IRS, fundos de pensões e terrenos rústicos. Leia as respostas do consultório financeiro às suas perguntas

[carloscarmo]

Boas,
O processo eur/chf que envolve a corretora saxo bank não tem sido fácil e com aspetos que muitos de nós desconhecemos. As informações que se seguem tem como objetivo contribuir para reflexões sobre o mercado e corretoras.

Saxo Bank Cheated Users Group User <saxobankcheatedusersgroup@gmail.com>:
Is is true that is the way the market makers make money. That is also the reason some forex brokers are not affected by the CHF problem. Because they were doing market maker trades and they won against the customer, and they made a lot a lot of money. They are happy with that and they said we put 0 balance, no negative. Of course you already took a lot of money from your customer, and you are very good now and you forgive the negative, your customer put more money and the gambling start again.

On the other hand, in my opinion Saxo Bank did a very big mistake. Because Saxo Bank is big, as you know they have a lot of individual customers in different countries and also they are the broker for a sub-brokers. Then it is market makers using Saxo Bank, and Saxo Bank also doing market maker trades and buying from real market. The problem is that Saxo Bank saw in their system that they had a lot of LONG orders EUR/CHF when the price arrive between 1.20 to 1.21, then they were worried because they knew that the price will not broke the 1.20, it will stay there for a long time maybe, but one day it will go up. Then what happen when it go up? a lot of people with a big amounts are long, and they will have to pay a lot of money. If you are market maker you don't want to pay but you can not stop the trades for your customer in the EUR/CHF pairs, otherwise you will loss customers. What they did? first of all they increase the leverage and margin for the EUR/CHF, to decrease the number of people long, and secondly they bought in the real market the EUR/CHF position like their customers and more. To make money for them also. And also they had options in their platform. Then they made a big mistake and when the problem happened they were long like the customers, and they could handle the situation. Now they want their customers to pay for the mistake, and of course it is not our problem. We can win the case and Saxo Bank is destroying their reputation. Who want to open account with a broker that promise in the web site liquidity guaranteed 100% and you have to sign with them a terms that they can do whatever you want with your money and account, and your trades. And broker that when they want they increase the leverage and margin for some pairs, they cheat you with the platform etc... it is a matter of time for them...


The SNF decision was the best thing for retail forex traders . What people dont seem to understand is that FXCM and many other forex companies are in no way forex brokers, there entire business model is to loan money to retail clients and then trade against that money with slippage, sudden spikes in spread near a stop loss and other means. If the trade is transfered directly to the interbank market then the broker has no risk and a client cant possible have a negative balance, there is actually no such thing as a negative balance in forex, the market cant take money that is not there. The client negative balance is actually the amount of money that the broker lost being the market maker. Here is a letter from my broker after SNB decision Due to the high volume of inquiries received today regarding the financial status of Profiforex Corp. after yesterday's CHF volatility we would like to assure our clients that CHF volatility didn't influence Profiforex. Profiforex transmitts all the clients' orders directly to the interbank market so there is no way in which Profiforex could be affected by such a high volatility of Swiss Frank yesterday.Thank you for staying with us!

Até..
Carlos Carmo

[tonirai]

Como investindo 2.800€ pode ter uma perda de 280.000€?

A alavancagem do forex anda na casa das 100x, não? Ou seja estava exposto a 280.000€ sendo que a queda que se verificou foi de 20%.

Não entendo estes valores. Provavelmente é falha minha nos pressupostos e regras para o forex, visto que sei muito pouco sobre isso.

Se alguém não se importar de explicar agradeço.

Não foi em forex, foi em CFDs;
No caso, a alavancagem era de 400x... suponho que ele investiu a totalidade em margem (louco):
2.800 x 400 = 1.120.000;
Uma queda de 20% daria perdas de 224.000... por isso a queda deve ter sido um pouco maior (25%).

[AmigosdaBolsa]

Como investindo 2.800€ pode ter uma perda de 280.000€?

A alavancagem do forex anda na casa das 100x, não? Ou seja estava exposto a 280.000€ sendo que a queda que se verificou foi de 20%.

