Toyota Caetano - Tópico Geral

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Toyota Caetano - Tópico Geral

por ricardmag » 22/5/2014 22:20

Anexos
TOYOTA-CAETANO [2003-2014].PNG
TOYOTA-CAETANO [2003-2014].PNG (48.18 KiB) Visualizado 18792 vezes
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 23/5/2014 9:30

Bom vamos lá dar seguimento ao tópico 8-)

jccgold Escreveu:Mas o consumo interno alguma vez subiu? Comparando com há 3 anos temos mais desemprego, os salários médios todos mais baixos, isso é recuperação do mercado interno?
Nao compro accoes nenhumas que dependam do mercado interno e nao dependam de monopólios como a EDP que se o consumo baixa aumentam os preços para compensar a queda do lucro


Subiu em relação ao ano passado, nota o aumento da receita fiscal, em particular relacionado com o sector automóvel. O parque automóvel envelheceu durante a crise e terá eventualmente que ser renovado. Achas que andamos por aqui a comprar acções ao acaso só porque "estão baratas" ?
Mas tudo bem, cada qual tem a sua estratégia e a sua percepção do futuro. Eu estou confortável com o meu investimento na Toyota Caetano, claro que há sempre risco, isto é a Bolsa, certo?

Citando:
Melhor está o encaixe com a tributação sobre o consumo, da qual o IVA é o principal tributo. "A taxa de variação da receita dos impostos indirectos foi explicada pelos comportamentos da receita do Imposto sobre o Valor acrescentado IVA (+2,1%), do Imposto sobre Veículos (+40,8%), do Imposto sobre o tabaco (+4,7%) e do Imposto Único de Circulação (+17,7%)" , salienta da DGO, que explica que "o comportamento favorável da receita do IVA deveu-se à recuperação da actividade económica e ao combate à evasão fiscal e à economia paralela, em resultado da reforma da facturação e da reforma dos documentos de transporte. De referir, em particular, que a cobrança voluntária de IVA aumentou 245 milhões de euros face ao período homólogo".


Já agora, eu, pelo contrário, não gosto de monopólios, que estão completamente ao sabor de decisores políticos, que são por vezes imprevisíveis e não muito dignos de confiança. A qualquer momento podem decidir alterar as regras, basta ver o que se passa com as energias renováveis.
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Fundamentalist » 26/5/2014 22:34

Dr. Tretas,

Concordo contigo no que diz respeito à Toyota Caetano (TC). Com a normalização do mercado automóvel em Portugal, é provavel que a TC apresente bons resultados já neste trimestre. Tenho algum receio, no entanto, que a TC tenha feito descontos generalizados na venda de carros para ganhar quota de mercado, o que implica que as vendas (em Eur) fiquem aquém do aumento em volume, e exista alguma pressão sobre a margem bruta.

Qualquer das formas, um aumento das vendas de 24% (algo a baixo do aumento de volumes) em '14 deve permitir resultados líquidos na ordem dos ~€5.4m. Assumindo um P/O de 90%, dá um dividendo de 0.14cent a ser pago no ano que vem (DY>10% aos preços correntes). Os meus pressupostos assumem que alguns custos não irão crescer ao ritmo das vendas: como por exemplo, custo com o pessoal - não há porque pagar muito mais aos trabalhadores com um desemprego na ordem dos 17% - mas claro, têm de dar mais algumas comissões aos vendas; os custos financeiros também deverão cair, em linha com a menor divida financeira. Claro que existem riscos, mas a este preço, a TC parece bem barata.

O facto de ter pouca liquidez, ao contrario da maioria dos foristas, a mim dá-me conforto. Parece-me que é posta de parte pelos institucionais e aumenta a probabilidade de o preço ser uma pechincha. Verdade que BCP tem uma participação, mas esta foi reduza quando a TC estava a ~0.70cent (!) - este preço avaliava a TC em €24.5m vs. o que me parece um preço ridículo quando comparado com um CF operacional de €15m em '14 (€25m em 2012!!), para não falar do PBV implicido de 0.2x! Mostra que os analistas do BCP nao perderam muito tempo para analisar a empresa, provalmente por representar uma fatia muito pequena dos fundos sob gestão.

