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BREXIT - O Referendo britânico.

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 28/11/2019 13:45

lfhm83 Escreveu:Se o Boris ganha com maioria só vem reforçar a ideia que os meios estão cada vez mais corrompidos para tentar passar imagens daquilo que não corresponde à realidade e que tentam distorcer o livre arbítrio da democracia.



Se eu percebo bem a implicação (dado que se podiam extrair coisas praticamente diametralmente opostas), não necessariamente.

Tanto quanto sabemos (utilizando o mesmo tipo de metodologia) o povo britânico está bastante dividido quanto ao Brexit, sempre esteve e continuará a estar. E aparentemente, com ligeira vantagem do contra, que não será muito expressiva.

O que os media tendem a fazer em geral e esse título é um bom exemplo, é sobresimplificar tudo, como se numa eleição legislativa só existisse um parametro decisor quando sabemos perfeitamente que não é assim. Nem tão pouco é uma pessoa ou duas pessoas que votam, o voto representa uma multitude de individuos e critérios diferentes!

Depois há muitas formas de estar contra alguma coisa: há desde o estar mais ou menos contra, estar contra ao estar extremamente contra. Imagina que 20% dos que estão contra o Brexit não estão contra ao ponto de querer outra cor política a representa-los no parlamento com todas as suas consequências?... Perfeitamente plausível!

Mas voltando dois parágrafos atrás, serão do tipo de consideração que nunca irão aparecer num título de uma notícia sobre uma sondagem, é muito complicado, eprovavelmente não trás tantos cliques. Em crónicas e artigos de opinião talvez, estas ou outras mais elaboradas, mas num one-liner acerca de uma sondagem... 'jamais'!

:wink:




PS: não é claro que o livre arbítrio exista realmente mas isso já são outras cantigas.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por BearManBull » 28/11/2019 12:54

lfhm83 Escreveu:
lfhm83 Escreveu:Pergunto-me eu como é que alguém que trabalha pode ir manifestar-se uma quarta-feira à porta do parlamento.


Se o Boris ganha com maioria só vem reforçar a ideia que os meios estão cada vez mais corrompidos para tentar passar imagens daquilo que não corresponde à realidade e que tentam distorcer o livre arbítrio da democracia.

Sondagem aponta para maioria absoluta de Boris Johnson para concluir Brexit



A sondagem inclui 100 mil pessoas e foi realizada entre 19 e 26 de novembro.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por BearManBull » 28/11/2019 12:50

lfhm83 Escreveu:Pergunto-me eu como é que alguém que trabalha pode ir manifestar-se uma quarta-feira à porta do parlamento.


Se o Boris ganha com maioria só vem reforçar a ideia que os meios estão cada vez mais corrompidos para tentar passar imagens daquilo que não corresponde à realidade e que tentam distorcer o livre arbítrio da democracia.

Sondagem aponta para maioria absoluta de Boris Johnson para concluir Brexit
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 21/10/2019 12:43

Goya777 Escreveu:Se a UE nao aprova a extensao, e se depois as coisas correrem mal (brexit desordenado) a UE ficará como a má da fita.

Eu aprovaria a extensao pedida. Eles que se entendam entre eles.


Sim, isso é verdade... mas começa a chatear eles não se decidirem... :)
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Goya777 » 21/10/2019 10:18

Se a UE nao aprova a extensao, e se depois as coisas correrem mal (brexit desordenado) a UE ficará como a má da fita.

Eu aprovaria a extensao pedida. Eles que se entendam entre eles.
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 21/10/2019 9:42

Neste momento se novas negociações do Brexit dependerem de qualquer aprovação dos líderes da UE, acho que deveriam dizer que não estão disponíveis...
Os ingleses que se entendam com o governante deles....
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por BearManBull » 20/10/2019 18:03

Parece que a leitura que tèm vindo a defender que vai sair o segundo referendo é o caminho.

