"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Visitante]

Parece que ursos estão a ganhar o braço de ferro.
Para mim o mercado irá continuar em queda.

[Razao_Pura]

Caríssimo,

Tá a baralhar touros com ursos, subidas com descidas.
Mas acho que não é por desconhecimento, antes por ser 6ª feira.
Vá de fim de semana e não pense mais nisto.
Quanto à alavancagem, não tem propriamente a ver com ser Urso ou Touro, tem a ver com o conceito de risco e de money management. A alavancagem permite aumentar os ganhos/perdas. Permite também investir muito menos capital do que seria necessário no mercado à vista.
E isto é como tudo, quem pode pode.
Warrants,CFD's hoje em dia existem muito mais instrumentos de alavancagem do que há uns anos atrás e a sua utilização está cada vez mais generalizada. E ainda bem. Quanto mais instrumentos financeiros ao dispor dos investidores mais ferramentas têm para garimpar!
Só uma ultima nota para o Thomas. Admiro a sua humildade e o seu bom espírito. Keep up the good work!
BFS

[jarc]

Eu já tenho sido os dois bichos ao mesmo tempo e às vezes sinto-me bem quando um bicho vence o outro. Também vos digo que nem sempre me tenho saído bem da história. Com o entusiasmo da luta já me têm saído umas arranhadelas.

[Thomas Hobbes]

Já percebi, qual meu erro pata e surfer.

A palavra recorrer foi má utilizada, ou melhor está completamente fora de contexto

isto às vezes basta um imples termo e não dizemos aquilo que queremos.

vou tentar agora depois de levar "porrada" e bem tentar expor o meu raciocinio anterior.

Grande numero de vezes, os touros (não generalizando claro) ao contrário dos Ursos, negoceiam apenas em acções, e esquecem-se que existem produtos financeiros alavancados (supra citados)que lhes permitem ganhar dinheiro com as descidas ou em bearmarket se preferirem.

surfer escreveu:

Quem negoceia com produtos alavancados não o faz sobre forma de recorrer em bearmarket, mas sim também em bullmarket e não se recorrer, porque os produtos alavancados são meios de nivel superior em relação ás acções e quem negoceia neste nivel dificilmente volta a trás, é como passar de «cavalo para um burro».

Concordo absolutamente com as palavras do surfer, e não será asneira dizer a rentabildade/Risco destes instrumentos em relação às acções é muito superior.

[Surfer]

«...Mas ganhar nas perdas como os ursos fazem é mais arriscado, já que muitas vezes tem que recorrer a produtos como
warrants, futuros etc...»

Essa é boa...

Então, um investidor posicionar-se bear em bearmarket é arriscado?!

Recorrer a produtos alavancados para poder ganhar com as quedas?! Volto a repetir o termo, recorrer, porque?!

Quem negoceia com produtos alavancados não o faz sobre forma de recorrer em bearmarket, mas sim também em bullmarket e não se recorrer, porque os produtos alavancados são meios de nivel superior em relação ás acções e quem negoceia neste nivel dificilmente volta a trás, é como passar de «cavalo para um burro».

Sinceramente não esperava uma afirmação vinda de ti, apesar de tu gostares mais discutir off-topics do que questões aprofundadas sobre os mercados.

Abraço

[Pata-Hari]

claro que sim, hobbes, mas a questão que tu colocaste não tem a ver com o risco dos produtos, mas com o risco do mercado. Claro que se quiseres associar ao risco de mercado os produtos.... aí é outra historia.

Mas estás a associar um risco que não tem directamente a ver com o mercado. Aliás, o risco de futuros não alavancados em activos liquidos torna-se algo parecido com o risco de deter longos.

[Thomas Hobbes]

que investem no curto prazo em produtos como warrants, futuros, etc... The bears of course.

(nao confundir com ursos) a diferença e subtil mas mesmo assim

[Pata-Hari]

lol, ou fazem ou não o quê...? agora perdeste-me...

[Thomas Hobbes]

Mas pata, é verdade que existem Ursos que ou fazem ou não?

[Pata-Hari]

Ou seja, não podes confundir o mercado com o meio para se investir no dito. Não podes dizer que espanha é mais perigosa que as maldivas porque para ir para espanha se vai mais de carro e para as maldivas se vai de avião.

Os riscos não têm a ver com os produtos financeiros, embora possam ser riscos acrescidos ao risco intrinseco deo mercado. Mas da mesma forma terás então que comparar ser-se longo com comissões baixas ou com comissões mais elevadas, entendes?

