Alívio do IRS passa sem mexidas nos escalões

[MarcoAntonio]

Se o objectivo de uma corretora é tentar os daytrader e fazer com que os clientes invistam o maximo possivel por causa das comissões não seria uma boa ideia oferecerem em vez de streamer graficos de velas iguais aos dos CFD's e permitirem alavancar o capital até um factor que não puzesse os clientes em risco eminente de rutura?
...
Não será economicamente viavel ou estão apenas acomodadas? Lembra-se que o streamer é uma coisa muito recente? porque ficar apenas por aí?

Este tipo de mercado é muito jovem em portugal (lá fora há corretoras que apostam nos gráficos e até na possibilidade de implementar sistemas). E depois, há alternativas mais adequadas para esse tipo de traders (CFD's e Forex, por exemplo) que tb já vão aparecendo por cá...

É uma questão de apostas da corretora. Além de que esses serviços custam dinheiro e os traders profissionais acabam por os pagar em serviços externos da especialidade (Reuters, E-Signal, etc).

[PLPINTO]

Sinceramente estou satisfeito com os serviços da corretora com que trabalho (já oferecem coisas como os COF's para o qual raramente olho por isso, se mais oferecessem, mais dinheiro estavam a gastar em algo que eu não usaría). Em Forex posso dizer o mesmo?

Não...

O tipo de negociação de uma coisa e outra é claramente diferente.

Para fazer investimento de longo prazo como o Marco faz os graficos em tempo real no Forex também são dispensaveis, para fazer daytrader em acções os graficos são indispenssaveis. Não é a tôa que muitos pagam 150/250 euros por mês para terem esse serviço em servidores de Metastock como a e-signal. Por isso permita que discorde totalmente desta sua opinião!

[PLPINTO]

Ah! Sempre lá chegamos!

Mas agora, para não deixar de ser chato, faço-lhe uma pergunta de opinião:
Se o objectivo de uma corretora é tentar os daytrader e fazer com que os clientes invistam o maximo possivel por causa das comissões não seria uma boa ideia oferecerem em vez de streamer graficos de velas iguais aos dos CFD's e permitirem alavancar o capital até um factor que não puzesse os clientes em risco eminente de rutura?
Qual a sua opinião? não daquilo que lhe interessa a sí como investidor mas do que poderia levar os investidores a negociar gerando mais lucros para elas.
Não será economicamente viavel ou estão apenas acomodadas? Lembra-se que o streamer é uma coisa muito recente? porque ficar apenas por aí?

Bom, são três perguntas, mas como vão todas no mesmo cabaz o preço é o mesmo, não é?

[MarcoAntonio]

Para Marco:
A minha pergunta é muito clara, o Marco é que foi por uma estrada secundaria
Porque que é que as corretoras de acções não fornecem serviços comparados com os que oferecem as do Forex? è bem do interesse dos investidores!

LOL... Haja boa disposição!...

Eu fui por uma estrada secundária porque sou muito pragmático.

As corretoras oferecem-nos aquilo que entendem de acordo com a sua estratégia de marketing e conforme aquilo que lhes é mais ou menos rentável.

Para que me vou preocupar com aquilo que não está nas minhas mãos decidir?

Nas minhas mãos está decidir em qual corretora vou colocar os meus investimentos e vou decidi-lo em função do que eles me oferecem (credibilidade, qualidade do serviço, custos de negociação, etc).

Agora, porque oferecem ou não os serviços, essa é uma decisão das corretoras (digo apenas que não se justifica tanto, para o tipo de negociação que se faz em acções, gráficos em tempo real para citar um exemplo).

Sinceramente estou satisfeito com os serviços da corretora com que trabalho (já oferecem coisas como os COF's para o qual raramente olho por isso, se mais oferecessem, mais dinheiro estavam a gastar em algo que eu não usaría). Em Forex posso dizer o mesmo?

Não...