Não entendo estes valores. Provavelmente é falha minha nos pressupostos e regras para o forex, visto que sei muito pouco sobre isso.

Se alguém não se importar de explicar agradeço.

[RPedroG]

Isto nao tem a ver com o Saxo Bank mas sim com o EURCHF e sinceramente acho q é sempre bom colocar estes exemplos em foruns para as pessoas nao se esquecerem q pode acontecer o que nao se espera ou se considera impossivel:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/franken-kurs-ingenieur-setzt-2800-und-verliert-280-000-euro-a-1023799.html

Artigo esta em alemao, pode ser q apareca nos proximos dias em outros jornais para quem nao percebe alemao.

Basicamente um alemao, de 26 anos decidiu investir 2800€ em CFDs relacionados com o franco suico no dia 12 de Janeiro. Uns dias antes do Banco Nacional Suico ter retirado a barreira. Apos a barreira ter sido retirada foi contactado pelo Broker a avisa-lo que teria por 280 mil euros. Conclusao está falido.
Obviamente diz agora q na altura estava disposto a correr o risco de perder dinheiro mas nunca pensou que pudesse perder tanto dinheiro com esse investimento.

[carloscarmo]

Olá,
Estou a escrever apenas para relembrar o comportamento da corretora Saxo Bank. Se houver mais alguém que tenha sido lesado e queira apurar o sucedido junto das entidades reguladoras do mercado , junto o seu testemunho ao nosso.
Um abraço a todos o que gostam de mercados.

[FDPC]

Na minha primeira opinião sobre o tema baseado em obrigações e contratos foi pensado (apenas refletido) que poderia ser uma situação também inversa a de ter sido consumido o capital a perda gerada e a impossibilidade de cobertura do saldo negativo. Contrato, palavra mágica que nos mata e a nós salva. Seria precipitado refletir um cenário "do saldo negativo impossível de ser coberto", lamento mas infelizmente é assim. Bem como o mercado e os médias divulgam e acusam a má pratica por parte do Banco, que se encontra apoiado em contratos. Hummm... , você sabe que o gato dá saltos e grandes pulos, cai de pernas ao ar e chega ao chão apoiado nas quatro patas.
E já sabes que as vezes para nos safarmos airosamente precisamos dar o pulo do gato evitando um choque com o Banco pois de alguma maneira o que se pretende é eliminar esse saldo negativo e de alguma maneira sempre por escrito sugerir ou propor uma solução para o pagamento do saldo negativo com algumas ou varias diligencias e teus esforços para conseguir e obter recursos para cobrir a conta e antes do mais precisas de : - tempo. Esse tempo é para refletir uns dias e fazer seus contatos e diligencias para angariar recursos. Também é de se refletir a possibilidade de um empréstimo para cobrir o saldo negativo. Vamos assim dizer que que estas são tuas intenções e por escrito é interessante fazer chegar ao Banco essas tuas intenções se for a tempo, não sei se já houve choque ou rutura com o Banco, melhor que não, sem confrontos e o que o movimento coletivo diz é uma coisa e suas intenções são outras, e quem sabe numa outra fase os resultados serão favoráveis ao movimento coletivo significa que todos os clientes prejudicados pela prática do Banco serão ressarcidos de seus prejuízos e em qualquer cenário, com saldo positivo ou saldo negativo, todos os clientes que neste determinado período sofreram prejuízos devem ser ressarcidos, SE e SE houver uma decisão do "regulador" nesse sentido e SE for desfavorável bem ai uma coisinha é certinha, os saldos negativos serão sempre majorados com juros e penalizações de incumprimento fazendo aumentar mais ainda o problema. Enquanto isso uma cartinha de intenções e quem sabe uma solução mais airosa eu sei, dramática e desagradável ter de engolir um sapo desse tamanho mas...temos de seguir em frente.

Desejo boa solução ao assunto
Abraços

[HPS]

Segui a tua dica e ja encontrei.

