"Turistas não vêm para os territórios visitar florestas de vidro", diz Turismo do Alentejo

[rollingsnowball]

http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/automovel/detalhe/sag_recebe_injeccao_de_1814_milhoes_de_euros_do_accionista.html

Para financiar este programa de capitalização da SAG, a Accionista Principal contratou um financiamento de 81,9 milhões de euros e 100,5 milhões de euros junto do Banco Comercial Português e do Novo Banco, Caixa Geral de Depósitos e Banco BPI, respectivamente

isto para pagar 100+81,4M... Lol... A menos que hajam mais colaterais do lado da principal a jogada dos bancos é francamente estranha porque acabam por ficar com ainda menos colaterais..

[rollingsnowball]

Sim, se forem os bancos a financiar o acionista principal sem aumentar os colaterais e uma treta. Mas não me acredito muito. Parece-me que alguma coisa em troca estarão a receber mas tenho duvidas que a totalidade dos 181m pelo menos de imediato. Sim os 7% não e tudo lucro. Mas com os depósitos com remunerações tão baixas uma boa parte fica para lucro. No final não interessa o risco que correste mas com quanto ficaste. Podes não receber a totalidade do teu investimento desde que os juros cubram o resto mais a margem de lucro. Emprestar 100 e receber 100+1 ou emprestar 100 e receber 80+21 vai dar ao mesmo.

No fundo acaba por ser uma espécie de reestruturação em que o acionista principal mete mais uns cobres, os restantes acionistas cada vez ficam com direito a menos e os bancos vão melhorando a sua posição

[Artista Romeno]

Do ponto de vista dos bancos não me parece mal de todo manter isto vivo:
1- A divida não tem aumentado, tem até diminuído
2- Os activos recuperáveis subjacentes têm aumentado
3- Os juros vão sendo pagos (não fiz a conta mas pelo que dizes estão a 7% ao ano, bem bom:))
4- Vão ganhando tempo para vender a participação na UNIDAS (infelizmente para o plano dos bancos as coisas no Brasil (país) têm andado para Sul e portanto a venda aparentemente tem ficado mais difícil; pelo lado positivo parece que a coisa ao contrario da SAG até vai dando algum lucro)

Ou seja, aparentemente a paciência para os bancos vai-lhes permitindo rentabilizar melhor o investimento (na prática isto neste momento é um investimento dos bancos e não dos accionistas, basicamente os bancos têm um investimento que lhes vai dando 7% do capital investido em dividendos ao mesmo tempo que vai retendo algum capital que lhes vai permitindo ir aumentando os activos líquidos subjacentes)

ps: nunca analisei esta coisa a fundo; fiz apenas esta análise agora para confirmar se os bancos estavam de facto a agir mal ao manterem esta coisa viva

edit: a 7% ao ano ao fim de 14 anos só em juros recuperam o investimento inicial, desde 2012 já passaram quase 3 anos e para além dos juros a dívida liquida disto diminuiu (portanto os bancos recuperaram mais do que 21% da divida inicial
Aliás jurosnos mesmos periodos atras:
8420
15484
11370
12.746
Ou seja: 48M mais a redução da divida liquida de 34.4M e já recuperaram 82.4M dos 329.9M investidos a 31/12/2012, sensivelmente 25% (não sei como foi para trás). Se conseguirem acabar por vender a Unidas recuperam mais algum e depois é só continuar a sangrar os activos E ainda há o bonus de agora se for preciso liquidar esta coisa lhes caber uma parte maior do que lhes cabia antes porque há mais activos líquidos liquidaveis:)

Bem a coisa evoluiu. O negocio para os bancos acabou de melhorar. O accionista principal coloca mais 81m em suprimentos e compra a unidas por 100m abatendo 181m na divida. A paciencia dos bancos vai dando resultado e vao recuperando o investimento. Nao tarda muito e se incluirmos os juros entretanto recebidos recuperaram o capital investido. Alias 181+82=263 em 3anos. Mais os juros para tras. Ainda nao vi como evoluiu a divida nestes 3 meses mas deduzo que para melhor (ou mais activos liquidaveis).

Ps: o exemplo que o romeno aqui pos da abengoa lol. Va la que na analise rapida que fiz la fui dizendo que a situacao da abengoa era diferente..lol.. Ja nao me lembrava disso

Edi: claro que e possivel que sejam os bancos que estao a emprestar ao acionista principal mas pelo caminho aumentam os colaterais

se for os bancos que estão a emprestar ao acionista é crap e do grande, há uma coisa que vem no livro valuation da mckinsey chamada conservation of value, não é por pintares as coisas diferentes que no fundo a figura muda a porcaria conserva-se, tu contabilizas os juros como receita eu não, o banco assumiu riscos e pagou pelo funding disso isso não é lucro de coisa nenhuma, tal como uma noticia da soares da costa em que o fino tem até ir para a segunda tumba para pagar aqui cheira-me a esturro o pereira Coutinho não metia 180m na sag isto é fogo de artificio, pode quanto muito ter sido uma reestruturação de divida feita as escondidas para não dar cana
*a abengoa ainda tinha divida escondida
quanto a esta desde dezembro já la iam mais 7m.....