O tipo de negociação de uma coisa e outra é claramente diferente.

[PLPINTO]

Para Dj:
Quer dizer que o rollover consegue pagar os juros do emprestimo das corretoras aos seus bancos financiadores? è que se for com o spread alguns investidores dariam prejuiso!

O que há é contas margem que mais não são do que uma maneira diferente de alavancar investimentos, sem ser em produtos alavancados.
Ou seja, alavancas em relação aos teus recursos originais. No fundo , é um empréstimo como outro qualquer com juros semestrais ou anuais.
Em Portugal, vários Bancos e corretoras têm esse produto para investir em papeís do PSI-20, mas o risco está totalmente do lado do cliente, nesse caso.
Bom, o Banco pode perder se o cliente falir e não poder pagar o empréstimo...

Não é bem assim, DJ, o cliente nunca perde o dinheiro da corretora pois elas tambem encerram os trades muito antes do cliente falir.
Só para teres uma ideia: eu tinha conta margem na BIG, 2 vezes (100%), e no short-selling era permitido alavancar o trade também duas vezes. Ora devido a um erro de informatica deles eu alavancava 4 vezes mas quando foi descoberto foi cortado. Em short-selling não era permitido utilizar a conta margem e, embora não cobrassem juros, tinhamos de fechar os trades no mesmo dia ou então eles fechavam a 30 mn do fim (o que não dava para apanhar os Gaps)Como vez eles não se perdem, os juros era a comissão de nova entrada no dia seguinte!


Para Marco:
A minha pergunta é muito clara, o Marco é que foi por uma estrada secundaria
Porque que é que as corretoras de acções não fornecem serviços comparados com os que oferecem as do Forex? è bem do interesse dos investidores!

[djovarius]

Pinto,

A questão dos juros depende do acordo entre elas.
Recordo que uma posição aberta hoje, só é considerado em termos contabilisticos 3 dias depois.
E a maioria das posições é aberta e fechada no mesmo dia, nesse caso não há juros a cobrar.
Por outro lado, lembra-te que uma posição aberta no Forex, rende juros pelo diferencial entre moedas. Isso é bom para o cliente, mas este não ganha tudo o que poderia ganhar, devido aos custos do rollover (para manteres a posição aberta e ganhar juros, também tens que despender custos de rollover da posição).

No mercado accionista, não há juros para posições abertas em acções, como é lógico.
O que há é contas margem que mais não são do que uma maneira diferente de alavancar investimentos, sem ser em produtos alavancados.
Ou seja, alavancas em relação aos teus recursos originais. No fundo , é um empréstimo como outro qualquer com juros semestrais ou anuais.
Em Portugal, vários Bancos e corretoras têm esse produto para investir em papeís do PSI-20, mas o risco está totalmente do lado do cliente, nesse caso.
Bom, o Banco pode perder se o cliente falir e não poder pagar o empréstimo...

Mas são realidades diferentes: No Forex, a tua posição longa, por exemplo, em AUD/USD, junta com todas as outras, vai render juros overnight no MMI.
Esse é um dos esquemas do chamado carry trade, não é verdade !?

Um abraço

dj

[MarcoAntonio]

Plpinto, o que é ou não rentável para as corretoras a mim não me diz respeito. É óbvio que se o fazem é porque é rentável ou tem possibilidades de ser rentável...

Eu acho que não é assim tão linear, o objectivo delas é provavelmente os clientes de curto prazo mas os outros acabam por tirar vantagem da situação. È como utilizar os graficos de uma corretora para fazer negocio noutra. Eu lembro-me do barulho quando a LJC resolveu retirar as cotações reais aos oportunistas No Forex acontece o mesmo com os Demos!

Eu confesso que não estou a ver qual é a questão sinceramente.

Qual é exactamente o objectivo desta discussão?

