"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[MarcoAntonio]

Marco não percebeu: tá a falar de 700 Kilobits por segundo a dividir por 3 ou 4, mas no caso do Powerline são 512 a dividir por 5 apartamentos

Eu percebi, sim.

No meu exemplo tratam-se de 700Kb/s num local de trabalho onde a internet é utilizada intensivamente e a qualidade do serviço não se degrada de forma notória.

A degradação do serviço, na utilização doméstica comum, ainda é menor.

o que dá cerca de 100 por cada apartamento depois.

Agora se dentro desse apartamento estiverem duas ou três pessoas ao mesmo tempo na net dá cerca de 30 Kbps para cada um.

Este cálculo não traduz a realidade da situação dado que a distribuição da largura de banda não é feita desta forma.

Apenas ficarão atribuidos 100Kb a cada um se estiverem os 5 a exigir a mesma largura de banda e cada um deles a exigir mais de 100Kb cada um (por exemplo, se estiverem os 5 a fazer um download ao mesmo tempo que exiga a mesma largura de banda - toda a que o servidor do outro lado consiga dar - e este seja superior aos 100Kb/s).

Estes cálculos são enganadores e não traduzem a realidade prática de uma partilha de rede ou de acesso à internet.

No exemplo que deu em que chegaría aos 33Kb/s e que refería como muito lento devo referir que era necessário, para atingir essa situação, que em cada apartamento também estivessem 3 utilizadores a exigir toda a largura de banda possível, ou seja, essa situação de internet «super-lenta» só acontecería se tivesse 15 pessoas (3 em cada apartamento) a efectuar downloads o que não é de todo realista.

Eu dou ainda outro exemplo, imagine que de facto tem 3 pessoas a fazer download ao mesmo tempo no seu apartamento, existe outro apartamento em que está uma pessoa a fazer tb download e nos outros 3 apartamentos, uma não está em casa e nos dois restantes, um está a ler mails e o outro está a fazer browsing (a navegar em sites). O resultado prático desta situação sería algo como isto: cada um dos utilizadores que está a fazer download tem para si uma largura de banda de 100Kb/s, o que está a ler mails não nota qualquer diferença (nem se apercebe que os outros estão a gastar bastante largura de banda) e o que está a fazer browsing navega normalmente, como se nada fosse, a velocidade muito identica à que tería se a ligação de 512Kb fosse toda para ele.

Enfim, isto é um mero exemplo, mas bastante realista (ou melhor, não é muito realista no ponto de estarem 3 pessoas no mesmo apartamento a fazer downloads, é uma situação exagerada). Mas o resto do cenário é bastante realista...

Faço notar que quando um acesso à internet está acessível a 5 utilizadores, não é atribuida xis/5 a cada um (em que xis é a largura de banda total) mas distribuida em função das necessidades. Podem estar todos a aceder à internet ao mesmo tempo, mas como estão a fazer coisas diferentes, um deles pode estar a fazer um download gastante 400 e tal Kb/s e os outros 4 a navegar por sites não notando que estão a partilhar a ligação. A atribuição de largura de banda não é fixa e só atinge a situação que referiu se estiverem todos a requerer bastante largura de banda, acima do que pode estar disponível «fisicamente» a cada um deles...

Resumindo, para se chegar à situação dos 30Kbit/s precisava de 15 utilizadores a fazer um download ao mesmo tempo.

Agora imagina se em dois ou três apartamentos desse condominio estiverem a sacar coisas utilizando por exemplo o emule imagina como fica a velocidade da net, nos outros apartamentos dentro desse condominio.

É claro que uma partilha de recursos não é adequada a certo tipo de utilizadores. No entanto, talvez mais de 90% dos utilizadores não se enquadra nesse quadro...

Repare, temos actualmente ISP's a apresentar serviços por cerca de 25€ por mes em que dão a magnanime disponibilidade de... 10h de acesso por mês!...

Tudo o que for à parte disso é pago por excesso de tempo...