[Pata-Hari]

"Mas ganhar nas perdas como os ursos fazem é mais arriscado, já que muitas vezes tem que recorrer a produtos como
warrants, futuros etc...
"

Hobbes, isso é como dizer é melhor viajar sempre de avião porque andar de carro é mais perigoso.

[Mec*]

1. Matematicamente, os "touros" ganham a parada pelo simples facto de, a partir de um qualquer ponto de entrada longa, o potencial de valorização é percentualmente infinito (de subida da cotação face a esse ponto), enquanto no caso de descida de cotação, nunca é superior a 100% (ainda se poderia ponderar o factor alavancamento, mas aí também o teriamos que ponderar do lado "bull"...logo tudo igual em termos matematicos.

2. Está provado que no longo prazo as economias tem sido ascendentes (1 ciclo de recessão actualmente é melhor que um ciclo de recessão anterior), tal facto reflecte-se nas praças que apresentam também esse padrao ascendente de muito longo prazo.

3. é verdade que "o $$ nao se perde, apenas muda de maos" mas obviamente que nao se vai traduzir num jogo de soma nula, já que os "jgadores" são infinitos e mutaveis (ou seja, se eu hoje perder, posso sair para sempre do mercado e outro player vir a ganhar aquilo que supostamente eu viria a ganhar / perder)

[Thomas Hobbes]

Mas ganhar nas perdas como os ursos fazem é mais arriscado, já que muitas vezes tem que recorrer a produtos como
warrants, futuros etc...

[Razao_Pura]

LOL
Se assim fosse estavam todos falidos.
Não é por acaso que, quando os mercados entram em tendência descendente, a maioria dos investidores sai do mercado.
Ser Bull ou Bear não é só uma questão de se tens posições curtas ou longas abertas, tem essencialmente a ver com a forma com que te é mais confortável negociar em bolsa. Os Bulls são essencialmente optimistas e menos cautelosos. Os Bear são essencialmente mais pessimistas e mais cautelosos. Os segundos são também chamados abutres porque ganham com as perdas dos primeiros.
O Mercado é como a natureza, dá oportunidades a todos. Uma dia é da caça, outro do caçador.
LOL

[Scubawarrior]

...mas se mudar das tuas maos para a de terceiros de forma consistente ao longo do tempo, quero ver se o teu sentimento é de mudança ou perda.


cumps

[Thomas Hobbes]

"Na bolsa não o dinheiro não se perde, apenas muda de mãos"

[Scubawarrior]

...há dois grandes grupos sim senhor.

um em maior numero:

- Os que perdem

e

um em menor numero:

-Os que ganham


cumps

[Caos]

A questão, a meu ver, não está centrada em Ursos ou Touros. Isso é irrelevante.
Importante é que se tenha a capacidade para antever e avaliar (quer no que diz respeito ao momento mas tambem à extensão) oportunidades tanto do lado longo como do lado curto.

Quando a tendência é ascendente, na maioria das vezes, é aconselhável desprezar oportunidades do lado curto, dado que a rentabilidade será inferior. O mesmo se passa do lado longo quando a tendência é descendente. Pode-se argumentar que em Bear Markets existem rallies significativos, assim como tambem existem grandes sell-offs em Bull Markets. Concordo. Por isso fiz questão de dizer "na maioria das vezes". É por existirem poucos movimentos counter trend significativos que se deve desprezar a sua maioria tendo como vantagem os movimentos a favor da trend, serem de maior duração temporal (e em termos de preço, obviamente) podendo serem aplicados métodos de money management que exponenciem o lucro.

Quando não existe tendência, a maioria das pessoas geralmente só constata que o mercado está lateral após um longo periodo em que o mercado já esteve lateral. É por isso que se diz que a maioria perde dinheiro em mercados lateriais: só sabem que o mercado está lateral passado muito (demasiado) tempo. E ironia das ironias, quando a maioria constata que o mercado está lateral, é quando o mercado sai da lateralização! Para que uma pessoa não seja apanhada na armadilha da lateralização há que se exigir constantemente um cuidado intensivo na avaliação de potênciais movimentos futuros (o que falei no início).

Por fim, gostava de dizer o método que uso para saber se a tendência é ascendente ou descendente:
Quando o S&P500 está acima da sua SMA200 -> Ascendente.
Quando o S&P500 está abaixo da sua SMA200 -> Descendente.