Analisar o que tem interesse para os investidores ou analisar as estratégias de marketing das corretoras e como elas cativam os clientes e como elas obtém ou não os seus lucros?

Isso diz respeito às corretoras. O que é do interesse das corretoras é do desinteresse dos investidores já que quanto mais lucrarem as corretoras mais dinheiro sai do bolso dos investidores.

O interesse das corretoras é, obviamente, que os investidores negoceiem mais vezes e mais capital de cada vez. E daí?

Quanto mais lucrarem as corretoras, mais perdem os investidores no seu conjunto.

[PLPINTO]

Plpinto, o que é ou não rentável para as corretoras a mim não me diz respeito. É óbvio que se o fazem é porque é rentável ou tem possibilidades de ser rentável...

Eu acho que não é assim tão linear, o objectivo delas é provavelmente os clientes de curto prazo mas os outros acabam por tirar vantagem da situação. È como utilizar os graficos de uma corretora para fazer negocio noutra. Eu lembro-me do barulho quando a LJC resolveu retirar as cotações reais aos oportunistas No Forex acontece o mesmo com os Demos!

As corretoras americanas quando aceitam uma ordem alavancada, repassam essa situação para o Banco com o qual trabalham. Também, o risco é zero. Se houver perdas, da margem disponível não passam.

Mas elas não pagam juros aos bancos?

E já agora porque as corretoras de acções são tão forretas em relação às de Forex? Os principios não seriam os mesmos?

Eu tambem não estou interessado nos ganhos das corretoras mas gosto de saber os porquês. E o porque das corretoras de acções não fazerem o mesmo, se umas podem porque não podem as outras? Seria util para o pequeno especulator e tambem não perdiam nada porque cada um só pode perder o que tem depositado.

[MarcoAntonio]

Financiar uma conta margem tão grande para um investidor que compra para fazer cobertura de risco ou no longo prazo, apenas meia duzia de investimentos ano, por muito grandes que sejam... será rentavel?

Plpinto, o que é ou não rentável para as corretoras a mim não me diz respeito. É óbvio que se o fazem é porque é rentável ou tem possibilidades de ser rentável...

Agora, o que a mim me preocupa é o que é rentável para a minha carteira.

Porque a corretora «trata-se» dela e ganha sempre quer eu ganhe quer eu perca. Obviamente, é de todo o interesse para a corretora que eu movimento muito e quanto mais vezes melhor. Mas isso é para ela, é o interesse dela. Eu tenho de olhar é para o meu interesse...

Portanto, só me preocuparía se isso é rentável ou não se eu estivesse a pensar abrir uma corretora (mas repito, se elas o fazem é porque é rentável).

Não há grande risco para o negócio das corretoras já que estão protegidas pelos margin call. É muito difícil uma corretora sair a perder com um mau negócio de um cliente. Só em circunstancias especiais...

De resto, as corretoras não se preocupam minimamente com o facto dos clientes ganharem ou perderem pois eles não podem fazer grande coisa em relação a isso. É óbvio que preferiríam que todos ganhassem pois assim cada vez o volume de negócios sería superior, mas isso é impossível. Assim, a maioría perde e uma minoria consegue ganhar, as corretoras são meras espectadoras neste 'jogo', assistem aos ganhos de uns e perdas de outros e vão ganhando nas comissões e spreads por cada negócio realizado. E quanto mais negócios se realizarem e com quanto mais capital envolvido... mais ganham!

[djovarius]

PL,

Um dos grandes negócios das corretoras que trabalham quer com mini-fx, quer com pequenas contas de 2.000 a 20.000 dólares é o facto de casarem ordens de sentido contrário dos clientes num par ou cross, as quais nem entram no mercado interbancário.
Assim, ganham o spread de ambas sem partilhar nada com o primary dealer. É a vantagem de ser um mercado OTC.
Algo que é lucrativo e que em princípio não se pode fazer numa Bolsa organizada.
As corretoras americanas quando aceitam uma ordem alavancada, repassam essa situação para o Banco com o qual trabalham. Também, o risco é zero. Se houver perdas, da margem disponível não passam.