[rollingsnowball]

Do ponto de vista dos bancos não me parece mal de todo manter isto vivo:
1- A divida não tem aumentado, tem até diminuído
2- Os activos recuperáveis subjacentes têm aumentado
3- Os juros vão sendo pagos (não fiz a conta mas pelo que dizes estão a 7% ao ano, bem bom:))
4- Vão ganhando tempo para vender a participação na UNIDAS (infelizmente para o plano dos bancos as coisas no Brasil (país) têm andado para Sul e portanto a venda aparentemente tem ficado mais difícil; pelo lado positivo parece que a coisa ao contrario da SAG até vai dando algum lucro)

Ou seja, aparentemente a paciência para os bancos vai-lhes permitindo rentabilizar melhor o investimento (na prática isto neste momento é um investimento dos bancos e não dos accionistas, basicamente os bancos têm um investimento que lhes vai dando 7% do capital investido em dividendos ao mesmo tempo que vai retendo algum capital que lhes vai permitindo ir aumentando os activos líquidos subjacentes)

ps: nunca analisei esta coisa a fundo; fiz apenas esta análise agora para confirmar se os bancos estavam de facto a agir mal ao manterem esta coisa viva

edit: a 7% ao ano ao fim de 14 anos só em juros recuperam o investimento inicial, desde 2012 já passaram quase 3 anos e para além dos juros a dívida liquida disto diminuiu (portanto os bancos recuperaram mais do que 21% da divida inicial
Aliás jurosnos mesmos periodos atras:
8420
15484
11370
12.746
Ou seja: 48M mais a redução da divida liquida de 34.4M e já recuperaram 82.4M dos 329.9M investidos a 31/12/2012, sensivelmente 25% (não sei como foi para trás). Se conseguirem acabar por vender a Unidas recuperam mais algum e depois é só continuar a sangrar os activos E ainda há o bonus de agora se for preciso liquidar esta coisa lhes caber uma parte maior do que lhes cabia antes porque há mais activos líquidos liquidaveis:)

Bem a coisa evoluiu. O negocio para os bancos acabou de melhorar. O accionista principal coloca mais 81m em suprimentos e compra a unidas por 100m abatendo 181m na divida. A paciencia dos bancos vai dando resultado e vao recuperando o investimento. Nao tarda muito e se incluirmos os juros entretanto recebidos recuperaram o capital investido. Alias 181+82=263 em 3anos. Mais os juros para tras. Ainda nao vi como evoluiu a divida nestes 3 meses mas deduzo que para melhor (ou mais activos liquidaveis).

Ps: o exemplo que o romeno aqui pos da abengoa lol. Va la que na analise rapida que fiz la fui dizendo que a situacao da abengoa era diferente..lol.. Ja nao me lembrava disso

Edi: claro que e possivel que sejam os bancos que estao a emprestar ao acionista principal mas pelo caminho aumentam os colaterais

[rollingsnowball]

Ainda na sequencia desta conversa, como o novo banco está a cortar as vasas a Mota engil obrigando-a a vender a logistica e a ascendi, é a escola santander a funcionar, não se alimenta zombies por isso o santander portugal é dos bancos com menos credito torrado e sempre lucrativo

Essa é a chamada escola do bom senso. Mas no caso da SAG parece-me que existiu essa mesma pressão para vender a unidade no Brasil que, aliás, esteve em activos detidos para venda durante dois anos. A questão é que não devem ter conseguido arranjar comprador interessado em condições satisfatórias. Mas apesar de tudo parece-me que à primeira oportunidade a despacham (o que vale a unidade vai dando algum lucro, se estivesse a dar prejuizo estavam muito pior). É que no caso era quase 40% da dívida líquida que desaparecia... A SAG até ganhava um andar diferente (embora ainda demasiado alavancada)...

Mas se reparares a Mota está a vender em tempo de vacas gordas e por preços bastante aceitáveis, e com o extra que o Novo Banco ao ter uma equity stake tem mais interesse ainda (para além de estar sobre pressão por causa da necessidade de reestruturação, se fizerem um bom trabalho em despachar isto depressa reduzem as possíveis necessidades).

Por falar na restruturação do Novo Banco parece que eles estão a fazer um bom serviço, pelo menos pelas notícias que têm saído esta semana: venda dos portos e logística, venda em organização da ascendi (e possivelmente saída do financiamento dos mesmos), saída do BESI para Haitong (com devolução nos próximos tempos de 750M de suprimentos que lhes tinham sido fornecidos). Mas não me dei ao trabalho de ver se isso não seria apenas uma gota no oceano

eu não sei se tens noção rolling que investir no brasil é diferente de cá, o custo do capital é maior e neste momento com a inflação a 10% o cost of equity será particularmente alto pois terá que ser corrigido pela inflação que no caso do ativo risk free as obrigações dos eua ou alemas é muito inferior a brasileira , é precisamente pela inflação e pela fraqueza do real que tudo o que é brasil anda pelas ruas da amargura

Não sei em específico como é porque não me interesso muito em investir lá. No fundo são governados por um governo socialista com tudo o que isso implica: inflação, corrupção, ambiente adverso a negócios. Mas se formos a ver bem não é assim tão diferente dos investimentos em África que outras empresas fazem, aliás, o Brasil pelo menos parece ter um sistema judicial funcionante (li mesmo um economista reputado qualquer que diz que o que se está a passar no Brasil são boas notícias a longo prazo, porque é uma crise porque a justiça funciona e a corrupção é detectada e julgada o que a longo prazo trará resultados).