Temos que enquadrar um serviço num determinado tipo de utilizador. Os proprios ISP's disponibilizam vários escalões de serviço. Cada um terá de ver qual o formato que é mais adequado para si...

Há muito utilizador que apenas navega por sites, consulta mails e contacta outros utilizadores. E downloads só os faz muito esporadicamente em caso de necessidade.

Note-se, eu não estou a defender este ou aquele serviço, estou apenas a desenvolver um pouco o tema, aproveitando o facto de ser fim de semana...


A solução apresentada é interessante (pode interessar muita gente). Se bem que volto a frizar, não tem nada de transcendental e basta uma pessoa no apartamento com conhecimentos suficientes que não é necessário recorrer a serviços externos. Basta que entrem em acordo entre si, um deles contrata um ISP com um bom serviço e depois, instalam a rede para partilha de acesso (num dos formatos existentes que pode ir de uma wireless lan a uma powerline) e dividirem os custos entre si, ficando com um bom acesso à internet a um preço imbatível...

É uma ideia interessante que poderá ter aplicação prática em algumas situações. Mas obviamente que tem certas limitações e não interessará a todos.

[Visitante]

E o preço? Fará sentido ser mais barato? E a velocidade? É mais baixa? Então pelos fios eléctricos devia ser mais rápido. Eu não acredito que isso avance para já, em Portugal é tudo lentinho.

[Visitante]

A título de exemplo, eu tenho uma empresa com um escritorio onde chegam a estar 3 e 4 pessoas a aceder ao mesmo tempo à internet. O acesso é partilhado, obviamente, e trata-se de um ADSL (700K).

E não fica muuuito lentoooo.

Marco não percebeu: tá a falar de 700 Kilobits por segundo a dividir por 3 ou 4, mas no caso do Powerline são 512 a dividir por 5 apartamentos o que dá cerca de 100 por cada apartamento depois. Agora se dentro desse apartamento estiverem duas ou três pessoas ao mesmo tempo na net dá cerca de 30 Kbps para cada um. Agora imagina se em dois ou três apartamentos desse condominio estiverem a sacar coisas utilizando por exemplo o emule imagina como fica a velocidade da net, nos outros apartamentos dentro desse condominio.
Outra coisa, na realidade a subscrição por exemplo dos 512 Kbps nunca são mais do que 470 Kbps, o que ainda diminui mais a velocidade, e os 700 Kbps andarão por volta dos 640 Kbps.

[MarcoAntonio]

Portanto tudo que se diz por agora é pura especulação.

Estimado visitante, o texto que aqui colocou só vem confirmar o que tem sido escrito neste tópico (que tem muito pouco de especulativo).

O que aconteceu ao site que era referido no início deste tópico nestes últimos dias (e a informação que lá aparece agora, que se encontra meio suspenso) também vem confirmar o que eu aqui tinha dito e já suspeitava (que haveríam pessoas a pensar que aquele serviço era o mesmo que a EDP/ONI estão a testar e a pensar implementar).

Volto a referir, qualquer pessoa com conhecimentos na matéria pode fazer o que era sugerido naquele site. É necessário um Router Powerline e pouco mais...

Exemplo de Router Powerline existente no mercado:
http://www.corinex.com/web/doccx.nsf/w/ ... 8600559018

(nota: permite distribuir através da instalação eléctrica um acesso internet que pode ser ADSL, Cabo, Satélite ou Fibra Óptica).