Abraço

dj

[PLPINTO]

Sim, começo a ver que para quem tenha dinheiro sufeciente investir com uma alavancagem de 10/20%, como defende o Marco pode ser rentavel.

Quanto ao ultimo paragrafo:
Financiar uma conta margem tão grande para um investidor que compra para fazer cobertura de risco ou no longo prazo, apenas meia duzia de investimentos ano, por muito grandes que sejam... será rentavel?
Eu sei que o DJ já falou qualquer coisa em relação ao financiamento das corretoras mas já não me lembro.
Quando compramos um mini contrato compramos mesmo 10.000€ e não apenas 100€, pelo que o resto do dinheiro vem de onde? Será que a reabertura de posição ao fim do dia cobre os juros da conta margem?

[djovarius]

Olha, Marco, segundo estimativas de traders profissionais de Londres, para mexeres o EUR/USD cerca de 10 pips, precisas de quase 100 milhões de dólares (real cash), num momento de mercado "parado".

Só este par será responsável por um volume diário de 400 mil milhões de dólares num mercado total de quase 1,5 biliões (ou como se diz na América, 1,5 trillion dollars)


Um abraço

dj

[PLPINTO]

Eu lembro-me de já teres referido isso DJ. Mas as corretoras de Forex oferecem o melhor serviço que existe no mercado e o mais barato, tanto a nivel de volume de negociação como de software. Comparar corretoras de Forex e acções é como o dia da noite (e não interessa ir ao estranjeiro pois lá fora não são melhores do que cá).
A pergunta é porque que as corretoras de Forex oferecem tanto e as de acções tão pouco?

[MarcoAntonio]

Sim, ficou um bocado confuso. Os 2000€ é o investimento real, com a conta margem dá 10.000, o minimo permitido.

Exacto. E nesse caso o lucro sería de 500€ e não de 100€ como referiste. O que representaría um ganho de 25% sobre o investimento realizado.

Eu sei que o Forex é utilizado para cobertura de riscos e também com base nos fundamentais a longo prazo, mas será que o montante nos dias de hoje é significativo no bolo que é negociado?

É claro que sim. Estamos a falar de investidores que fazem cobertura de risco sobre Milhoes e Milhoes de EUR e de USD...

Aliás, poucos deverão ser os grandes institucionais que investem no Forex como investimento directo, creio.

Assim, um institucional vale por milhares de pequenos investidores que «especulam» no Forex. Não tenho números de qq das formas, talvez o Djovarius tenha números concretos...

1)- Se as corretoras de acções alavancassem os seus produtos iriam ganhar muito mais.Porque não o fazem?

As corretoras fazem-no. Alavancar 2x (o que em média não deverá andar longe de equivaler a alavancar 10x o Forex) é pratica comum. Os investidores é que muitas vezes poderão não estar interessados em alavancar...

Estou em crer que a esmagadora maioria dos investidores, principalmente os investidores experientes, não querem alavancar acções. E quando o fazem recorrem a Futuros e a CFD's normalmente...

2)- Qual o interesse de uma corretora de forex alavancar tanto (emprestar tanto dinheiro sem juros ao contrario das contas margens das corretoras de acções) para investidores de longo prazo, ou para cobertura de riscos, como disse o Marco?

Porque assim aumentam os ganhos na proporção da alavancagem.

Se investires X (não alavancado) eles ganham Y sobre os teus movimentos. Se alavancares 10x eles vão ganhar 10Y, se alavancares 100x eles vão ganhar 100Y...

Isto, independentemente de ganhares ou perderes nos teus negócios. É a mesmíssima situação das comissões versus acções!...

