"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[D1as]

JFigueira,

Costumava acompanhar os rabiscos, mas mais por curiosidade
qual é a tua resposta aà pergunta?
qual será a resposta do Ulisses à pergunta?

abraço

[D1as]

Muito obrigado Marco. Acho a tua resposta excelente (mas... quem sou eu pra avaliar! )

Percebi a resposta pra stocks. fazes position e entre 20% e 40% estás "na boa"

Para EURUSD n percebi... é q repara, eu fiz a pergunta: "Por exemplo, em EURUSD, qt é q para ti é um bom trade?" ou seja, falaste em termos genericos pro EURUSD e n concretamente no teu caso... assumo q fazes postion em EURUSD?

abraço

[jfigueira]

Já alguma vez viste os rabiscos americanos que o Ulisses costuma colocar em http://www.caldeiraodebolsa.com/section.php?iId=13?

Apesar de eu nunca ter investido nos EUA gosto de olhar para a (aparente) simplicidade da análise que o Ulisses faz aos títulos e reparar como ele tenta ser totalmente racional a definir triggers, alvos e stops. Peso que o rácio que nestes casos o Ulisses calcula respondem (ou pelo menos dão uma ideia) do potencial de subida, face ao de descida. E se reparares, nunca o racio é inferior a cerca de 2-3.
Penso que, indirectamente, é capaz de responder a parte da questão que levantaste: não digo que seja uma regra geral (e aí certamente o MA poderá ajudar muito mais do que eu: quando e como se devem aplicar este tipo de análises), mas acho que te dá uma ideia do tipod e análise de quando é que o potencial de ganho compensa entrar (ou não) num determinado título.

um abraço

JF

[MarcoAntonio]

Marco,
Obrigado pela resposta mas fiquei sem a resposta
É que eu estou a tentar quantificar...
Por exemplo, em EURUSD, qt é q para ti é um bom trade?

Eu respondi a isso, D1as. Repara bem...

Eu apresentei a resposta sobre a forma de uma relação. Os valores ao certo depende de muita coisa como: o tipo de activo, a alavancagem que se utiliza, o time-frame em que se investe, etc.

Não é possível responder, pelo menos para mim, de outra forma que não seja apresentando uma relação entre o resultado típico de um trade ganhador e o resultado típico de um trade perdedor. A referência acaba por ser o trade perdedor pois é esse que podemos melhor controlar (limitando-o). Não podemos exigir ganhar xis do mercado mas podemos exigir a nós mesmos não perder «tipicamente» mais do que y.

Assim, se as tuas perdas típicas são da ordem dos 5 ou 10% então tudo o que for 3 ou 4x maior do que isso do lado ganhador, é um bom trade.

Ou seja, um trade com um ganho de 30% sería um bom trade.

Agora, para exemplificar no EURUSD... Não é possível. Deste-me apenas um dos parametros (o activo) ficando sem saber a que nível de alavancagem te referes e a que time-frame.

Se é para intraday, um bom trade não é o mesmo que um bom trade para aquele que investe no Forex com uma baixa alavancagem tendo em vista movimentos de várias semanas.

O activo (e suas características próprias), a alavancagem e o time-frame, enfim, todo o perfil de trading, é que permitirá definir o que é um bom ou um mau trade.

Mas generalizando, posso dizer que um ganho de 3 ou 4x superior ao trade típico de perdas, é já um bom trade. Mais do que isso, não é bom, é excelente...

A título de exemplo, em acções refiro que procuro um ganho mínimo de 10 ou 15% (mínimo quer dizer minimamente satisfeito). Um bom trade é um trade de 20, 30 ou 40%. Acima disso considero excelente...

Mas estes valores, para trades que negoceiam outro tipo de acções, que alavancam ou que investem em planos temporais diferentes do meu, podem ter um significado diferente.

[Scubawarrior]

....qt ao maçador, como dizes eu é que estou deslocado concerteza, mas isso corrige-se.