Engraçada a postura:
"I think it was a fair way of dealing with it," said Steen Blaafalk, Saxo’s chief financial and risk officer told The Wall Street Journal. "Clients that lost money can blame us, or they can blame themselves."

Entretanto tinha para aqui uns links no desktop relacionados com o assunto. Ve la se ajuda na ideia de quantos mais , melhor:
http://brontecapital.blogspot.pt/2015/01/it-is-time-to-close-saxo-bank-down.html
http://sbcug.yolasite.com/

Na altura do evento, e devido ao incremento nos requerimentos de margem nos cfd de indice, fui dar uma espreitadela no contracto cheio de letras pequenas para perceber como estavamos do ponto de vista contractual.
Descobri entao a relevancia de determinados pontos que no momento em que o foi fechado o contracto, nao lhes dei importancia... . E que justificam a posicao abusiva por parte deles que contractualmente esta bem coberta.

[Metallising_]

Obrigado pelas palavras de apoio.

HPS, se pesquisares por "Saxo Bank Takes Hard Line on Clients’ Swiss Franc Losses" no Google, podes aceder à notícia no WSJ sem subscrever. Se continuares sem conseguir avisa que faço copy-paste.

Ainda não houve nenhum desenvolvimento significativo, estou a proceder de forma a que a minha corretora reponha o estrago e altere o valor de fecho novamente para o valor inicial. Não vai ser um processo fácil, mas não se vão poder escapar desta com facilidade, cheira a "esturro" e não sou só eu que o digo, fico contente por ver os media a dar cobertura à situação.

Alguém por aqui que tenha saido lesado? Poderia ser benéfico trocar informação.

[HPS]

Parece claro que a medida que eles tomaram para mitigar as perdas ligadas com o CHF, foi mesmo manipular o fecho dos trades de forma tal que passaram a perda para o cliente que teve o azar de transacionar CHF.

Ah, e imediatamente a seguir a este evento, aumentar os requerimentos de margem em praticamente todas a linhas de produtos alavancados, por forma a aumentarem a disponibilidade de cash.
Por exemplo no psi20.i passou de 1% para 10% - só 10 vezes mais e de um dia para o outro.
Certamente limparam mais algumas carteiras assim. Quem tivesse posicoes perdedoras e estivesse sem cash para por na conta margem, teve que fechar posicoes a perder guita.

Isto é uma historia de bucket shop ao mais alto nivel, tenho curiosidade no desfecho deste assunto.

May the luck be with you!

[MVP]

Desejo-te a melhor das sortes, na minha opinião é uma situação em que tentam, como dizes, empurrar o problema para o cliente, talvez para evitar problemas de solvabilidade, que aliás levaram alguns brokers estrangeiros à falência, ou perto disso, com esta situação do Franco suíço.

[HPS]

http://www.wsj.com/articles/danish-bank-takes-hard-line-on-clients-currency-losses-1423432982

Vale a pena ler

Nao tenho subscriçao do WSJ, mas gostava de ler o artigo. Alguem com vontade/disponibilidade para me enviar o texto?

[Sr_SNiper]

http://www.wsj.com/articles/danish-bank ... 1423432982

Vale a pena ler

[Metallising_]

As entidades reguladoras na Dinamarca começam a apertar o cerco.

Em questão coloca-se a legalidade do re-quote de todas as posições EURCHF geridas pela plataforma do Saxo Bank, 12 horas após o fecho das mesmas.

Danish Regulator Demands Details on Saxo Bank Swiss Franc Trades

http://www.wsj.com/articles/danish-regu ... 1422622778

[Metallising_]

Antes de mais agradeço os vossos comentários.

FDPC, concordo com o que dizes e tenho consciência que é assim que funciona. No entanto, o montante em questão deixar-me-ia completamente descapitalizado e em risco de não ter meios para cobrir as minhas necessidades básicas. Aliás, se pagasse tudo nem meios teria para contratar uma boa defesa.
Estão-me a pedir para pagar um valor que eu não posso pagar, ainda para mais quando o problema tem origem numa falha do Saxo Bank. O problema é deles, não vou hipotecar a minha vida para cobrir buracos derivados da sua incompetência.
Concluindo, tens razão no que dizes, mas neste caso não se aplica porque simplesmente não posso pagar.

