não há evidencias cientificas que o calor influencie a propagação do virus) mas depois quando não vos interessa há que inventar explicações laterais que de factos não têm nada.
Para já estamos a falar de uma taxa de infeccao, no Ceara de 0.0159 % ... aterrador sem duvida.
De uma coisa eu tenho a certeza, vai morrer muito mais gente da suposta cura para este virus (com fome, suicidios, outras doencas associadas ao declinio financeiro) do que do virus propriamente dito.

[MarcoAntonio]

Sim, no Ceará por exemplo, são 8.8 milhoes e tem 1.400 casos confirmados e cerca de 60 mortos ... devastador diria eu !
Só de homicidios por mes no ceara morrem cerca de 400 pessoas ! Enfim ...

Qualnhick, homicidios não é um fenómeno epidémico/contagioso nem tende a seguir uma tendência aproximadamente exponencial ao longo do tempo, potencialmente numa fase precoce desse percurso. Além disso, casos confirmados e mortes atribuíveis a COVID são coisas bastante diferentes (só a posteriori se poderá estimar, com maior razoabilidade, o excesso de mortalidade causado pelo SARS-CoV-2). É que com base em contagens oficiais, na Coreia do Norte ninguém foi infectado, quanto mais falecer por causa atribuível a COVID. Quantas pessoas realmente faleceram no Brasil, não sabemos.

Convém ter estes aspectos em consideração quando se comparam fenómenos de natureza tão diferente.

[Qualnhick]

Sim, no Ceará por exemplo, são 8.8 milhoes e tem 1.400 casos confirmados e cerca de 60 mortos ... devastador diria eu !
Só de homicidios por mes no ceara morrem cerca de 400 pessoas ! Enfim ...

[Xacal]

Marco, obrigado pelas informações, vou dar uma vista de olhos.

Não me parece que as temperaturas tenham grande impacto, os especialistas que tenho visto não têm certezas e para já não há evidências... e por essa ordem de ideias a Espanha não estaria como está! OEm Portugal então não há mesmo evidências que seja a temperatura que influenciou o maior impacto no norte do país. Aparentemente houve mais focos na zona do Porto que se deveu à feira do calçado que se realizou em Itália...

Por essa ordem de ideias não devia haver nada no Catar, só para dar um exemplo, e há bastantes.

Concordo que a temperatura não deve ter grande influência. Por exemplo o Brasil que tem um clima quente os casos parecem estar a aumentar exponencialmente, a região do nordeste que é um eterno verão a situação começa a ficar preocupante.

[MarcoAntonio]

Por isso estava a estranhar estarmos tão perto do número total de mortes previstas.
Marco, se as curvas de Itália , Espanha e do Reino Unido são similares porquê tão grande discrepância no número de mortes prevista?

Em princípio é por causa disto, Xacal (as datas que consideram, indicadas em anexo). Pelo que li na descrição do modelo deles, para além de utilizarem a informação que tinham disponível de Espanha e Itália no início, eles usam estas datas para modelizar a curva e o registo de óbitos (real/oficial) para ir indo actualizando a projecção.






O artigo original completo publicado no medrxiv está disponível neste link (entretanto eles fizerem ajustes e actualizações):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

[artista_]

lfhm83, eu não estou a dizer que Portugal está melhor que todos os outros países europeus. Está melhor que outros, nomeadamente Holanda, Reino Unido, Bélgica, Suécia, Suíça, Itália, Espanha e França.

Nenhum desses países teve a sorte de ter as temperaturas que nós tivemos em Fevereiro/Março.

Do que se pode observar a temperatura tem um efeito enorme na velocidade de propagação do vírus. Nos países mais quentes existe maior incidência do vírus.

Até mesmo em Portugal é evidente com o vírus a ter maior impacto no norte do que no sul, quando Lisboa deveria normalmente ser o grande foco. Também em Espanha o impacto é muitíssimo mais elevado no norte e interior do que no sul e litoral. Obviamente que não tenho nenhum estudo para fundamentar este raciocínio mas basta olhar para o mapa.

Portanto não estou nem satisfeito nem com medidas nem com cidadania. Em Outubro a existir outro surto não sei se vamos ter a mesma sorte.

Não me parece que as temperaturas tenham grande impacto, os especialistas que tenho visto não têm certezas e para já não há evidências... e por essa ordem de ideias a Espanha não estaria como está! OEm Portugal então não há mesmo evidências que seja a temperatura que influenciou o maior impacto no norte do país. Aparentemente houve mais focos na zona do Porto que se deveu à feira do calçado que se realizou em Itália...

Por essa ordem de ideias não devia haver nada no Catar, só para dar um exemplo, e há bastantes.

[MarcoAntonio]

Nenhum desses países teve a sorte de ter as temperaturas que nós tivemos em Fevereiro/Março.

Não existem para já evidências que a temperatura afecte significativamente o virus (suspeita-se que possa ser afectado negativamente por temperaturas altas e húmidas mas está por esclarecer verdadeiramente).