Resta saber se vai haver tempo e vontade para isso. Enfim, acho que amanhã vai dar mossa geral nos mercados e deve vir aí uma semana complicada.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Ativo » 19/10/2019 17:17

Boris Jonhson afirma que não negociará com a União Europeia novo adiamento do Brexit, dado que, segundo ele, não há legislação que o obrigue a tal. Mas não afirma, propriamente, que não pedirá novo adiamento do Brexit, tal como a legislação entretanto aprovada a isso o obriga. Subtilezas de linguagem?
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Ativo » 19/10/2019 16:12

Parlamento britânico "obriga" Boris a pedir novo adiamento do Brexit
Os deputados britânicos decidiram que primeiro vão deliberar sobre a legislação de saída do Reino Unido da União Europeia e só depois votarão o acordo, o que obriga o primeiro-ministro a pedir o terceiro adiamento do Brexit e impede uma saída caótica.

Caso o acordo alcançado fosse aprovado haveria que, posteriormente, aprovar legislação que operacionalizasse o Brexit (até 31 de outubro haveria muito pouco tempo para isso). O parlamento do Reino Unido opta, parece, por aprovar primeiro tal legislação e depois votar a aprovação do acordo alcançado. Se assim é, dá a impressão de que o parlamento do Reino Unido poderá vir a aprovar o acordo alcançado, após novo adiamento do Brexit. Será?
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 19/10/2019 15:54

Assumindo que o pressing dos ultimos dias era bluff (e estou em crer que sim) aí vem mais um adiantamento do Brexit.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Pata-Hari » 19/10/2019 15:17

e pronto, a loucura continua...

Parlamento britânico "obriga" Boris a pedir novo adiamento do Brexit
Os deputados britânicos decidiram que primeiro vão deliberar sobre a legislação de saída do Reino Unido da União Europeia e só depois votarão o acordo, o que obriga o primeiro-ministro a pedir o terceiro adiamento do Brexit e impede uma saída caótica.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 17/10/2019 21:56

O método d'Hondt, em si, é bom e está entre os melhores métodos proporcionais. O problema está na utilização de circulos extremamente pequenos: o sistema português usa e abusa disto sem uma boa justificação. Posso rever, mas no passado tendo pesquisado sobre isto, concluí que isto não se passa em muitos outros paises do mundo desenvolvido e democrático. A menos que a memória me esteja a atraiçoar, que nāo olho para estas coisas todos os dias...

Seja como for, a questão não é se o caso português é pior ou melhor (seguramente existem casos piores) ou até se está dentro da média ou coisa que o valha (quiçá até no pelotão da frente!). Voltavamos à questão anterior: isso deixa-me na mesma.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por BearManBull » 17/10/2019 21:21

Repara que não identifica o método como foram compilados os dados. Na imagem refere que é média de 4 polls. É uma poll e vale o que vale, apenas mais um exemplo que neste processo nada é linear.

Relativo a tema democracias, suponho que grande parte da Europa funciona mais ou menos como em Portugal altamente representativa e com as limitações do método d'Hondt para assinação de assentos nas assembleias.

Com o desenvolvimento tecnológico actual devia haver uma revisão do conceito para uma espécie de Democracia Digital muito mais interactiva e transparente para o cidadão.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 17/10/2019 19:36

lfhm83 Escreveu:Aproveito para partilhar este artigo da BBC, não há maiorias que suportem um segundo referendo e nem sequer à maiorias a defender o remain, aliás o que obtém melhor resultado é o no deal.


A poll da primeira imagem é uma espécie de manual do que não se deve fazer numa poll. Está bem estabelecido na literatura que a forma e número de alternativas numa poll podem influenciar significativamente o seu resultado.

- O número de alternativas: existem 3 alternativas para sair e uma para ficar (a poll devia perguntar se preferem sair ou ficar e para os que dizem preferir sair, fazer o breakdown da forma sobre a qual preferem sair, a segunda pergunta é condicionada pela primeira);

- Os temas cobertos: embora obviamente relacionados, a poll pergunta sobre vários temas ao mesmo tempo; a realização de um referendo ou não e a questão da saida ou não; são duas questões diferentes metidas na mesma poll;

- Overlapping: as respostas envolvem alternativas que não são mutuamente exclusivas pois nada impede alguém achar que se deve sair ou ficar e ao mesmo tempo achar que se deve fazer novo referendo.

- Construção e neutralidade das respostas: a opção de saída começa com um "revoke something" e só depois coloca a questão da saída em vez de perguntar directamente se o sujeito é a favor do leave ou do remain; a opção de negociar novo deal envolve "seek extension" e "try to reach something".