De qualquer modo gostava só de realçar o teu términos "conheço". mas pode ser possível que nao saibas tudo Marco. E que tudo o que saibas tb pode nao estar 100% correcto...pode digo.

bem de qq modo o que procuro no forum nao são dissertações, e normalmente nao me incomodam, o pior é quando é a uma resposta a mim ou minha, ai sou obrigado a ler. De qualquer modo conseguir resumir argumentos é uma qualidade e pode ser trabalhada ou adquirida. Num Forum onde há imensos post importantes e escritos por gente mt competente, se todos escrevessem como tu ás vezes, estavamos aqui o dia todo a ler, nem se trabalhava ...não?

não daria alguma funcionalidade se todos fizessem esse esforço de compactar a argumentação, eliminando o menos essencial e focando os pontos mais importantes?

Fica este humilde contributo, sem querer beliscar a tua competencia, mas fazendo te também ponderar os meus argumentos que penso terem alguma validade.


abraço

[D1as]

Old Trader,
Muito obrigado pela resposta!!! é mesmo isso q eu procuro! procuro saber, pelo maior numero de pessoas, qtr acham q é um bom trade. no teu caso é qd o produto valoriza 5% e muito bom qd valoriza 10%.
Optimo! entendi! mais uma vez, mto obrigado pela resposta!

abraço

[D1as]

SF,
Obrigado pela resposta

Marco,
Obrigado pela resposta mas fiquei sem a resposta
É que eu estou a tentar quantificar...
Por exemplo, em EURUSD, qt é q para ti é um bom trade?
Dizes q depende da análise e mto mais coisas. Tudo bem, é verdade (pelo menos para mim), e isto é tudo relativo, no entanto, a questao mantem-se dado q para fazeres a analises teras de ter um objectivo para esse trade. perguntando de outra maneira:
Qt é q é necessario, como pontencial, para considerares a hipoteses de um entrada?
e para o NDX?
e para stocks?

Scuba,
obrigado pela resposta. qts contratos de NDX sao precisos pra ganhar 1 centimo?

Meus amigos, n me compliquem o esquema.... sejam objectivos nas respostas!

abraço

[MarcoAntonio]

....Eu repito o que disse não é bom.

É EXCELENTE!!

Mas é parar mim pode ser Marco, não tens que concordar, mas és obrigado a respeitar.

Acho que essa questão nem se coloca pois não a desrespeitei em lugar algum. Penso que era desnecessário referi-lo...

....
Tenho tb outra regra, sem me esticar tanto em dissertações pessoais que devem dar imenso gozo a quem escreve, mas confesso que é massador para quem lê. Digo-te que NUNCA DEIXO UM TRADE VENCEDOR EM MAIS DE 5% FICAR PERDEDOR, ponto final.

Ora aqui está outra coisa de que discordo frontalmente!...


Se isso é maçador para quem lê, das duas uma:

Ou os leitores estão no local errado;

Ou o forum não tem qualquer utilidade!

O Forum serve para se apresentar opiniões e para as fundamentar e explanar mais ou menos detalhadamente, ao gosto de cada um.

Se for para dizer, para mim é assim, sem se dar à maçada de dizer porque é que é assim ou não o dizer porque se tem medo de maçar alguém... então a utilidade do Forum é nula.

Mais ainda, se alguém como o D1as coloca uma questão de fundo como esta a discussão no forum é porque espera que os intervenientes seja precisamente aquilo que tu chamas de maçador.

E quem ler e achar maçador, está a ler e a participar no tópico errado.

....
Olha marco e isso do niguem, vai com calma com essas verdades absolutas, não vás enganar-te.

Bem, esse é daqueles pontos em que não tenho dúvidas. É claro que cada um é livre de experimentar as abordagens que entender. Neste caso em particular estou convicto que não terás sequer compreendido ao certo a que é que eu me estava a referir ou não o entendeste no contexto em que estava inserido. Mas a culpa pode ser minha pois o texto provavelmente estava muito maçador...


A única forma que conheço de obter lucro consistemente com ganhos marginais é a arbitragem (que obviamente está fora do contexto em que estava a expôr).