[Xacal]

Já agora, essas estimativas são baseadas nestes modelos (há outros e na minha opinião, esse modelo tem algumas fragilidades, bom, como todos).

https://covid19.healthdata.org/united-states-of-america

(nota: para além das projecções para os Estados Unidos e para os diversos estados, acrescentaram uma série de países europeus, incluindo portugal)

No caso de Portugal eles têm lá um equívoco: consideraram a data de non-essencial services closed como 19 de Fevereiro, enganaram-se num mês (estes factores afectam o comportamento da curva segundo o modelo que utilizam).

Por isso estava a estranhar estarmos tão perto do número total de mortes previstas.
Marco, se as curvas de Itália , Espanha e do Reino Unido são similares porquê tão grande discrepância no número de mortes prevista?

[BearManBull]

lfhm83, eu não estou a dizer que Portugal está melhor que todos os outros países europeus. Está melhor que outros, nomeadamente Holanda, Reino Unido, Bélgica, Suécia, Suíça, Itália, Espanha e França.

Nenhum desses países teve a sorte de ter as temperaturas que nós tivemos em Fevereiro/Março.

Do que se pode observar a temperatura tem um efeito enorme na velocidade de propagação do vírus. Nos países mais quentes existe maior incidência do vírus.

Até mesmo em Portugal é evidente com o vírus a ter maior impacto no norte do que no sul, quando Lisboa deveria normalmente ser o grande foco. Também em Espanha o impacto é muitíssimo mais elevado no norte e interior do que no sul e litoral. Obviamente que não tenho nenhum estudo para fundamentar este raciocínio mas basta olhar para o mapa.

Portanto não estou nem satisfeito nem com medidas nem com cidadania. Em Outubro a existir outro surto não sei se vamos ter a mesma sorte.

[MarcoAntonio]

Já agora, essas estimativas são baseadas nestes modelos (há outros e na minha opinião, esse modelo tem algumas fragilidades, bom, como todos).

https://covid19.healthdata.org/united-states-of-america

(nota: para além das projecções para os Estados Unidos e para os diversos estados, acrescentaram uma série de países europeus, incluindo portugal)

No caso de Portugal eles têm lá um equívoco: consideraram a data de non-essencial services closed como 19 de Fevereiro, enganaram-se num mês (estes factores afectam o comportamento da curva segundo o modelo que utilizam).

[MarcoAntonio]

Deixo também as curvas da epidemia identicas às que tenho utilizado anteriormente, neste caso para um melhor fit sincronizei as curvas para quando estes países tinham cerca de 1000~1500 casos confirmados. O percurso do Reino Unido é muito semelhante aos de Itália/Espanha.

[MarcoAntonio]

Já agora, essas estimativas são baseadas nestes modelos (há outros e na minha opinião, esse modelo tem algumas fragilidades, bom, como todos).

https://covid19.healthdata.org/united-states-of-america

(nota: para além das projecções para os Estados Unidos e para os diversos estados, acrescentaram uma série de países europeus, incluindo portugal)

[Xacal]

Pelas previsões deste instituto, o UK ainda tem muito que sofrer.

[artista_]

Entretanto nas escolas decidiram aquilo que já aqui tinha antecipado como bastante provável. No básico aulas à distância, faz-se o que for possível, não é grave se o próximo ano letivo começar de uma forma normal... de preferência os anos e disciplinas de exame no secundário terão aulas presenciais, mas não indicaram ainda uma data para o início das aulas, sendo que adiaram bastante as datas dos exames. No limite sabem que pode não ser possível haver aulas presenciais e terão de avançar com uma alternativa.

[artista_]

No caso do UK, não é fácil pedir às pessoas para aderirem quando o próprio 1º Ministro diz em conferência (dia 3 de março) que esteve no hospital com alguns infetados com coronavirus e apertou a mão a todos eles e continuou a apertar mãos...

Não era fácil nessa altura... deverá ter-se tornado infinitamente mais fácil depois dele ter sido internado em cuidados intensivos... digo eu!

Claro que sim, mas entre um e outro evento passou um mês!

Ainda há uns dial lembro-me de ver o Hyde park cheio de gente e a polícia a mandar todos para casa... além disto, avançaram para o Shotdown depois dos outros, penso que cerca de uma semana. Entretanto sairam os números de hoje e já estão entre os europeus onde há mais mortes diárias!

[tonirai]

No caso do UK, não é fácil pedir às pessoas para aderirem quando o próprio 1º Ministro diz em conferência (dia 3 de março) que esteve no hospital com alguns infetados com coronavirus e apertou a mão a todos eles e continuou a apertar mãos...

Não era fácil nessa altura... deverá ter-se tornado infinitamente mais fácil depois dele ter sido internado em cuidados intensivos... digo eu!