A poll devia ser qualquer coisa do tipo...

On the question of leaving/remaining the EU, you are in favour of:

- Leaving
- Remaining
- Don't know / Don't want to answer

(Leaving only subjects) For the leaving scenario, you are in favour of:

- Leaving with no deal
- Leaving with Theresa May's deal
- Negotiate a new deal
- Don't know / Don't want to answer

(All subjects) On the question of conducting a new referendum on the issue, you are in favour of:

- Holding a second referendum
- Do not holding a second referendum
- Don't know / Don't want to answer



E por aí fora...
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 17/10/2019 18:33

lfhm83 Escreveu:Mas a democracia em que vivemos é isso mesmo, desde o 25 de Abril quantos referendos foram feitos? 4,5?


A nossa democracia é e tem um forte pendor representativo mesmo. Tanto que eu já tenho apontado que não concordo com o método como a actual Constituição Portuguesa foi estabelecida logo para começar: acho que é um método anacrónico para uma Constituição escrita já a caminhar para os finais do séc. XX (onde já se vêm países por aí fora onde qualquer alteração constitucional obriga a plesbiscito). Embora perceba, acho eu, o contexto à época. Não termina aí, eu francamente concordo muito pouco com uma série de coisas (e.g. circulos eleitorais que não fazem sentido absolutamente nenhum - os deputados na assembleia votam pela cor do partido e não em representação do circulo que os elegeu em 99.9% dos casos - e que só servem para agravar os efeitos do método d'Hondt) e já discorri sobre isso no passado.

Isto é tudo um grande aparte a propósito de dizeres que vivemos isso desde o 25 de Abril. Deixa-me exactamente na mesma. O 25 de Abril não é o impositor do que é ou tem de ser o meu entendimento de democracia nem tem nada que ver com como eu acho que o processo do Brexit deveria ser conduzido...
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Goya777 » 17/10/2019 17:58

Já estive mais negativo. Acho que é o acordo possível. Votar contra no sábado, pedir a extensão e depois? A UE não deverá aceitar negociar pela terceira ou quarta vez um acordo. Sair à bruta é senpre pior...
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por BearManBull » 17/10/2019 17:05

Entendo perfeitamente que a situação não foi inicialmente bem avaliada e que o Brexit é um desafio político dantesco.

Mas minha pergunta é legítima se do novo referendo resulta-se um novo Brexit, ficava tudo na mesma situação actual.

Para evitar esse cenário tinha de ser como discutimos noutros posts, seria um referendo com 3 questões remain, exit no deal, exit with current deal. Por outro lado parece algo demasiado ambiguo e técnico para ser pergunta de referendo. Dificilmente qualquer resposta passaria os 50% pelo que duvido da validade do mesmo.

Em termos práticos novo referendo só serviria de alguma coisa se o remain o ganha-se inequivocamente, o que o torna demasiado tendencioso.

Defender o contrário é achar que a democracia deve ser assim um exercício feito meio às cegas: escolham a direcção geral (acabam aqui os vossos direitos e o vosso poder de decisão)


Mas a democracia em que vivemos é isso mesmo, desde o 25 de Abril quantos referendos foram feitos? 4,5?
E nem se atrevem a faze-los porque cada vez que contradizem a visão política do governo ficam logo com o cargo em jogo.
99,99% das decisões políticas são tomadas por essa direcção geral. Infelizmente só a Suíça desfruta de uma democracia verdadeira o resto somos meros eleitores.


Aproveito para partilhar este artigo da BBC, não há maiorias que suportem um segundo referendo e nem sequer à maiorias a defender o remain, aliás o que obtém melhor resultado é o no deal.

Have UK voters changed their minds on Brexit?
Anexos
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 17/10/2019 14:45

lfhm83 Escreveu:
Já agora seguindo essa ordem de ideias também devia repetir-se o referendo da independência da Escócia. Os políticos também sentem que a maioria dos escoceses agora quer a independência. O próprio acto de fazer um segundo referendo é contraditório, (...)



Não há nada de fundamentalmente errado em fazer referendos sobre temas que já foram referendados. É uma mera questão de timing e de existir uma razão que o justifique. Eleições legislativas e presidenciais são efectadas a cada 3 ou 4 ou 5 anos quando não em bem menos tempo. Não incomoda a generalidade e ainda menos faz confusão a alguém...