Pecunia...olet!

a plataforma garante a execução ao valor do stop em condições "anormais" de mercado? Qual o tempo definido para eventuais ajustamentos?

Ainda não fui reler o contrato, mas terei que o fazer para apresentar a minha defesa. No entanto, não me parece que exista um tempo definido para ajustamentos, é por aí que quero "escavar".

eu sugiro reler o contrato assinado na altura da abertura de conta. E se nele nada cobrir a actuação do Saxo Bank, então consultar um advogado

Mais uma vez, ainda não reli o contrato, mas parece-me pouco provável que a corretora em questão possa descartar-se da responsabilidade de como a sua plataforma executa as ordens. Um assunto a explorar.

Não sabia que a FXCM também tinha assumido a perda, se assim for, junta-se a outros brokers que já fizeram o mesmo com a Oanda e a Dukascopy. Também tenho esperança que o Saxo Bank tome a mesma medida, da minha parte farei o que tiver ao meu alcance para fazer pressão.


bogos,

O que aconteceu foi que a minha posição foi fechada quando começou a cair a pique a atingiu os limites de margem. Ou seja, fechou a 1,14. No momento de encerramento da posição, mesmo descontando a perda eu tinha saldo positivo.
Acontece que no dia seguinte vou rever a posição na plataforma e em vez de estar marcado o fecho com 1,14 passou para 0,9625.
Portanto, se incialmente tinha saldo positivo, quando fizeram a modificaçao do preço de fecho passei a ficar com um saldo bem negativo.
A questão que aqui se coloca é a legitimidade dessa "modificação" de preço passado um dia.

Sr_SNiper,

Sim verdade, mas não podemos baixar as calças aos tubarões

[Sr_SNiper]

A vida nos mercados e dura e imprevisível, não é nada fácil esta vida. Desejo te que tudo corra bem, vai descrevendo os acontecimentos para irmos todos aprendermos. Um abraço

[bogos]

Boas,

Recentemente o Banco Nacional Suíço agitou os mercados ao retirar a barreira dos 1,20 sem pré-aviso. As perdas foram grandes para investidores e corretoras.

Pessoalmente também fui afectado, tenho uma conta numa corretora portuguesa que usa a plataforma do Saxo Bank, detinha uma posição no par EURCHF com preço de abertura nos 1,22. Quando dia 15 de Janeiro às 9:30 a barreira dos 1,20 foi retirada, automaticamente a minha posição caiu a pique e segundos depois encerrou automaticamente nos 1,14, uma vez atingindos os limites de margem. A perda era grande mas a conta estava a salvo.
Doze horas mais tarde, há um ajuste. Diz a minha corretora que por falta de liquidez houve a necessidade de fazer um ajuste no preço, tendo assim actualizado o preço de fecho na plataforma para 0,9625.

Resumindo: A posição é fechada por atingir limites de margem, assumo a perda. 12 horas mais tarde dizem-me que afinal o preço de fecho não era bem aquele e como tal estabelecem outro preço de fecho aleatoriamente, represetando 4x a perda inicial.

Isto é normal? Será legal?

Agora a parte gira é que o ritmo dos acontecimentos foi comum a todos os utilizadores da plataforma do Saxo Bank com exposição ao par EURCHF, inclusive em vários foruns internacionais há inúmeras pessoas a relatar a mesma coisa, todas elas clientes do Saxo Bank ou de outros Brokers que têm o Saxo Bank como market maker. Todas elas dizem que a posição foi fechada exactamente como a minha, nos 0,9625, tivessem stops a 1,19 ou 1,10. Diria eu que parece suspeito...

A questão é: (são..)

Não parece bastante evidente que o Saxo Bank fez alguma grande asneira durante o periodo de volatilidade e em vez de assumir a perda empurrou-a para os clientes?