Concluindo, acho que a TC é um bom achado... Se me permites a pergunta, que mais activos tens na tua carteira?

Abraço,
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por ricardmag » 26/5/2014 22:59

Deixo aqui um dado que me parece importante para perceber a tendência das vendas de automóveis ligeiros em Portugal desde 2010 até agora.
Anexos
TL-jan2010-abr2014.PNG
http://www.autoinforma.pt/
TL-jan2010-abr2014.PNG (10.15 KiB) Visualizado 18628 vezes
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por jccgold » 27/5/2014 1:46

Acho que o grafico responde à minha pergunta se o consumo interno subiu comparando com há 3 anos. Vai andar rastejante e a espectativa de grandes lucros da Toyota Caetano sem mais informações parece-me mais fé que outra coisa.
As pessoas podem simplesmente esticar o tempo que têm um carro e as vendas de ligeiros continuarem baixas
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Fundamentalist » 27/5/2014 9:47

Os resultados do 1Q14 deverao ser publicados dia 30. Muito em breve tiramos conclusoes mais definitivas.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por dragom » 27/5/2014 10:09

jccgold Escreveu:As pessoas podem simplesmente esticar o tempo que têm um carro e as vendas de ligeiros continuarem baixas


O que não é particularmente mau, já que se esticam o tempo do carro, este começa a precisar de mais manutenção, o que contribui para os resultados, já que a receita em oficina e peças é um dos principais rendimentos.
De qualquer forma, o tempo de utilização das viaturas já vem a ser esticado há anos, pelo que muitas pessoas já estão no limite e não conseguem esticar mais, porque começam a ter mais custos mensais de manutenção do que com a prestação de um novo.
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por ricardmag » 27/5/2014 11:55

Dados de Abril 2014
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por ricardmag » 30/5/2014 17:46

Relato Financeiro Intercalar 1º trimestre de 2014

Parece que isto está a começar a aquecer.

Toyota Caetano Escreveu:Análise consolidada

Neste primeiro trimestre de 2014, ao nível do perímetro de consolidação da Toyota Caetano Portugal, há a considerar a saída da empresa Movicargo, empresa que se encontrava sem atividade operacional, bem como a dissolução da Caetano Components. Face à melhoria das condições de mercado, foi possível alcançar um volume de negócios consolidado de cerca de 58 milhões de euros, o que representa um crescimento de 17%, comparativamente ao período homólogo de 2013 e onde todas as participadas contribuíram positivamente.

Com o aumento de atividade registado, e não obstante algum sacrifício da margem de comercialização, foi possível obter um EBITDA consolidado de cerca de 4,1 milhões de euros (7,2% do volume de negócios), ligeiramente superior ao obtido em 2013. O comportamento dos fatores de custo – Encargos com o pessoal e Fornecimento e serviços externos - face ao volume de negócios, mais que compensaram a redução de receita por via da quebra da margem.

O Grupo Toyota Caetano Portugal apresentou neste período em análise um resultado antes de impostos de cerca de 1,1 milhões de euros, face aos cerca de 10 mil euros registados em 2013, fruto de uma melhoria generalizada da atividade e de menores gastos financeiros incorridos, decorrentes de um nível de financiamento inferior em cerca de 11 milhões de euros, face ao período homólogo.
Anexos
fsd30176.pdf
Relato Financeiro Intercalar 1º trimestre de 2014
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 30/5/2014 20:16

Fundamentalist Escreveu:Dr. Tretas,

Concordo contigo no que diz respeito à Toyota Caetano (TC). Com a normalização do mercado automóvel em Portugal, é provavel que a TC apresente bons resultados já neste trimestre. Tenho algum receio, no entanto, que a TC tenha feito descontos generalizados na venda de carros para ganhar quota de mercado, o que implica que as vendas (em Eur) fiquem aquém do aumento em volume, e exista alguma pressão sobre a margem bruta.