[Visitante]

É melhor aguardar pelo final do semestre para ver. Neste momento a informação que obtive foi a seguinte:

– A Oni e a EDP estão a preparar o lançamento de testes comerciais da tecnologia PowerLine, que permite a utilização das linhas eléctricas para a transmissão de telecomunicações, ainda durante o primeiro semestre de 2004.
A tecnologia PowerLine ou PLC (PowerLine Communications) consiste na utilização das redes eléctricas para a transmissão de voz e dados, sobreposta ao trânsito normal de energia.
Trata-se de uma aplicação que já tem vindo a ser utilizada há alguns anos pelas empresas eléctricas em aplicações de voz e “teleacção”, ou seja, na condução e exploração de redes
eléctricas.
Não obstante esta realidade, só na última década é que se registaram avanços significativos que permitem a utilização das redes eléctricas de baixa e média tensão, a aplicação em diferentes tipologias de redes, aceder directamente aos clientes sem a utilização de mais cabos, a prestação de serviços de telecomunicações, nomeadamente acesso à Internet de banda larga e voz sobre IP, com excelente performance.
A tecnologia que a Oni e a EDP apresentam utiliza a infra-estrutura existente, com um elevado potencial de cobertura, e permite uma instalação rápida e simples. A utilização desta tecnologia proporciona uma extrema mobilidade, uma vez que fica acessível a partir de qualquer tomada eléctrica.
Os desenvolvimentos em Portugal
A EDP e a Oni têm acompanhado o desenvolvimento do PowerLine, quer através da realização de testes, quer na participação em diversos projectos e organismos que promovem o desenvolvimento desta tecnologia.
Nos últimos quatro anos, realizaram várias experiências com o PLC de forma a avaliar o desempenho dos equipamentos, a compatibilidades destes com a baixa e a media tensão da EDP e a rede de telecomunicações da Oni, tendo os resultados sido bastante positivos, nomeadamente no que diz respeito à compatibilidade, ausência de interferências com outras tecnologias, bem como a própria aceitação por parte dos utilizadores-piloto.

Portanto tudo que se diz por agora é pura especulação.

[arocha]

Precisamente o que acontece com a netcabo. Vai perdendo "velocidade" com muitos aderentes num determinado edificio. Enquanto que numa moradia a situação não se verifica, pois é só um utilizador daí velocidades de 52512 ou mais conforme a opção. Indiscutivelmente o ADSL é superior. Em relação à EDP e aos testes que estão a fazer, sei (por um vizinhgo meu, quadro na EDP) que pela tomada de electicidade irá ser possível recebermos tudo...internet, telefone, sinal de televisão, etc. Só não se sabe quando...

[MarcoAntonio]

Sim de acordo, mas continuo a dizer que a velocidade dos 512 a dividir por 5 utilizadores no prédio dá uma velocidade perto dos 100, e se dentro do meu apartamento formos mais dois ou 3 a utilizar a net ao mesmo tempo esses 100 a dividir pelos 3 dá cerca de 33 Kbps o que quer dizer que a navegação ou qualquer tipo de download vai ser muitoooooooo lentooooooo

Bem, eu aqui não concordo...

E explico porquê:

A título de exemplo, eu tenho uma empresa com um escritorio onde chegam a estar 3 e 4 pessoas a aceder ao mesmo tempo à internet. O acesso é partilhado, obviamente, e trata-se de um ADSL (700K).

E não fica muuuito lentoooo.


Na realidade, aquilo que eles dizem (ou diziam, porque o site está como que suspenso) é verdade. Na pratica, a partilha da internet é uma forma eficiente de reduzir custos sem grande impacto na performance.

Não podemos pegar nos 512Kb e dividir pelo numero de pessoas ligadas pois essa não será a largura de banda atribuida a cada um. A utilização da internet não se resume a fazer downloads (é logico que se tivermos um grupo de utilizadores que utilizem a internet para downloads intensivos... tipo «sacar» musicas, filmes e etc e supondo que o estão a fazer o tempo todo, então um serviço destes não era minimamente adequado).

No entanto, a pratica corrente não é essa e é algo improvavel que numa meia duzia de pessoas estejam a faze-lo ao mesmo tempo mais do que um ou dois. A pratica é browsing, e-mail, MSN e afins. Isso é o que estão a fazer os internautas a maior parte do tempo e tratam-se de serviços que gastam pouquissima largura de banda, regra geral. Ou seja, podem estar meia duzia a aceder à internet sem se notar degradação do serviço (pelo menos degradação nítida).