Não estariam eles altamente expostos ao EURCHF e deram prioridade às posições deles deixando os clientes com o valor de fecho mais baixo? Eles são Market Makers, podem fazer o que quiserem, certo?

Como é possível que todos os clientes tenham a posição fechada nos 0,9625 independentemente do valor do stop?

São daquelas questões difíceis de responder. É muito complicado de provar em tribunal perante um juíz que a correctora agiu incorrectamente.
No entanto, face ao número de pessoas dispostas a apresentar queixa surgiu um grupo de investidores lesados que se está a organizar de forma a levar o Saxo Bank a tribunal no seu país de origem, Dinamarca, felizmente, onde a justiça funciona. Dividindo despesas de defesa, torna-se possível contratar uma defesa forte, se houverem lesados neste forum ou interessados no assunto visitem este site http://sbcug.yolasite.com/

No meu caso, assumiria a perda caso a posição mantivesse o valor de fecho quando a margem foi excedida, isto é, nos 1,14. Tinha fundos mais do que suficientes na minha conta para cobrir qualquer ruptura de margem, no entanto, uma vez que o valor da posição foi modificado para 0,9625 não só fiquei sem os fundos como fiquei com saldo negativo.
Neste momento estou dividido relativamente ao que fazer face a esta situação. Se não pagar a dívida, não sei bem como se desenvolve o processo, mas certamente não será benéfico para mim. Por outro lado se pagar, o que estarei a fazer é literalmente tapar os buracos que o Saxo Bank empurrou para os clientes.
Não sei como proceder, qualquer tipo de conselho/dica/alerta é bem vindo.

Obrigado.

Matellising_

Podes-me esclarecer um ponto?

Usas-te margem para deteres essa posição, certo?

Entras-te em falta de margem para cobrir a posição, e eles não te oferecem o stop da tua conta e querem que tu pagues para lá dessa posição?

Ou trocado por miudos....Tinhas 1000 €, a conta entrou em negativo para -500€, encerraram-te a posição nessa altura e agora reclama os 500 €?

É isso?

Cumprimentos

[Pecunia...olet!]

Caro Matellising_,
eu sugiro reler o contrato assinado na altura da abertura de conta. E se nele nada cobrir a actuação do Saxo Bank, então consultar um advogado. Participar numa qualquer acção judicial depende desde logo de quais os tribunais relevantes para julgar o caso: Portugueses, Dinamarqueses ou outros? Esta informação também deve estar no contrato.

Apesar de não ter nenhuma conta de cfd's, a experiência diz-me que os contratos normalmente deixam no lado do investidor o risco de execução dos respectivos stops, em particular em situações "anormais" de mercado, e daí a situação descrita. Mas se não fôr o caso pode/deve fazer valer o contrato.

No entanto, li algures que um broker (FXCM) que teve casos semelhantes decidiu separar a questão entre investidores particulares e institucionais. Os institucionais assumem a perda total resultante da execução. Aos particulares "perdoam" as dívidas. Quem sabe sob pressão o Saxo faz o mesmo? Mas realço que cada caso é um caso, e depende dos contratos de cada cliente/broker/plataforma. Por exemplo: a plataforma garante a execução ao valor do stop em condições "anormais" de mercado? Qual o tempo definido para eventuais ajustamentos?

Boa sorte na resolução da questão.

[FDPC]

Ah! esta é fácil , simples e objetiva: - em todas as maiorias de questionamentos jurídicos enquanto lesados; se a causa seguir adiante e julgada se exister ai sim a figura do "lesado". Diversas causas com a figura do lesado nos mais variadas setores jurídicos: - habitação (ação de despejos, penhoras), seguro automóvel (acidentes, perdas totais, coberturas), pequenas causas cíveis entre "vizinhos", nem sempre aquele que realmente e moralmente possui a razão vence em seus devidos parâmetros termina a perder a causa na sua grande maioria e porque? Porque inicia a causa incorrendo a erro ao não cumprir a obrigação, o compromisso. Portanto não há outra saída a não ser "não incorrer ao erro e ao contrato inicialmente firmado com a plataforma". Pagar e cobrir o saldo negativo é a única solução para antes de mais não se perder a razão. É simples e objetivo, grande chatice.
Enquanto isso é alinhar no processo coletivo e manter a postura da razão, se mantiver a negativos perde-se totalmente a razão além de consequências mais imediatas por parte da plataforma em cobrir o saldo negativo que está escrito no contrato ao abrirmos a conta. Eu uso o saxo plataforma, mas não passei pela tempestade do CHF.