Mas o importante para quem está de fora é o valor em Euros das coisas... e o problema aqui é claramente que a SAG não está a conseguir recuperar o que queria com uma venda, e como aquilo agora até entrou em recessão eles optaram por "mudar a estratégia". Quanto mais o tempo passa pior a situação tem ficado... o que não significa que não mantenha a ideia que se consegue recuperar mais da SAG como going concern do que liquidando

[Artista Romeno]

Ainda na sequencia desta conversa, como o novo banco está a cortar as vasas a Mota engil obrigando-a a vender a logistica e a ascendi, é a escola santander a funcionar, não se alimenta zombies por isso o santander portugal é dos bancos com menos credito torrado e sempre lucrativo

Essa é a chamada escola do bom senso. Mas no caso da SAG parece-me que existiu essa mesma pressão para vender a unidade no Brasil que, aliás, esteve em activos detidos para venda durante dois anos. A questão é que não devem ter conseguido arranjar comprador interessado em condições satisfatórias. Mas apesar de tudo parece-me que à primeira oportunidade a despacham (o que vale a unidade vai dando algum lucro, se estivesse a dar prejuizo estavam muito pior). É que no caso era quase 40% da dívida líquida que desaparecia... A SAG até ganhava um andar diferente (embora ainda demasiado alavancada)...

Mas se reparares a Mota está a vender em tempo de vacas gordas e por preços bastante aceitáveis, e com o extra que o Novo Banco ao ter uma equity stake tem mais interesse ainda (para além de estar sobre pressão por causa da necessidade de reestruturação, se fizerem um bom trabalho em despachar isto depressa reduzem as possíveis necessidades).

Por falar na restruturação do Novo Banco parece que eles estão a fazer um bom serviço, pelo menos pelas notícias que têm saído esta semana: venda dos portos e logística, venda em organização da ascendi (e possivelmente saída do financiamento dos mesmos), saída do BESI para Haitong (com devolução nos próximos tempos de 750M de suprimentos que lhes tinham sido fornecidos). Mas não me dei ao trabalho de ver se isso não seria apenas uma gota no oceano

eu não sei se tens noção rolling que investir no brasil é diferente de cá, o custo do capital é maior e neste momento com a inflação a 10% o cost of equity será particularmente alto pois terá que ser corrigido pela inflação que no caso do ativo risk free as obrigações dos eua ou alemas é muito inferior a brasileira , é precisamente pela inflação e pela fraqueza do real que tudo o que é brasil anda pelas ruas da amargura

[acintra]

Se fosse a SIVA entregava as chaves de importador à VW e pedia uma brutal indemnização por ter sido enganada durante tantos anos. Assim pagavam a divida e a SAG ainda ficava com algum.

[rollingsnowball]

Ainda na sequencia desta conversa, como o novo banco está a cortar as vasas a Mota engil obrigando-a a vender a logistica e a ascendi, é a escola santander a funcionar, não se alimenta zombies por isso o santander portugal é dos bancos com menos credito torrado e sempre lucrativo

Essa é a chamada escola do bom senso. Mas no caso da SAG parece-me que existiu essa mesma pressão para vender a unidade no Brasil que, aliás, esteve em activos detidos para venda durante dois anos. A questão é que não devem ter conseguido arranjar comprador interessado em condições satisfatórias. Mas apesar de tudo parece-me que à primeira oportunidade a despacham (o que vale a unidade vai dando algum lucro, se estivesse a dar prejuizo estavam muito pior). É que no caso era quase 40% da dívida líquida que desaparecia... A SAG até ganhava um andar diferente (embora ainda demasiado alavancada)...

Mas se reparares a Mota está a vender em tempo de vacas gordas e por preços bastante aceitáveis, e com o extra que o Novo Banco ao ter uma equity stake tem mais interesse ainda (para além de estar sobre pressão por causa da necessidade de reestruturação, se fizerem um bom trabalho em despachar isto depressa reduzem as possíveis necessidades).

Por falar na restruturação do Novo Banco parece que eles estão a fazer um bom serviço, pelo menos pelas notícias que têm saído esta semana: venda dos portos e logística, venda em organização da ascendi (e possivelmente saída do financiamento dos mesmos), saída do BESI para Haitong (com devolução nos próximos tempos de 750M de suprimentos que lhes tinham sido fornecidos). Mas não me dei ao trabalho de ver se isso não seria apenas uma gota no oceano

[Artista Romeno]

Ainda na sequencia desta conversa, como o novo banco está a cortar as vasas a Mota engil obrigando-a a vender a logistica e a ascendi, é a escola santander a funcionar, não se alimenta zombies por isso o santander portugal é dos bancos com menos credito torrado e sempre lucrativo

[rollingsnowball]

como eu exemplifico nesta imagem, empresas com fundo de maneio deficitario nem sempre tem vantagem em crescer, pois esse ano pode ser pro ar, poderás dizer que se a empresa crescer so um ano e nao crescer mais isto nao se verifica, mas é preciso muito cuidado com empresas industriais com crescimento agressivo... vejamos por exemplo a ABENGOA como acabou a ser intervencionada pelos bancos com um golpe na gestão

O fundo de maneio é dinheiro empatado, poderá ser stock que vais vender só que se precisas cada vez de mais stock vais ter que empatar cada vez mais dinheiro nisso e os teus lucros vão ser ficção no balanço é so divida a aumentar....., até ao ponto como no caso da Abengoa em que ninguem quis ir ao AC e os bancos tiveram que golpear a gestão injetando 600m

eu sei que tu les muito o buffet ele raramente fala no termo cash flow, e fala muito em graham mas ele tem de certeza que ver estas coisas nos investimentos que faz caso contrario ja tinha sido comido long ago, tudo o que é empresas mineiras e outras tem este problema como construção civil etc

O que disseste está implicado no que eu disse atrás: se cresceres rápido de mais alguém tem que meter o dinheiro, ou os bancos ou os accionistas. Mas para um deles colocar o dinheiro é preciso que o aumento de wc gere lucro incremental, idealmente desproporcional ao lucro que se teria se não se fizesse o investimento. E as margens não podem cair. No dados que aqui colocaste o EBITDA ficou estático enquanto eles tiveram que continuar a investir.