Caos

[Razao_Pura]

eh, eh....
Esta é fácil.
Se estivermos a falar de bichos inteligentes, daqueles que só se entram no mercado quando a tendência os favorece, então ganham os dois, só que em momentos diferentes do mercado.

[MarcoAntonio]

Sempre considerei que existem dois grandes tipos de investidores, Os Ursos e os Touros.

Sendo que os touros mais optimistas, estão normalmente dispostos a correr mais riscos no mercado. Enquanto os Ursos mais cautelosos, estão habituados a ambientes mais "adversos" e a procurarem oportunidades de negócios que por vezes escapam aos primeiros.

Tecnicamente não havera grande diferença entre touros e Ursos, mas e a nível de rentabilidade?

Sendo que têm perfis face ao risco diferentes e por isso modos de actuações diferentes, será que um compensa o outro quanto a rentabilidade do seu portfolio?

Bem, creio que o que dizes é um facto, são os dois grandes grupos.

Mas ainda assim eu tentaría organizar melhor os grupos:

O maior de todos: os Touros;

O segundo maior: os Ursos;

O menor de todos: nem Urso nem Touro;

Os que realmente pertencem a este grupo são poucos (menos do que os que dizem pertencer, em minha opinião).

Agora, relativamente ao perfil de risco, aí discordo totalmente, se estamos a generalizar (pois podemos especificar prazos temporais como referiu a Marta).

Mas se formos generalizar, então os Ursos apresentam em média um perfil de risco superior. Por dois motivos:

Historicamente o mercado sobe mais do que desce e ainda sobe durante mais tempo do que desce;

Tecnicamente (em termos de trading) as posições curtas são mais arriscadas (isolando a tendência do mercado) dado que podem gerar perdas superiores (e geram-nas com mais facilidade), inclusivamente perdas superiores a 100% do valor investido em cada posição.

Na minha opinião, a melhor forma de um investidor estar no mercado é naquele grupo mais pequeno. Poderá argumentar-se que é mais fácil ganhar (pelo que eu disse) do lado longo do que do lado curto. Também não é bem assim, não é assim tão linear, apesar daquilo que eu disse (o mercado subir mais do que desce e durante mais tempo também e do perfil de risco das posições curtas ser intrínsecamente superior). Isto, visto assim desta forma é ilusório, há mais factores a ter em linha de conta. Um deles é por exemplo o facto de haver mais investidores a tentar aproveitar o lado longo, logo a rentabilidade média por trader tende a baixar entre aqueles que estão correctamente desse lado (quando estão correctos). Existe ainda mais alguns factores como o nível de informação e de formação (por razões evidentes, os Ursos tendem a ser «mais formados e mais informados» do que os Touros, aliás é por terem mais experiência e deterem e analisarem mais informação de que tendem para esse lado, a grande maioría das vezes, dado que a tendência natural de um trader «desinformado» é ser Touro).

Enfim, creio que havería bastante mais para dizer...

Tudo pesado, acaba por não fazer grande diferença ser Touro ou Urso. Se são intrinsecamente uma coisa ou outra acabam por se dar mal mais cedo ou mais tarde.

Para finalizar: não basta nem ser Urso nem Touro para se ter sucesso no mercado. Mas que passa por aí em grande medida, não tenho grandes dúvidas que passa...

[patinho]

e não é que sou Touro de signo, aposto mais nas subidas do que nas descidas , enfim coisas de patinho.
Um abraço
patinho = bull

[Pata-Hari]

Hobbes, tendo em conta que a prazo os mercados sobem mais do que descem, ou seja, que a prazo as empresas em médias crescem e produzem mais do que perdem e destroem de valor, o mercado favoriza os bulls.

Claro que podemos sempre encontrar exemplos extremos de gente que é bullish num periodo histórico em que as bolsas só caem, ou um bull que acerta sempre nas empresas que só caem... mas os números favorecem á partida os bulls.

[Thomas Hobbes]

Sempre considerei que existem dois grandes tipos de investidores, Os Ursos e os Touros.

Sendo que os touros mais optimistas, estão normalmente dispostos a correr mais riscos no mercado. Enquanto os Ursos mais cautelosos, estão habituados a ambientes mais "adversos" e a procurarem oportunidades de negócios que por vezes escapam aos primeiros.

Tecnicamente não havera grande diferença entre touros e Ursos, mas e a nível de rentabilidade?

Sendo que têm perfis face ao risco diferentes e por isso modos de actuações diferentes, será que um compensa o outro quanto a rentabilidade do seu portfolio?