[Old Trader]

Scubawarrior, porque é que agora reages sempre tão agressivamente?
Para mim 5% de lucro num trade é bom. 10% é muito bom.
Abraços

[semprefrio]

Eu considero um bom trade todo aquele que permitir cobrir a perda de vários maus trades (um bom trade é aquele que realiza um ganho 3 ou 4x superior à perda habitual de um mau trade). Assim, se um trader costuma assumir perdas de 5 ou 10%, deve augurar ganhos de 15 a 40%. Esses serão bons trades...

Marco, estou perfeitamente de acordo com esta "definição" de "bom trade". É realmente uma forma muito inteligente de defini-lo em termos relativos.

Até logo,
semprefrio

[Scubawarrior]

....Eu repito o que disse não é bom.

É EXCELENTE!!

Mas é parar mim pode ser Marco, não tens que concordar, mas és obrigado a respeitar.

Tenho tb outra regra, sem me esticar tanto em dissertações pessoais que devem dar imenso gozo a quem escreve, mas confesso que é massador para quem lê. Digo-te que NUNCA DEIXO UM TRADE VENCEDOR EM MAIS DE 5% FICAR PERDEDOR, ponto final.

Olha marco e isso do niguem, vai com calma com essas verdades absolutas, não vás enganar-te.

abraço

[MarcoAntonio]

Bem, eu discordo frontalmente dessa opinião, Scuba.

Um ganho de 1 centimo é para mim, regra geral (salvo raras excepções, ou seja, quando esse centimo representa uma valorização substancial face à volatilidade típica do activo) um mau trade. Bastante mau, na realidade...

Ao ponto de preferir perder alguns centimos a ganhar apenas 1.

Sim, disse bem. Prefiro assumir uma perda de alguns centimos a fechar um trade com um lucro de um centimo, a maior parte das vezes.

Ninguem enriquece realizando trades de 1 centimo de lucro. E ninguem vai à falência realizando trades com perdas de alguns centimos. Ou seja, essa diferença não é decisiva...

Mas o que está por detrás disso, é!

Eu considero um bom trade todo aquele que permitir cobrir a perda de vários maus trades (um bom trade é aquele que realiza um ganho 3 ou 4x superior à perda habitual de um mau trade). Assim, se um trader costuma assumir perdas de 5 ou 10%, deve augurar ganhos de 15 a 40%. Esses serão bons trades...

Obviamente, o trader não deve exigir a si próprio atingir esta relação. Este principio deve ser cruzado com a análise ao activo pois caso a analise vá no sentido de apontar que tal objectivo deixou de ser atingivel (se não era atingivel à partida não devia ter sido aberto sequer) então a posição deve ser revista e os prejuízos limitados (ou seja, poderá ser sensato fechar o trade com um lucro reduzido ou sem lucro algum). No entanto, não se tratou de um bom trade, tratou-se de um mau trade em que o erro foi minimizado. Um mal menor...

Como já disse várias vezes considero má política (e independentemente dos capitais envolvidos) negociar «o tick». Pelo que um ganho de 1 centimo (regra geral, salvo condições especiais) é um mau trade e não deve satisfazer o trader.

Este é um aspecto que para mim é essencial...

Não há que ter medo das perdas pois estas são inevitáveis aqui e acolá e há que assumi-las com os prejuízos que elas arrastam. Isso não é problema pelo que raramente acabo por fechar trades quando elas estão na iminência de passar de um lucro marginal a uma perda marginal (é um daqueles pontos onde discordo dos livros e não é o único). É irrelevante e não é decisiva essa passagem. O que é decisivo é se a análise em si se alterou substancialmente - essa é que me levará a fechar o trade ou não.

Porque fechar um trade só porque passou a dar prejuízo nunca me pareceu uma boa política: o valor a que entramos é uma referência pessoal e nada diz ao mercado pelo que a relação com o comportamento futuro não é linear. Da mesma forma que um trader que está perante um trade perdedor não deve esperar que a cotação volte ao ponto a que ele entrou - porquê ou ao ponto a que ele entrou? que significado tem esse ponto de especial para o mercado? a cotação vai atingir esse valor e voltar para trás, só para permitir a saída do trader? - também, no sentido inverso, não é o facto da cotação atingir a cotação em particular a que o trader entrou que vai ter um significado especial. Só por si...