Mas indo um pouco mais longe e indo procurar os resultados da empresa
http://www.gurufocus.com/financials/ABY
o que é que eu vejo desde Dez2012 a Dez2014 (2 anos):
1- O crescimento foi brutal o que resultou num alavancagem enorme : em dois anos os juros passaram de 64 para 210
2- O crescimento de vendas não pagou o custo de capital nem de perto (a empresa passou de lucros a prejuizos porque o crescimento das vendas não chegou para pagar os juros sequer, quanto mais o aumento de risco dos acionistas por aumento da alavancagem)

Ou seja, não cumpre nenhum dos pressupostos e é uma daquelas situações em que o investimento é péssima ideia.

Mas alguma coisa tem que estar mal aqui: eles mostram um aumento brutal dos activos fixos tangíveis mas o WC até nem por isso... uma das fontes tem que estar mal... Indo abaixo aos cash flows eles mostram realmente a mesma coisa: investimento brutal em activos de longo prazo mas pouca alteração no WC... se reparares o cash flow das operações até se manteve positivo mesmo depois de receivables, o problema foi o investimento em activos de longo prazo e até compraram uma empresa em 2014.

o buffet fala de cash flows fala é de uma forma muito simplificada para todos poderem perceber

[Artista Romeno]

como eu exemplifico nesta imagem, empresas com fundo de maneio deficitario nem sempre tem vantagem em crescer, pois esse ano pode ser pro ar, poderás dizer que se a empresa crescer so um ano e nao crescer mais isto nao se verifica, mas é preciso muito cuidado com empresas industriais com crescimento agressivo... vejamos por exemplo a ABENGOA como acabou a ser intervencionada pelos bancos com um golpe na gestão

O fundo de maneio é dinheiro empatado, poderá ser stock que vais vender só que se precisas cada vez de mais stock vais ter que empatar cada vez mais dinheiro nisso e os teus lucros vão ser ficção no balanço é so divida a aumentar....., até ao ponto como no caso da Abengoa em que ninguem quis ir ao AC e os bancos tiveram que golpear a gestão injetando 600m

eu sei que tu les muito o buffet ele raramente fala no termo cash flow, e fala muito em graham mas ele tem de certeza que ver estas coisas nos investimentos que faz caso contrario ja tinha sido comido long ago, tudo o que é empresas mineiras e outras tem este problema como construção civil etc

[rollingsnowball]

concordo num ponto certo tipo de empresas tem que construir wc para depois vender, no entanto é preciso olhar com cuidado pois empresas com aumentos sucessivos de WC levam que o cash flow seja sucessivamente inferior ao resultado liquido, o que impacta na avaliação da empresa porque é deficitaria no ciclo pagamentos e recebimentos

2- quanto a divida da sag, em termos de cash flow foi so um milhao, mas o capital em divida é cada vez maior, não há milagres, o bancos so arderam com mais um milhao mas a divida qual aforro crescente do bcp cresce e cresce... a sag vai passar muito mal com isto da vw...

1-aumentos de working capital para aumentar volume e com manutenção de margens aumenta o cash flow operacional. Consome cash flow para wc mas isso é para crescer. Se o investimento incremental em wc resultar num aumento do resultado líquido correspondente a 10 a 15% ao ano desse investimento eu diria que é um retorno bastante bom. Se o retorno sobre o investimento incremental for de baixo é mau. O consumo de cash flow para wc é neste caso opcional, a empresa só o faz porque considera que vale a pena o investimento incremental pelos retornos que gera. Claro que se tentarem crescer demasiado depressa há o risco de ficarem ou com demasiada dívida ou terem que injectar capital na empresa (o que a 15% ao ano até não é mau)

2- Concordo que a situação no Brasil e a situação na Volkswagen complicam as contas dos bancos. Mas eram ambas relativamente imprevisíveis (uma mais imprevisível que a outra) e pode-se dizer que tiveram azar que é uma coisa que é especialmente danosa quando se está no fio da navalha. Mas vamos ver como corre. Eu sinceramente não me importava que os portugueses resolvessem fazer um bloqueio a veículos Audi, Nissan, Volkswagen (e Skoda?), eram 19-20% da quota de mercado para distribuir pela concorrência

[Artista Romeno]

concordo num ponto certo tipo de empresas tem que construir wc para depois vender, no entanto é preciso olhar com cuidado pois empresas com aumentos sucessivos de WC levam que o cash flow seja sucessivamente inferior ao resultado liquido, o que impacta na avaliação da empresa porque é deficitaria no ciclo pagamentos e recebimentos

2- quanto a divida da sag, em termos de cash flow foi so um milhao, mas o capital em divida é cada vez maior, não há milagres, o bancos so arderam com mais um milhao mas a divida qual aforro crescente do bcp cresce e cresce... a sag vai passar muito mal com isto da vw...

[rollingsnowball]

Nos temos maneiras diferentes de ver o fundo de maneio, para mim e apesar de na universidade ter dado ifml ( investimento em fundo de maneio liquido) , o fundo de maneio nao é investimento nenhumé isso sim dinheiro ou mercadoria empatada sem render nada , bem sei que talvez refiras o net working capital do graham cash + receivables + inventories- payables, mas cuidado mercadoria tem que ser paga com dinheiro dinheiro empatado e cash flow a deteorar, já na toyota caetano te vi adizer isso do investimento, fundo de maneio não é nada disso negocios eficientes com a inditex por exemplo nao tem acrescentos de fundo de maneio quando calculas o cash flow a rubrica fundo de maneio se aumentar implica redução de cash flow, em caso de liquidação da empresa é importante ver isso e é nesse prisma que graham e eventualmente buffet visarão isso

Sim, mas por acaso exclui o cash e a dívida porque como estava a falar do ponto de vista da dívida líquida ele já estava a ser contado uma vez.