É claro que se dois ou tres começarem a fazer downloads a determinado momento, se poderá notar um pouco no browsing dos restantes (e obviamente, nos que estão a fazer o download). Mas serão situações temporárias e dificilmente terá um impacto drástico...

Ou seja, na prática, um acesso de banda-larga de 512K a dividir, digamos por 10 pessoas, é muito, mas muito superior em termos de qualidade a um acesso RDIS (na pior das situações sería sensívelmente igual se estivessem todos ao mesmo tempo a tentar extrair o máximo da largura de banda, o que é extremamente improvável e raro). A maior parte do tempo, praticamente nem se nota que estão a partilhar os 512Kb (dado que se tivessem 512Kb só para eles, essa largura de banda estaría a ser sub-aproveitada, não a estaríam a tentar utilizar toda nem pouco mais ou menos).

Um bom processo de ver qual a largura de banda que, em média utilizamos, é instalar um contador de trafego e depois dividir pelo numero de horas (ou até, se quisermos ser mais exigentes, dividirmos pelo numero de horas do dia, em que se está efectivamente a utilizar a internet). Rapidamente se conclui que a largura de banda está a ser muito sub-aproveitada (se estivesse a ser utilizada ao máximo gastaríamos mais de 200MB por hora, o que em média um «utilizador normal» está longe de fazer num dia inteiro)...

Se um utilizador gastar, digamos, 10GB por mês e estiver ligado 12H por dia, então, na prática está a utilizar, em média, apenas uns 12% da largura de banda (se for de 512Kb).

[Visitante]

Relativamente ao post do ultimo visitante, repare, a ideia é boa. Se num determinado edificio existirem um numero suficiente de condominos interessados em partilhar o acesso à internet, poderão ficar com um acesso a condições muito interessantes (sem limite de tempo e de trafego e a um preço por morador bastante baixo, equivalente ao preço do serviço em que alguns ISP's dão apenas 10h mensais). E para evitar a degradação da qualidade do serviço poderão subscrever um acesso de banda larga de 700Kb ou 1Mb...

Sim mas eu tenho o ilimitado também por 11 contos, agora e como diz se tenho que aumentar a subscrição de 512 para mais para não perder rentabilidade na ligação por certo que o preço já não vão ser aqueles 5 contos

Agora, como eu e outros já referiram, podem fazê-lo recorrendo ou não a um serviço externo. Não é muito diferente de uma partilha de acesso à internet num escritorio (podem montar uma LAN, uma Wireless LAN ou usar a instalação eléctrica como neste caso e depois através de um Router, aceder ao ISP escolhido).

Correcto, a única vantagem é a não necessidade de »tantos fios« e outros custos

A ideia em si é boa e trata-se de estender ao uso doméstico em apartamentos aquilo que já se faz em qualquer escritório. O facto de se recorrer à rede eléctrica é que evita de montar uma nova estrutura de rede (aproveitando o que já existe, a rede eléctrica). Uma alternativa é usar uma Wireless LAN se as distâncias o permitirem...

Sim de acordo, mas continuo a dizer que a velocidade dos 512 a dividir por 5 utilizadores no prédio dá uma velocidade perto dos 100, e se dentro do meu apartamento formos mais dois ou 3 a utilizar a net ao mesmo tempo esses 100 a dividir pelos 3 dá cerca de 33 Kbps o que quer dizer que a navegação ou qualquer tipo de download vai ser muitoooooooo lentooooooo

[Visitante]

É verdade patito. Tudo o que consegui apurar foi o seguinte:

Oni e EDP lançam testes comerciais
de PowerLine em Portugal
A Oni opera no mercado nacional de telecomunicações, em todos os segmentos, e em
Espanha focada no mercado empresarial. A empresa é detida em 56% pelo Grupo EDP, pelo
Grupo BCP em 22,8%, pela Brisa em 17% e pela Galp Energia em 4,2%.