Bons negócios

[Metallising_]

Boas,

Recentemente o Banco Nacional Suíço agitou os mercados ao retirar a barreira dos 1,20 sem pré-aviso. As perdas foram grandes para investidores e corretoras.

Pessoalmente também fui afectado, tenho uma conta numa corretora portuguesa que usa a plataforma do Saxo Bank, detinha uma posição no par EURCHF com preço de abertura nos 1,22. Quando dia 15 de Janeiro às 9:30 a barreira dos 1,20 foi retirada, automaticamente a minha posição caiu a pique e segundos depois encerrou automaticamente nos 1,14, uma vez atingindos os limites de margem. A perda era grande mas a conta estava a salvo.
Doze horas mais tarde, há um ajuste. Diz a minha corretora que por falta de liquidez houve a necessidade de fazer um ajuste no preço, tendo assim actualizado o preço de fecho na plataforma para 0,9625.

Resumindo: A posição é fechada por atingir limites de margem, assumo a perda. 12 horas mais tarde dizem-me que afinal o preço de fecho não era bem aquele e como tal estabelecem outro preço de fecho aleatoriamente, represetando 4x a perda inicial.

Isto é normal? Será legal?

Agora a parte gira é que o ritmo dos acontecimentos foi comum a todos os utilizadores da plataforma do Saxo Bank com exposição ao par EURCHF, inclusive em vários foruns internacionais há inúmeras pessoas a relatar a mesma coisa, todas elas clientes do Saxo Bank ou de outros Brokers que têm o Saxo Bank como market maker. Todas elas dizem que a posição foi fechada exactamente como a minha, nos 0,9625, tivessem stops a 1,19 ou 1,10. Diria eu que parece suspeito...

A questão é: (são..)

Não parece bastante evidente que o Saxo Bank fez alguma grande asneira durante o periodo de volatilidade e em vez de assumir a perda empurrou-a para os clientes?

Não estariam eles altamente expostos ao EURCHF e deram prioridade às posições deles deixando os clientes com o valor de fecho mais baixo? Eles são Market Makers, podem fazer o que quiserem, certo?

Como é possível que todos os clientes tenham a posição fechada nos 0,9625 independentemente do valor do stop?

São daquelas questões difíceis de responder. É muito complicado de provar em tribunal perante um juíz que a correctora agiu incorrectamente.
No entanto, face ao número de pessoas dispostas a apresentar queixa surgiu um grupo de investidores lesados que se está a organizar de forma a levar o Saxo Bank a tribunal no seu país de origem, Dinamarca, felizmente, onde a justiça funciona. Dividindo despesas de defesa, torna-se possível contratar uma defesa forte, se houverem lesados neste forum ou interessados no assunto visitem este site http://sbcug.yolasite.com/

No meu caso, assumiria a perda caso a posição mantivesse o valor de fecho quando a margem foi excedida, isto é, nos 1,14. Tinha fundos mais do que suficientes na minha conta para cobrir qualquer ruptura de margem, no entanto, uma vez que o valor da posição foi modificado para 0,9625 não só fiquei sem os fundos como fiquei com saldo negativo.
Neste momento estou dividido relativamente ao que fazer face a esta situação. Se não pagar a dívida, não sei bem como se desenvolve o processo, mas certamente não será benéfico para mim. Por outro lado se pagar, o que estarei a fazer é literalmente tapar os buracos que o Saxo Bank empurrou para os clientes.
Não sei como proceder, qualquer tipo de conselho/dica/alerta é bem vindo.

Obrigado.