Percebo quando dizes que há negócios que para aumentar o cash flow não precisam de aumentar o "fundo de maneio" (ou como lhes queiramos chamar) ou até podem diminuir. Mas os negócios não são todos iguais e um negócio industrial no geral exige investimento em fundo de maneio para crescer (note-se que este investimento é mau se não cobrir o custo do que se teve que colocar a mais).

Agora o working capital não é todo igual:
- Imaginemos que grande parte dos receivables são uma autoestrada que ainda só está parcialmente completa na Venezuela. Se as coisas forem ao charco (que é o que um banco tem que pensar que pode acontecer) isto tem um valor muito diferente do que se for de uma pool diversificada de empresas em Portugal, por exemplo. Para um banco é fácil de avaliar qual é o risco médio dos clientes e emprestar parte (esta palavra é importante) dos receivables a uma taxa baixa (sendo que o tamanho da parte depende de que tipo de receivables se trata)
- Imaginemos que o inventário é composto por smartphones, se o negócio for ao charco o mais certo é que eles não se consigam vender sem uma perda quase total. Mas e se o inventário é composto por automóveis valorizados a preço de fábrica? Aqui não serão milhões de unidades mas centenas ou milhares e que são facilmente vendáveis pelo menos pelo preço de fábrica (ou seja, se o negócio for para Sul os bancos conseguem recuperar a quase totalidade do investimento em inventários). Por esse motivo os bancos podem exigir um juro mais baixo porque a probabilidade de perda é muito inferior. Recentemente a Berkshire adquiriu a Van Tuyl (concessionários automóveis), e o ponto interessante referido foi, curiosamente, que o negócio tinha a vantagem de se poder pedir emprestado a juros baixos usando os inventários como colateral (ou seja, na prática grande parte do investimento em inventários não tem que ser colocado pelos acionistas)
-Já as dividas a fornecedores são para pagar e têm que ser descontadas na totalidade, obviamente

Um banco (ou alguém que actue como banco) pode emprestar com base nos cash flows futuros: vejo que tens jeito para a carpintaria e que estás infeliz a fazer dezenas de km num trabalho que não gostas, dou-te dinheiro e digo para ires comprar as máquinas em vez de ires trabalhar. Passado uns anos recuperaste o capital mais os juros porque como sabias a probabilidade era grande de os cash flows futuros pagarem a dívida

Ou pode emprestar com colateral mesmo sem cash flow subjacente: não tens dinheiro para dar de comer aos filhos, vens pedir dinheiro, empresto e fico com o teu mato como colateral. Passado uns tempos não consegues pagar a dívida porque não consegues gerar cash flow, eu fico com o mato (vendo as árvores e recupero o capital investido e o terreno fica como juros)

Ou pode juntar as duas coisas: empréstimo à habitação. Enquanto tiveres trabalho vais pagando as prestações. Se não conseguires vendo a casa e recupero o que falta (se tiver feito bem a conta, obviamente).


Portanto investimento em Working capital para crescer é um investimento para obter rendimento. Investimento em Working capital para manter volumes (quando a inflação é galopante) é um investimento horrível: tens que investir só para manter o mesmo rendimento que tinhas. Felizmente a inflação continua baixa.

[Artista Romeno]

Discordo rolling,

repara no seguinte em 2014 o cash flow operacional foi de 2m positivo o de investimento 2m negativo o saldo da 0, vai se as atividades de financiamento e ve-se 19m pagos em juros e 20m a entrar em emprestimos logo a empresa pagou juros com novos emprestimos deste modo os bancos estão cada vez mais expostos a isto eles nao estao a receber nada estao sim a fazer um rollingsnowball de cada vez mais principal a cobrar juros sem hipotese de recuperar....
uma alternativa mais simpatica à insolvencia seria
-a banca assumir o controlo da empresa convertendo divida em capital
-e de seguida cortar a taxa de juro em 40% assim talvez a sustentabilidade da empresa fique assegurada caso contrario é uma bolha que quando estourar vai ser lindo, na realidade cada ano que passa a banca vai ficando mais entalada regista juros como proveitos mas vai ficando isso sim cada vez com mais capital empatado na empresa, mesmo que a sag melhore e consiga pagar metade dos juros a banca continuará entalada e a arder com cada vez mais dinheiro neste cancro

Bem sei, mas repara no que escrevi aqui:
"Acho que aqui o importante é que têm cash flow operacional positivo e têm investido muito pouco em activos fixos e portanto o que sobra: ou vai para fundo de maneio (colateral), ou para juros ou para abater divida, todos são bons para os bancos. Em 2013 abateram divida e pagaram juros, em 2014 não pagaram divida nem juros mas aumentaram o fundo de maneio. Se 2015 fosse um ano igual a 2014 (e portanto não fosse preciso mais fundo de maneio) voltavam a pagar divida ou pelo menos juros."
Ou seja, em 2014 só não receberam os juros porque a empresa teve que investir em fundo de maneio, que é capital facilmente recuperável e que, ainda por cima, gera cashflow operacional (não gera lucros para os acionistas mas gera para a empresa, que servem para pagar juros e divida). Se o negócio não voltar a crescer em 2015 (que por enquanto parece que cresce, felizmente) o cashflow operacional deixa de ser reinvestido em fundo de maneio e volta a pagar dívida e juros.