Em conjunto com a análise, poderá ter, é claro.

Resumindo, é bastante mais fácil obter sucesso admitindo perdas de 5 ou 10% por trade e augurando ganhos de 15, 20 ou 30%. Trades com ganhos marginais não têm significado e podem mesmo ter um efeito muito pernicioso na performance do trader quando numa sessão de vários trades de ganhos marginais se segue um único mau trade, mesmo que limitado, que facilmente anula esses pequenos ganhos.

[Scubawarrior]

....pelo menos 1 centimo. para mim é um trade excelente. Não é bom é excelente!

A minha resposta é séria, sincera, directa e simples.


abraço e bons negócios

[semprefrio]

Ok, amigo D1as, respondo ao teu apelo.

Acho que cada trader poderá ter uma percepção diferente do que é um bom trade, dependendo:

- do activo em causa;
- da frequência de trade (day, position,...).

No meu caso, e apenas no que se refere ao eurusd (julgo que noutros pares as coisas podem ser diferentes), estou a afinar um sistema para um trade por semana (1 entrada e uma saída), pelo que os trades terão a duração entre algumas horas e 5 dias.

Neste sistema, à cotação actual do par, um trade positivo rende em média 170 pips, um bom trade rende 240 pips (mais raro) e trade excepcional (raríssimo) rende 380 pips.

Espero ter ajudado.

Abraço,
sf

Lembrei-me agora de uma coisa. Se eu tivesse necessidade de te dar uma resposta fixando-me na posição de um daytrader, talvez, simplesmente, dividisse aqueles valores por cinco.

Mas como não sou daytrader.

Abraço,
semprefrio

[Scubawarrior]

....pelo menos 1 centimo. para mim é um trade excelente. Não é bom é excelente!

A minha resposta é séria, sincera, directa e simples.


abraço e bons negócios

[semprefrio]

Ok, amigo D1as, respondo ao teu apelo.

Acho que cada trader poderá ter uma percepção diferente do que é um bom trade, dependendo:

- do activo em causa;
- da frequência de trade (day, position,...).

No meu caso, e apenas no que se refere ao eurusd (julgo que noutros pares as coisas podem ser diferentes), estou a afinar um sistema para um trade por semana (1 entrada e uma saída), pelo que os trades terão a duração entre algumas horas e 5 dias.

Neste sistema, à cotação actual do par, um trade positivo rende em média 170 pips, um bom trade rende 240 pips (mais raro) e trade excepcional (raríssimo) rende 380 pips.

Espero ter ajudado.

Abraço,
sf

[D1as]

mto obrigado pela resposta, no entanto, tenho de esclarecer uma coisa:

eu n perguntei o q é um bom trade mas sim quanto é um bom trade, ou seja, as quantidades de capital no q diz respeito a alavancagem dependerá do MM e por conseguinte da tolerancia ao risco que cada um se sente mais confortavel, portanto o q eu estou a tentar quantificar é o movimento do produto, em si.

abraço

[itisi100]

Um bom trade para mim depende do capital investido.
A minha experiência em FX foi apenas no GT2003 onde cheguei a ter €160.000 a investir só em FX, mas depois não correu muito bem, mas a maioria dos trades ganhadores foram com 30 a 50 pips de ganho.

Em stocks satisfaço-me com 2% ou 3% quando invisto mais, vendendo depois às metades, ou então invisto menos e aguardo por valorizações superiores a 5%.
Mas não é assim tão linear... Cada papel tem uma história própria e a estratégia pode ser diferente.

Em warrants elevo bastante mais a fasquia, mas o capital é bastante menor tb.

itisi100

[D1as]

Alguem poderia dizer-me, no seu ponto de vista, quanto é que é um bom trade em

FX? Ou seja, quantos pips?
NDX? Ou seja, quantos ticks?
Stocks? Ou seja, quanta percentagem?

Pergunto isto porque às vezes fico com dúvidas...
Alguem poderia dar-me aqui uma ajuda?

Tks in advance,
Abraço