[MarcoAntonio]

Confirma-se o que eu já suspeitava: muitos estaríam a interpretar este serviço como sendo o (ou estando ligado ao) serviço que a EDP/ONI andará a testar...

O site hoje não está a fornecer a informação habitual e informa encontrar-se em remodelação. Quem aceder encontra a seguinte informação:

«ESCLARECIMENTO PÚBLICO

Durante a semana em curso, circulou pela internet um conjunto de e-mails contendo informação incorrecta relativa ao serviço GO powerline.

Assim, no intuito de clarificar qualquer eventual desinformação relativa ao fornecimento do mesmo, informamos que este é prestado por uma entidade de capitais autónomos e independentes, entidade essa sem qualquer ligação, directa ou indirecta, a qualquer grupo económino, nacional ou estrangeiro.

Este serviço não é prestado pelos ISPs comummente conhecidos a nível nacional, nem deve ser confundido com potenciais ou futuros serviços prestados ou a prestar por estes.

A equipa GO powerline»

Relativamente ao post do ultimo visitante, repare, a ideia é boa. Se num determinado edificio existirem um numero suficiente de condominos interessados em partilhar o acesso à internet, poderão ficar com um acesso a condições muito interessantes (sem limite de tempo e de trafego e a um preço por morador bastante baixo, equivalente ao preço do serviço em que alguns ISP's dão apenas 10h mensais). E para evitar a degradação da qualidade do serviço poderão subscrever um acesso de banda larga de 700Kb ou 1Mb...
Agora, como eu e outros já referiram, podem fazê-lo recorrendo ou não a um serviço externo. Não é muito diferente de uma partilha de acesso à internet num escritorio (podem montar uma LAN, uma Wireless LAN ou usar a instalação eléctrica como neste caso e depois através de um Router, aceder ao ISP escolhido).

A ideia em si é boa e trata-se de estender ao uso doméstico em apartamentos aquilo que já se faz em qualquer escritório. O facto de se recorrer à rede eléctrica é que evita de montar uma nova estrutura de rede (aproveitando o que já existe, a rede eléctrica). Uma alternativa é usar uma Wireless LAN se as distâncias o permitirem...

[Visitante]

ainda não percebeu que vai ser lenta a net por este serviço. Se são 512Kbps de banda larga a dividir por 5 moradores dá cerca de 100 Kbps. Claro que vão dizer que nem todos vão estar ligados ao mesmo tempo na net e que por isso o valor vai ser mais alto blá blá blá. pagar cerca de 5 contos mês a esta velocidade, então fico com os meus 11 contos mensais a 512Kbps, pago o dobro mas pelo menos navego cerca de 5 vezes mais rápido.

[Visitante]

O serviço não está disponível para particulares. Tal só é possível com um mínimo de 5 utilizadores, portanto só dá para grandes edifícios.

[Visitante]

Exactamente. E assim sendo em vez de uma LAN powerline que partilha um acesso ADSL, mais vale uma Wireless LAN (além de mais barata é bem mais cómoda...) que partilhe esse mesmo acesso ADSL.

[MarcoAntonio]

Pelo que consegui descobrir, acho que devo colocar aqui algumas observações:

Este serviço não é o serviço que a ONI anda a testar. Inclusivamente há algumas diferenças.

Este serviço consiste basicamente em utilizar um acesso de banda larga (ADSL, por exemplo) e depois distribui-lo através da rede electrica num edificio pelos moradores que aderirem.

Basicamente, consiste em formar uma rede interna no prédio, assente na rede eléctrica, de moradores que irão partilhar um acesso de banda-larga.

Ou seja, os moradores, com os devidos conhecimentos e adquirindo os equipamentos necessários (um Router Powerline para partilhar o acesso de banda larga, Netcabo, ADSL, etc e em cada morador um Modem Powerline) e a autorização do condomínio, creio que até o poderíam fazer sozinhos.