Porquê? Essencialmente por uma razão (que pode ser sucessivamente decomposta): é justificado e expectável que as opiniões mudem; além de justificado e expectável, é legitimo e um direito. Todos temos o direito de mudar de opinião. Ninguém tem que ficar pregado à decisão que tomou antes para o resto da vida nem ninguém tem de ficar pregado à decisão que outrém tomou (que por vezes nem foi o próprio, foi o pai ou o tetravô, passe a imagem). Nem isso é aconselhável, desejável ou ajuizado.



Em ambos os casos, existe razão mais do que suficiente para novo referendo. Para o britânico para mim são óbvias. Já elaborei sobre isso antes e não é meramente "achar" que os britânicos agora preferem isto ou aquilo per se, é algo mais fundamental: aquilo que os britânicos referendaram não é aquilo que vai acontecer (fez-se uma campanha sobre algo, vai ocorrer outro algo que nunca foi ou mal foi debatido na campanha para o referendo). Como já disse, fosse qual fosse o acordo, na minha opinião deveria ser sempre validado pelo povo. Defender o contrário é achar que a democracia deve ser assim um exercício feito meio às cegas: escolham a direcção geral (acabam aqui os vossos direitos e o vosso poder de decisão), confiem nos políticos e no fim aceitem o desfecho, seja ele qual for. Se calhar fazia sentido há uns séculos atrás, se calhar hoje faz muito pouco sentido e alguns países e algumas democracias já começaram a rumar noutras direcções.


Os britânicos têm todo o direito de escrutinar o que os políticos decidiram dentro de portas e os políticos têm o dever de colocá-lo a plesbiscito (no sentido da palavra de deixar o povo decidir directamente sobre algo).

Afinal, este é que o sentido verdadeiro de viver em democracia. Naturalmente uma visão mais participativa da democracia e menos representativa da democracia que é, esta última, aquela que a generalidade dos políticos defendem, porque acham que o voto depois lhes dá a legitimidade para fazerem o que querem, quantas vezes à rebelia do povo que os elegeu.


O caso do possível segundo referendo da Escócia é tão ou mais pertinente e por razões possivelmente ainda mais óbvias: o anterior referendo foi realizado antes do Brexit. As circunstâncias alteraram de forma extremamente significativa...


lfhm83 Escreveu: outra coisa é dizer votem outra vez a ver se sai o remain. E se volta a ganhar o no? Fazem um terceiro referendo?


Um referendo não se faz a ver se sai isto ou aquilo como quem joga na lotaria. O referendo, feito de uma forma responsável, organizada e justificada (não se vai fazer referendos só porque apetece ou só porque fulano ou sicrano querem, até sobre a realização do referendo deve existir uma discussão pública) é um exercício de democracia, quer o tema já tenha sido discutido ou votado ou não. A legitimidade do referendo está nos seus alicerces e não se é o primeiro, o segundo ou o terceiro.


Não sei se vai existir novo referendo sobre o Brexit, eventualmente os britanicos acabarão por nunca ter oportunidade de aprovar o acordo ou o não acordo - sabe-se lá bem - que lhes arranjaram. Já sobre o escocês, sem certezas, diria que a probabilidade é um pouco maior. Com uma enorme ressalva dado que uma das preocupações do Reino Unido nesta questão toda é uma possível fragmentação. Portanto, mesmo esse, não será fácil de ocorrer, por razões de ordem política (e não democrática).
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Ulisses Pereira » 17/10/2019 12:57

lfhm, compreendo tudo o que dizes e acredito que é por todas essas questões que estão a empurrar para a frente para colocar o referendo o mais longe possível do anterior, para que possa parecer mais "admissível". É um pouco ridículo, mas creio que isso irá acontecer. E aí acredito que o "Não" ganhará porque os britânicos são hoje mais esclarecidos sobre os riscos do Brexit.

Abraço,
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por BearManBull » 17/10/2019 12:49

Assumindo que a prorroga do brexit é aprovada...

Já agora seguindo essa ordem de ideias também devia repetir-se o referendo da independência da Escócia. Os políticos também sentem que a maioria dos escoceses agora quer a independência.