Apenas clientes de daytrader e muito curto prazo geram receitas aceitaveis para as corretoras atravez do spread, que é pequeno = 3€ por mini contrato.
Para não falar do facto de fornecerem graficos on-line aos seus clientes em tempo real enquanto as de acções só dão streamer.

Não sei exactamente o que pretendias transmitir neste trecho. O que os clientes geram depende do que movimentarem (por mes, por exemplo). Portanto, um daytrader pode gerar menos que um não daytrader e vice-versa. Tudo depende dos valores em questão...

Os investidores de muito curto-prazo tendem a investir menores capitais pelo que uma coisa tende a compensar a outra.

Assim, um daytrader que «mexa» em 50.000€ de cada vez precisa de fazer 20 movimentos para gerar o lucro de um único movimento num investidor que «mexe» em 1.000.000€...
E enquanto o primeiro pode fazer um trade por dia, o segundo pode fazer um trade de 15 em 15 dias. Ao fim do mês geram o mesmo para a corretora.

Assim, neste caso, equivaliam-se um ao outro para a corretora.

[djovarius]

A situação em que eu já vi grandes alavancagens em acções e índices, não existe em Portugal.

São os warrants compostos, em que se emite, por exemplo um call warrant sobre um activo subjacente que é também um call warrant, que por sua vez tem como subjacente uma acção ou qualquer outro activo.

Nestes casos, o primeiro tem elasticidades de até 7 ou 8 e o segundo também, o que pode dar uma elasticidade composta de mais de 30, 40 ou 50 - o que é muito bom - e sem o risco de margin call.

Repito que em Portugal, a legislação ainda não contempla esse tipo de warrants exóticos.

No Forex, as pequenas contas beneficiam de grandes alavancagens devido à prerrogativa que a corretora tem em fechar o trade quando a margem é atingida, não havendo calote possível. Do zero não passa.
Mas, como já referi aqui uma vez, os grandes especuladores não podem, não estão autorizados sequer a utilizar 1:10 quanto mais 1:100 - o normal é 2 ou 4 !! Ou mesmo sem alavancagem, mas isso são situações de vários milhões de dólares na conta. Também chegam a ter spread zero, pagando fees anuais à corretora.

Um abraço

djovarius

[PLPINTO]

Sim, ficou um bocado confuso. Os 2000€ é o investimento real, com a conta margem dá 10.000, o minimo permitido.

Eu sei que o Forex é utilizado para cobertura de riscos e também com base nos fundamentais a longo prazo, mas será que o montante nos dias de hoje é significativo no bolo que é negociado?

Depois de ler o artigo do Ulisses no qual não concordo com a parte das corretoras, essas como outro vendedor qualquer têm que fazer o melhor para vender os seus produtos, fiquei com duas duvidas:

1)- Se as corretoras de acções alavancassem os seus produtos iriam ganhar muito mais.Porque não o fazem?

2)- Qual o interesse de uma corretora de forex alavancar tanto (emprestar tanto dinheiro sem juros ao contrario das contas margens das corretoras de acções) para investidores de longo prazo, ou para cobertura de riscos, como disse o Marco? Apenas clientes de daytrader e muito curto prazo geram receitas aceitaveis para as corretoras atravez do spread, que é pequeno = 3€ por mini contrato.
Para não falar do facto de fornecerem graficos on-line aos seus clientes em tempo real enquanto as de acções só dão streamer.

[Ming]

Nas acções e nos indices muita gente investe em derivados (como os futuros, os CFDs, os warrants autónomos ou as opções) que em alguns casos apresentam alavancagens verdadeiramente impressionantes.

[MarcoAntonio]

Uma coisa que sempre me interroguei foi o porque das corretoras de Forex oferecem contas margem de 100 vezes e as de acções não.

Bem, uma das razões é que o Forex é pouco volátil. Para obtermos o mesmo efeito de volatilidade nos investimentos teremos de alavancar mais no Forex.