Ou seja, a banca só reinjectou capital (1M apenas, ou seja quase nada) porque é em fundo de maneio e melhora as perspectivas de recuperação do capital investido.

Nos temos maneiras diferentes de ver o fundo de maneio, para mim e apesar de na universidade ter dado ifml ( investimento em fundo de maneio liquido) , o fundo de maneio nao é investimento nenhumé isso sim dinheiro ou mercadoria empatada sem render nada , bem sei que talvez refiras o net working capital do graham cash + receivables + inventories- payables, mas cuidado mercadoria tem que ser paga com dinheiro dinheiro empatado e cash flow a deteorar, já na toyota caetano te vi adizer isso do investimento, fundo de maneio não é nada disso negocios eficientes com a inditex por exemplo nao tem acrescentos de fundo de maneio quando calculas o cash flow a rubrica fundo de maneio se aumentar implica redução de cash flow, em caso de liquidação da empresa é importante ver isso e é nesse prisma que graham e eventualmente buffet visarão isso

[rollingsnowball]

Discordo rolling,

repara no seguinte em 2014 o cash flow operacional foi de 2m positivo o de investimento 2m negativo o saldo da 0, vai se as atividades de financiamento e ve-se 19m pagos em juros e 20m a entrar em emprestimos logo a empresa pagou juros com novos emprestimos deste modo os bancos estão cada vez mais expostos a isto eles nao estao a receber nada estao sim a fazer um rollingsnowball de cada vez mais principal a cobrar juros sem hipotese de recuperar....
uma alternativa mais simpatica à insolvencia seria
-a banca assumir o controlo da empresa convertendo divida em capital
-e de seguida cortar a taxa de juro em 40% assim talvez a sustentabilidade da empresa fique assegurada caso contrario é uma bolha que quando estourar vai ser lindo, na realidade cada ano que passa a banca vai ficando mais entalada regista juros como proveitos mas vai ficando isso sim cada vez com mais capital empatado na empresa, mesmo que a sag melhore e consiga pagar metade dos juros a banca continuará entalada e a arder com cada vez mais dinheiro neste cancro

Bem sei, mas repara no que escrevi aqui:
"Acho que aqui o importante é que têm cash flow operacional positivo e têm investido muito pouco em activos fixos e portanto o que sobra: ou vai para fundo de maneio (colateral), ou para juros ou para abater divida, todos são bons para os bancos. Em 2013 abateram divida e pagaram juros, em 2014 não pagaram divida nem juros mas aumentaram o fundo de maneio. Se 2015 fosse um ano igual a 2014 (e portanto não fosse preciso mais fundo de maneio) voltavam a pagar divida ou pelo menos juros."
Ou seja, em 2014 só não receberam os juros porque a empresa teve que investir em fundo de maneio, que é capital facilmente recuperável e que, ainda por cima, gera cashflow operacional (não gera lucros para os acionistas mas gera para a empresa, que servem para pagar juros e divida). Se o negócio não voltar a crescer em 2015 (que por enquanto parece que cresce, felizmente) o cashflow operacional deixa de ser reinvestido em fundo de maneio e volta a pagar dívida e juros.

Ou seja, a banca só reinjectou capital (1M apenas, ou seja quase nada) porque é em fundo de maneio e melhora as perspectivas de recuperação do capital investido.

[KiteSurfer]

Mais uma pedra no sapato do BCP não?

[KiteSurfer]

Mais uma pedra no sapato do BCP não?

[Dr Tretas]

Só vejo uma hipótese para a SAG, têm que arranjar uma base para processar a VW, pode ser que consigam uns cobres. Eu cá se fosse insider comprava umas acções e depois largava essa notícia nos media enquanto o assunto está "quente"

[Artista Romeno]

Discordo rolling,

repara no seguinte em 2014 o cash flow operacional foi de 2m positivo o de investimento 2m negativo o saldo da 0, vai se as atividades de financiamento e ve-se 19m pagos em juros e 20m a entrar em emprestimos logo a empresa pagou juros com novos emprestimos deste modo os bancos estão cada vez mais expostos a isto eles nao estao a receber nada estao sim a fazer um rollingsnowball de cada vez mais principal a cobrar juros sem hipotese de recuperar....
uma alternativa mais simpatica à insolvencia seria
-a banca assumir o controlo da empresa convertendo divida em capital
-e de seguida cortar a taxa de juro em 40% assim talvez a sustentabilidade da empresa fique assegurada caso contrario é uma bolha que quando estourar vai ser lindo, na realidade cada ano que passa a banca vai ficando mais entalada regista juros como proveitos mas vai ficando isso sim cada vez com mais capital empatado na empresa, mesmo que a sag melhore e consiga pagar metade dos juros a banca continuará entalada e a arder com cada vez mais dinheiro neste cancro

[rollingsnowball]

esta é a tipica ação sport um site dos anos 92-93 e um comunicado de resultados tirado de 96
-300m de divida de curto prazo
-situação liquida negativa em 45m
-21m em custos financeiros por ano o que equivale a uma taxa média de 7%
é muito simples os bancos podem querer continuar a alimentar este monstro, este a visabeira etc, ou limitar perdas... o melhor que faziam era limitar perdas e levar a empresa á falencia, isto é o pior que vi em portugal junto com a martifer...

divida liquida:
Jun 2015: 295,5M
Dez2014: 280.7M
Dez2013: 264.2M
Dez2012: 329.9M

Net current assets (excluindo divida, cash e entidades relacionadas, ou seja, activos mais facilmente recuperaveis):
Jun 2015: -56
Dez2014: -57
Dez2013: -79
Dez2012: -122