Note-se, não estou a dizer que o serviço não se justifica, estou apenas a esclarecer no que consiste segundo o que consegui apurar.

[Cesar_Dias]

Ora viva a todos
Embora observador deste forum a algum tempo... so
recentemente me tornei oficialmente utilizador registado (venham daí os ovos e a farinha ).
Desde já os meu parabens aos moderadores que têm conseguido com q o forum tenha mantido ao longo do
tempo um bom nível de informação trocada entre
utilizadores. Espero que assim se mantenha por muito
tempo

Mas adiante
Sobre "Power Line"... a ideia de distribuir dados
pela linha electrica já é muito antiga... so mais
recentemente a tecnologia que permita fazer isso para
consumidores particulares, se tornou bastante mais
acessivel (já nao era sem tempo).
Soube a uns meses, que a EDP tinha terminado uma
primeira etapa de testes onde foram utilizados cerca
de 200 utilizadores na area da grande Lisboa. Foram
conseguidos niveis bastante animadores de satizfação
(>70% se bem me recordo:)). Foi então anunciada uma
segunda fase de testes que iria atingir alguns milhares de utilizadores. Talvez seja esta segunda
fase de testes que etá agora a ser iniciada.
Pelo que sei, esta tecnologia ainda tem algumas limitações a serem ultrapassadas (tal como aconteceu
com o serviço ADSL que actualmente ainda não chega
a qualquer ponto do país).
Mas se tudo andar sobre rodas não so a PTM fica
com concorrente... a própria PT também irá ter, pois
esta tecnologia também permitirá tranporte de voz
(quanto mais não seja através da tecnologia de Voice
Over IP)

Mas tudo isto ainda irá demorar algum tempo...
Não vejo porque razão iria afectar o comportamento
de acções de um dia para o outro.

[Don]

O que não dizem é que apesar de ser mto boa as pessoas ainda não estão confiantes, precisam de testar ou ver em casa de amigos se funciona bem e um dos problemas que vejo nisso para o arranque é colocarem carita a instalação e o facto de cada prédio ter de subscrever no mínimo 6 ligações...

[Razao_Pura]

Este off-topic lembrou-me de uma notícia de página inteira que li no passado fim de semana no Independente e que me parece que ninguém ainda aqui comentou.
O facto não é novo, porque tenho memória de já termos falado nesta hipótese, não sei se no caldeirão do antigo forum do Ulisses na siconline.

A notícia era a de que a EDP ia arrancar com o negócio da net pela rede eléctrica. A exploração deste novo negócio seria através da ONI. Previsão de arranque para 2005, estando já em fase de teste em 300 lares (amostra seleccionada na região da Grande Lisboa).
Esta notícia é um bom augúrio apra os fundamentais da empresa, no entanto, não nos podemos alhear da oportunidade da mesma, sendo que o Governo já se encontra a preparar terreno para a próxima fase de privatização!

A EDP cai agora 1,8%.
Não tenho qualquer tipo de posição aberta neste papel.

[Visitante]

A ptm vai perder mercado. Os preços são impressionantes. Falta saber como é a rapidez.

[Emanuel Santos]

Foi-me enviado por mail, hoje, com a indicação que está a aceitar "pioneiros" no serviço, na área de Lisboa. Não sei o porquê de só aceitarem condomínios e com 5 ou mais aderentes, talvez tenham de instalar algum dispositivo na entrada de cada prédio e / ou seja só assim, comercialmente interessante.

[Ming]

Não, é um site comercial.
Vê o link indicado pelo Emanuel.

[Visitante]

é alguma noticia de que já existe a net pela corrente electrica EDP ou preparos ?

[Ming]

Será?
Pelo que dizem parece tratar-se de LANs, no interior de edifícios...

[Emanuel Santos]

Início da comercialização do serviço de internet por parte da EDP? http://www.go-powerline.com

BTW, não tenho qq posição aberta na EDP...