Por outro lado, o Forex é muito utilizado para cobertura de risco cambial pelo que é de toda a conveniencia uma forte alavancagem já que é do interesse do investidor, com uma pequena parcela de capital cobrir um negocio significativamente maior.

Ou seja, imagina que investes num negocio de 100M de USD nos Estados Unidos e pretendes cobrir o risco cambial desse negocio. Se a alavancagem fosse de 10x terías de investir 10M de USD na cobertura de risco no Forex. Se a alavancagem for de 100x basta-te investir 1M de USD.

Ou seja, para muitos investidores, o Forex é utilizado não como investimento directo mas como cobertura do risco cambial dos verdadeiros investimentos/negocios. E para esses convém que a alavancagem seja significativa para não terem de alocar uma grande quantidade de capital na cobertura...

Por fim, é do interesse dos operadores as fortes alavancagens pois eles ganham sobre o spread e quanto mais alavancarem os clientes/investidores, mais eles ganham. Tal como as corretoras incentivam o daytrading, por exemplo, já que tal representa para eles um acréscimo de receitas nas comissões, as operadoras incentivam a alavancagem (apesar dos enormes perigos que ela representa) pois assim conseguem um significativo aumento de receitas...

1)- Qual o porque das corretoras de acções não oferecerem contas margens para negociar em acções do tipo que existe para o Forex, as opcções e os Warrants? (pelo menos 10 ou 20 vezes)

Bem, tenho conhecimento que durante a fase final da bolha, alavancagens de 10x nas acções eram até prática mais comum do que se possa pensar (então de 4x ou 2x nem se fala). Mas existem, em todo o caso, alavancagens de 10x nas acções (embora seja raro) e essas 10x representam mais do que 10x no Forex já que as acções são bem mais voláteis que os crosses do Forex (nalgunsa casos, tremendamente mais voláteis).

Por outro lado, para as acções mais liquidas existem os Futuros, com alavancagens de 10x, o que vai dar praticamente ao mesmo que alavancar as acções directamente. E mais recentemente surgiram os CFD's. Portanto, existem diversas formas de alavancar 10x as acções e índices (o que volto a frizar, representa mais do que 10x no Forex pois o activo base é mais volátil).

2)- Alguém por aqui negoceia Forex sem alavancagem ou com uma alavancagem pequena, digamos <= 5?
Um investimento de 2000€ ( 1 mini contrato) teria que se valorizar 5%, mais de 600 pips para produzir um lucro de 100€!

Acredita que há investidores que alavancam em toda a gama de valores desde o máximo (200x que eu tenha conhecimento) até 1x (ou seja, não alavancar). Quanto mais o capital investido e/ou maior o plano temporal, menor é a tendência para alavancar.

Em relação ao exemplo que citas, os 2000€ são de investimento em conta-margem ou de exposição real (a posição alavancada no mercado)?

Se 2.000€ é o capital realmente investido, com uma alavancagem de 5x é possível adquirir uma posição de 10.000€...

Se o EURUSD se mover 5% na direcção do investidor, o ganho será de 500€ (ou seja, um ganho ou perda de 25% do capital disponível e realmente investido pelo investidor).

[PLPINTO]

Na negociação de acções por norma quem investe, desde que tenha dinheiro, não alavanca nada. No maximo utiliza contas margem de 2 vezes ou de 3 vezes .

Uma coisa que sempre me interroguei foi o porque das corretoras de Forex oferecem contas margem de 100 vezes e as de acções não.

1)- Qual o porque das corretoras de acções não oferecerem contas margens para negociar em acções do tipo que existe para o Forex, as opcções e os Warrants? (pelo menos 10 ou 20 vezes)

2)- Alguém por aqui negoceia Forex sem alavancagem ou com uma alavancagem pequena, digamos <= 5?
Um investimento de 2000€ ( 1 mini contrato) teria que se valorizar 5%, mais de 600 pips para produzir um lucro de 100€!