Do ponto de vista dos bancos não me parece mal de todo manter isto vivo:
1- A divida não tem aumentado, tem até diminuído
2- Os activos recuperáveis subjacentes têm aumentado
3- Os juros vão sendo pagos (não fiz a conta mas pelo que dizes estão a 7% ao ano, bem bom:))
4- Vão ganhando tempo para vender a participação na UNIDAS (infelizmente para o plano dos bancos as coisas no Brasil (país) têm andado para Sul e portanto a venda aparentemente tem ficado mais difícil; pelo lado positivo parece que a coisa ao contrario da SAG até vai dando algum lucro)

Ou seja, aparentemente a paciência para os bancos vai-lhes permitindo rentabilizar melhor o investimento (na prática isto neste momento é um investimento dos bancos e não dos accionistas, basicamente os bancos têm um investimento que lhes vai dando 7% do capital investido em dividendos ao mesmo tempo que vai retendo algum capital que lhes vai permitindo ir aumentando os activos líquidos subjacentes)

ps: nunca analisei esta coisa a fundo; fiz apenas esta análise agora para confirmar se os bancos estavam de facto a agir mal ao manterem esta coisa viva

edit: a 7% ao ano ao fim de 14 anos só em juros recuperam o investimento inicial, desde 2012 já passaram quase 3 anos e para além dos juros a dívida liquida disto diminuiu (portanto os bancos recuperaram mais do que 21% da divida inicial
Aliás jurosnos mesmos periodos atras:
8420
15484
11370
12.746
Ou seja: 48M mais a redução da divida liquida de 34.4M e já recuperaram 82.4M dos 329.9M investidos a 31/12/2012, sensivelmente 25% (não sei como foi para trás). Se conseguirem acabar por vender a Unidas recuperam mais algum e depois é só continuar a sangrar os activos

acredito que eles em 2013 venderam algo desde ai a tendencia tem sido sempre para cima, a questão é que a empresa nao gera cash para pagar ativos

Fui ver, acho que não. Mas faltava esta parte importante:

"Concluiu-se uma operação de capitalização da SAG Gest, no montante de Eur 55 milhões, através
da realização de prestações acessórias de capital, efectuadas pela Accionista Principal, S.A.,
empresa integralmente detida pelo Accionista controlador da SAG Gest. Os fundos necessários à
realização desta operação foram obtidos pela Principal, S.A. junto das principais instituições
financeiras portuguesas, tendo o referido valor sido integralmente utilizado pela SAG Gest no
reembolso parcial dos financiamentos contraídos junto das mesmas instituições financeiras. "

Ou seja, de facto os bancos tiveram que injectar 55M. Por outro lado ficaram com potencial de recuperar qualquer coisa do principal accionista e ainda lhe cobram juros. Sendo assim em vez de recuperarem 82.4M recuperam 27.4M (admitindo que não receberam qualquer juro dos 55M, o que é ser pessimista).

Acho que aqui o importante é que têm cash flow operacional positivo e têm investido muito pouco em activos fixos e portanto o que sobra: ou vai para fundo de maneio (colateral), ou para juros ou para abater divida, todos são bons para os bancos. Em 2013 abateram divida e pagaram juros, em 2014 não pagaram divida nem juros mas aumentaram o fundo de maneio. Se 2015 fosse um ano igual a 2014 (e portanto não fosse preciso mais fundo de maneio) voltavam a pagar divida ou pelo menos juros.

Para os bancos não parece mal de todo. Para os gestores, funcionários e estado é bom (vão recebendo salários/impostos). Para os accionistas é o menor mal (ou perdiam tudo logo ou ficam com uma hipótese, ainda que baixa, de recuperarem alguma coisa). Acho que forçar as empresas a ir para a insolvência não é sempre a melhor hipótese nestas situações.

[Artista Romeno]

Esta acção está tão esquecida que mal reage ao escândalo da VW um pequeno spike no volume no dia 22, apenas...

No entanto, se houver uma quebra forte de vendas das marcas do grupo, existe um risco real de falência, ou pelo menos de mega aumentos de capital. A saúde financeira desta empresa já não é nada famosa, quanto mais com choques destes...

esta é a tipica ação sport um site dos anos 92-93 e um comunicado de resultados tirado de 96
-300m de divida de curto prazo
-situação liquida negativa em 45m
-21m em custos financeiros por ano o que equivale a uma taxa média de 7%
é muito simples os bancos podem querer continuar a alimentar este monstro, este a visabeira etc, ou limitar perdas... o melhor que faziam era limitar perdas e levar a empresa á falencia, isto é o pior que vi em portugal junto com a martifer...

divida liquida:
Jun 2015: 295,5M
Dez2014: 280.7M
Dez2013: 264.2M
Dez2012: 329.9M

Net current assets (excluindo divida, cash e entidades relacionadas, ou seja, activos mais facilmente recuperaveis):
Jun 2015: -56
Dez2014: -57
Dez2013: -79
Dez2012: -122


Do ponto de vista dos bancos não me parece mal de todo manter isto vivo:
1- A divida não tem aumentado, tem até diminuído
2- Os activos recuperáveis subjacentes têm aumentado
3- Os juros vão sendo pagos (não fiz a conta mas pelo que dizes estão a 7% ao ano, bem bom:))
4- Vão ganhando tempo para vender a participação na UNIDAS (infelizmente para o plano dos bancos as coisas no Brasil (país) têm andado para Sul e portanto a venda aparentemente tem ficado mais difícil; pelo lado positivo parece que a coisa ao contrario da SAG até vai dando algum lucro)