O próprio acto de fazer um segundo referendo é contraditório, uma coisa seria dizer sorry we just cannot find a solution e anular o brexit, outra coisa é dizer votem outra vez a ver se sai o remain. E se volta a ganhar o no? Fazem um terceiro referendo?

IMHO, um Brexit com acordo é a melhor coisa que pode acontecer para a Europa e para o UK neste momento.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Ulisses Pereira » 17/10/2019 12:09

Tem sido um problema e creio que o resultado não vai ser muito diferente. Os políticos sentem que a maioria dos britânicos actualmente não querem o Brexit e não querem tomar uma decisão destas neste momento. Há um ano atrás, escrevi aqui que acreditava que isto ia arrastar-se o tempo suficiente para ser mais "aceitável" realizar-se um novo referendo e mantenho a mesma opinião.

Abraço,
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Goya777 » 17/10/2019 11:04



Falta votar no sábado no parlamento britanico. Aí é que tem sido o problema...
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por BearManBull » 17/10/2019 10:57

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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Ativo » 11/10/2019 13:38

In Negócios Online, hoje:

«Há negociações "construtivas" sobre o Brexit. Tusk exige nova proposta de Londres hoje.

Já depois de Donald Tusk ter falado em "sinais positivos", a reunião entre as equipas negociais do Reino Unido e da UE foi descrita como "construtiva", o que está a reforçar o otimismo quanto à possibilidade de um acordo. No entanto, Tusk quer que Boris Johnson avance uma nova proposta ainda esta sexta-feira.

De praticamente morto a possibilidade rejuvenescida, assim se pode descrever a evolução recente nas negociações entre o Reino Unido e a União Europeia com vista a um acordo sobre os termos jurídicos do divórcio e os princípios norteadores da relação futura Londres-Bruxelas. Mas apesar do maior otimismo agora verificado, Donald Tusk exigiu a Boris Johnson que apresente uma nova proposta ainda esta sexta-feira, caso contrário "não haverá mais nenhuma oportunidade".

Depois da reunião desta manhã entre as equipas de ambas as partes, o chefe da missão negocial da UE, Michel Barnier, disse aos jornalistas presentes que a conversa com o ministro britânico para o Brexit, Stephen Barclay, foi "construtiva".

No entanto, apesar do tom positivo da declaração do político francês, Barnier sublinhou que é preciso ter "paciência" porque o processo do Brexit é "como escalar uma montanha" em que é necessário estar "vigilante, determinado e paciente". Barnier irá reportar os avanços a diplomatas dos 27 demais Estados-membros esta tarde.

Um porta-voz do governo britânico, citado pela Reuters, alinhou pelo mesmo diapasão ao referir-se ao encontro que decorreu esta manhã, em Bruxelas, como tendo sido "construtivo".

Antes ainda do término do encontro, o presidente do Conselho Europeu, Donald Tusk, tinha vindo a público falar sobre os "sinais positivos" que recebeu de que ainda é possível alcançar um acordo de saída entre os dois blocos, porém o polaco fez questão de moderar o otimismo ao frisar que o Reino Unido continua sem concretizar uma proposta "praticável" e "realista".

Os sinais a que Tusk se referia dizem respeito ao diálogo, desta quinta-feira, entre os primeiros-ministros do Reino Unido e da Irlanda, respetivamente Boris Johnson e Leo Varadkar, que emitiram um comunicado conjunto em que realçam acreditarem que ainda é possível encontrar o "caminho para um possível acordo".

Este otimismo renovado quanto às possibilidade de um acordo capaz de impedir um Brexit desordenado estão a animar as bolsas europeias e a libra, que valoriza 0,66% contra o euro para máximos de 27 de maio face à moeda única.
».

Entendi que a proposta do Boris Jonhson tinha pernas para andar, isto é, era passível, pelo menos, de ser discutível e explorada. Pelo visto, assim acontece, mas tal não significa que desemboque em acordo. Aguardemos ...
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 8/10/2019 15:11

Em relação ao controlo alfandegário, certamente o governo do UK já terá recrutado centenas de pessoas e já deve estar em testes, não?

Gibraltar também vai ter o controlo, certo?
 
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