[artista_]

A minha perspectiva, meramente pessoal, é que tomamos as medidas relativamente cedo, quando ainda existiriam relativamente poucos infectados (comparado com o que ocorreu nos países mais afectados como Espanha/França/Itália, onde se atintiram ou estão a atingir picos bem mais severos) e tomamos medidas que foram relativamente eficazes e bem aderidas (comparado com o que ocorreu na Bélgica, Holanda ou Reino Unido, onda a situação continua a progredir bem pior do que aqui).

No caso do UK, não é fácil pedir às pessoas para aderirem quando o próprio 1º Ministro diz em conferência (dia 3 de março) que esteve no hospital com alguns infetados com coronavirus e apertou a mão a todos eles e continuou a apertar mãos... não conheço bem os casos da Bélgica e Holanda, mas o UK poderá ser um dos que mais tarde sairá disto, até porque tomou medidas mais tarde também..

[MarcoAntonio]

Actualização/Itália

Casos activos confirmados: +1615 (total:96877)
Recuperados: +1529 (total:28470)
Óbitos: +610 (total:18279)

Em cuidados intensivos: 3605 (-88)





Fonte dos dados: Protezione Civile

[MarcoAntonio]

Penso que há dois aspectos chave:

a) o momento em que as medidas são tomadas face à cronologia da epidemia local, em essência, quantos infectados já existiam no momento em que se tomam as medidas, isto tem um efeito enorme;

b) a qualidade e eficiência das medidas, em essência, exactamente o que se faz, o grau de adesão, etc, também com um potencial enorme.

A minha perspectiva, meramente pessoal, é que tomamos as medidas relativamente cedo, quando ainda existiriam relativamente poucos infectados (comparado com o que ocorreu nos países mais afectados como Espanha/França/Itália, onde se atintiram ou estão a atingir picos bem mais severos) e tomamos medidas que foram relativamente eficazes e bem aderidas (comparado com o que ocorreu na Bélgica, Holanda ou Reino Unido, onda a situação continua a progredir bem pior do que aqui).

[artista_]

Sobretudo tendo em conta a desgraça que sabemos existir nos piores, estar muito melhores que estes é já bastante bom... ainda assim Portugal é o 10º país com mais casos na Europa, temos muito mais países com menos casos do que com mais, mas parece-me claro que, até agora, estamos mais no grupo dos que apresentam bons números e se estão a safar disto relativamente bem do que o contrário... vamos ver como isto evoluirá, a «guerra» ainda tem uns meses pela frente, será menos espectável que haja países que tenham situação muito complicadas numa segunda onda, mas não se podem distrair, acreditar que o pior já passou e facilitar... não será fácil as pessoas irem facilitando à medida que o tempo passa, até eu já tenho menos cuidados do que já tive, embora eu quase não saia de casa. Ainda assim, são sobretudo as entidades competentes que têm de gerir as coisas, não facilitar e passar essa mensagem de forma bem clara!

EDIT: Ainda assim não concordo com alguns artigos que nos chegam do exterior (ainda há pouco recebi um do JN) que falam de Portugal como um caso de «mistério» pela forma muito eficaz como resolvemos isto. Acho que fizémos o que devíamos fazer, e quem fez mais cedo tem melhores resultados... na europa muitos países tomaram medidas restritivas na mesma altura que Portugal, uns estão muito pior, outros estão melhor, havendo outros aspetos que influenciam, parece-me que claramente o mais determinante é a taxa de infetados no momento da aplicação das medidas, quem já tinha muitos ficou mal, quem ainda tinha poucos, está melhor... e aqui, pequenas diferenças podem dar resultados muito diferenciados, até porque estamos a falar de vidas, e de sofrimento!

[MarcoAntonio]

A situação parece relativamente estabilizada em Espanha. Os sinais de progressiva melhoria visíveis em Itália são menos evidentes neste caso, porém.


Actualização/Espanha

(fonte: boletins do Ministerio de Sanidad; últimos dados 21h de 07-04-2020)


Casos activos: +1539 (total:85043)
Recuperados: +4144 (total:52165)
Óbitos: +683 (total:14555)


Nota: o boletim não tem actualizado o número de entradas em cuidados intensivos.



Fica também a evolução de casos novos e de casos activos nos últimos dias em Espanha:

[MarcoAntonio]

lfhm83, eu não estou a dizer que Portugal está melhor que todos os outros países europeus. Está melhor que outros, nomeadamente Holanda, Reino Unido, Bélgica, Suécia, Suíça, Itália, Espanha e França.

Mesmo olhando para o excesso de óbitos pelo sistema SICO, o excesso é bastante moderado. Não estou a ver como é que não se possa dizer o que eu estou a escrever, francamente.


Também há os que estão melhor. Grécia ou Noruega são alguns exemplos. E outros estão numa situação algo semelhante a Portugal como a Áustria e a Alemanha.

[BearManBull]

A pandemia estará a passar largamente ao lado de Portugal comparado com outros países europeus.

Podíamos estar como a Grécia e dizer isso realmente mas não estamos. Nem sequer estamos na mesma dimensão.