Ou seja, aparentemente a paciência para os bancos vai-lhes permitindo rentabilizar melhor o investimento (na prática isto neste momento é um investimento dos bancos e não dos accionistas, basicamente os bancos têm um investimento que lhes vai dando 7% do capital investido em dividendos ao mesmo tempo que vai retendo algum capital que lhes vai permitindo ir aumentando os activos líquidos subjacentes)

ps: nunca analisei esta coisa a fundo; fiz apenas esta análise agora para confirmar se os bancos estavam de facto a agir mal ao manterem esta coisa viva

edit: a 7% ao ano ao fim de 14 anos só em juros recuperam o investimento inicial, desde 2012 já passaram quase 3 anos e para além dos juros a dívida liquida disto diminuiu (portanto os bancos recuperaram mais do que 21% da divida inicial
Aliás jurosnos mesmos periodos atras:
8420
15484
11370
12.746
Ou seja: 48M mais a redução da divida liquida de 34.4M e já recuperaram 82.4M dos 329.9M investidos a 31/12/2012, sensivelmente 25% (não sei como foi para trás). Se conseguirem acabar por vender a Unidas recuperam mais algum e depois é só continuar a sangrar os activos

acredito que eles em 2013 venderam algo desde ai a tendencia tem sido sempre para cima, a questão é que a empresa nao gera cash para pagar ativos

[rollingsnowball]

Esta acção está tão esquecida que mal reage ao escândalo da VW um pequeno spike no volume no dia 22, apenas...

No entanto, se houver uma quebra forte de vendas das marcas do grupo, existe um risco real de falência, ou pelo menos de mega aumentos de capital. A saúde financeira desta empresa já não é nada famosa, quanto mais com choques destes...

esta é a tipica ação sport um site dos anos 92-93 e um comunicado de resultados tirado de 96
-300m de divida de curto prazo
-situação liquida negativa em 45m
-21m em custos financeiros por ano o que equivale a uma taxa média de 7%
é muito simples os bancos podem querer continuar a alimentar este monstro, este a visabeira etc, ou limitar perdas... o melhor que faziam era limitar perdas e levar a empresa á falencia, isto é o pior que vi em portugal junto com a martifer...

divida liquida:
Jun 2015: 295,5M
Dez2014: 280.7M
Dez2013: 264.2M
Dez2012: 329.9M

Net current assets (excluindo divida, cash e entidades relacionadas, ou seja, activos mais facilmente recuperaveis):
Jun 2015: -56
Dez2014: -57
Dez2013: -79
Dez2012: -122


Do ponto de vista dos bancos não me parece mal de todo manter isto vivo:
1- A divida não tem aumentado, tem até diminuído
2- Os activos recuperáveis subjacentes têm aumentado
3- Os juros vão sendo pagos (não fiz a conta mas pelo que dizes estão a 7% ao ano, bem bom:))
4- Vão ganhando tempo para vender a participação na UNIDAS (infelizmente para o plano dos bancos as coisas no Brasil (país) têm andado para Sul e portanto a venda aparentemente tem ficado mais difícil; pelo lado positivo parece que a coisa ao contrario da SAG até vai dando algum lucro)

Ou seja, aparentemente a paciência para os bancos vai-lhes permitindo rentabilizar melhor o investimento (na prática isto neste momento é um investimento dos bancos e não dos accionistas, basicamente os bancos têm um investimento que lhes vai dando 7% do capital investido em dividendos ao mesmo tempo que vai retendo algum capital que lhes vai permitindo ir aumentando os activos líquidos subjacentes)

ps: nunca analisei esta coisa a fundo; fiz apenas esta análise agora para confirmar se os bancos estavam de facto a agir mal ao manterem esta coisa viva

edit: a 7% ao ano ao fim de 14 anos só em juros recuperam o investimento inicial, desde 2012 já passaram quase 3 anos e para além dos juros a dívida liquida disto diminuiu (portanto os bancos recuperaram mais do que 21% da divida inicial
Aliás jurosnos mesmos periodos atras:
8420
15484
11370
12.746
Ou seja: 48M mais a redução da divida liquida de 34.4M e já recuperaram 82.4M dos 329.9M investidos a 31/12/2012, sensivelmente 25% (não sei como foi para trás). Se conseguirem acabar por vender a Unidas recuperam mais algum e depois é só continuar a sangrar os activos E ainda há o bonus de agora se for preciso liquidar esta coisa lhes caber uma parte maior do que lhes cabia antes porque há mais activos líquidos liquidaveis:)

[Artista Romeno]

Esta acção está tão esquecida que mal reage ao escândalo da VW um pequeno spike no volume no dia 22, apenas...

No entanto, se houver uma quebra forte de vendas das marcas do grupo, existe um risco real de falência, ou pelo menos de mega aumentos de capital. A saúde financeira desta empresa já não é nada famosa, quanto mais com choques destes...

esta é a tipica ação sport um site dos anos 92-93 e um comunicado de resultados tirado de 96
-300m de divida de curto prazo
-situação liquida negativa em 45m
-21m em custos financeiros por ano o que equivale a uma taxa média de 7%
é muito simples os bancos podem querer continuar a alimentar este monstro, este a visabeira etc, ou limitar perdas... o melhor que faziam era limitar perdas e levar a empresa á falencia, isto é o pior que vi em portugal junto com a martifer...

[Dr Tretas]

Esta acção está tão esquecida que mal reage ao escândalo da VW um pequeno spike no volume no dia 22, apenas...

No entanto, se houver uma quebra forte de vendas das marcas do grupo, existe um risco real de falência, ou pelo menos de mega aumentos de capital. A saúde financeira desta empresa já não é nada famosa, quanto mais com choques destes...