Qualquer das formas, um aumento das vendas de 24% (algo a baixo do aumento de volumes) em '14 deve permitir resultados líquidos na ordem dos ~€5.4m. Assumindo um P/O de 90%, dá um dividendo de 0.14cent a ser pago no ano que vem (DY>10% aos preços correntes). Os meus pressupostos assumem que alguns custos não irão crescer ao ritmo das vendas: como por exemplo, custo com o pessoal - não há porque pagar muito mais aos trabalhadores com um desemprego na ordem dos 17% - mas claro, têm de dar mais algumas comissões aos vendas; os custos financeiros também deverão cair, em linha com a menor divida financeira. Claro que existem riscos, mas a este preço, a TC parece bem barata.

O facto de ter pouca liquidez, ao contrario da maioria dos foristas, a mim dá-me conforto. Parece-me que é posta de parte pelos institucionais e aumenta a probabilidade de o preço ser uma pechincha. Verdade que BCP tem uma participação, mas esta foi reduza quando a TC estava a ~0.70cent (!) - este preço avaliava a TC em €24.5m vs. o que me parece um preço ridículo quando comparado com um CF operacional de €15m em '14 (€25m em 2012!!), para não falar do PBV implicido de 0.2x! Mostra que os analistas do BCP nao perderam muito tempo para analisar a empresa, provalmente por representar uma fatia muito pequena dos fundos sob gestão.

Concluindo, acho que a TC é um bom achado... Se me permites a pergunta, que mais activos tens na tua carteira?

Abraço,


Bom, parece que tinhas razão em relação ao impacto dos descontos, o lucro do 1ºT ficou um pouco aquém do que eu esperava, pensei em cerca de 1M€ e foi 700k€. Esperemos que tudo se normalize até final do ano, ainda que as economias por esse mundo fora estejam um pouco anémicas. Também aguardo os dividendos no ano que vem, a SCT costuma pagar uma grande percentagem dos lucros.
Respondendo à pergunta sobre a carteira, além da SCT, tenho F. Ramada que também comprei quando estava a um preço (também ridículo) de 65 cêntimos :mrgreen:
O problema é que tem estado tremida ultimamente, também, com o movimento parabólico que levava ficou muito esticada. De qualquer forma, se sair da F. Ramada, já não encontro mais mega-pechinchas na nossa bolsa (o bull tem limpado tudo o que estava barato), não quero concentrar tudo na SCT. Acho mesmo que vou deixar estar como está.
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Fundamentalist » 2/6/2014 20:51

Primeiro, os pontos positivos,
Outlook forte por parte da gestão, em conjunto do aumento da probabilidade de a SCT voltar a pagar dividendos para em 2015 (agora é mesmo muito provável)... No anuncio de resultados do 1Q14, a SCT escreve:

Código: Selecionar todos
Face ao bom comportamento evidenciado até à data e às perspectivas de evolução do
mercado automóvel para o exercício em curso, estamos certos que o resultado final das
operações do Grupo Toyota Caetano não deixará de evidenciar esses factos, permitindo assim
um retorno a uma zona confortável de lucros e [size=150]consequente remuneração dos seus
investidores[/size].


E dado o endividamento da SCT (muito baixo), o pay-out deverá ser próximo dos 100% (à semelhança de anos anteriores). Dado que o 1Q deverá ser mais fraco do ano (em 2013 as vendas do 1Q foram apenas 23% do FY), podemos dizer q os resultados do 1Q14 * 4 nos dará um floor minino para os dividendos: >8cent (DY > 6.2% aos preços currentes). Mas dada a expectativa de um melhor final de ano, continuo a apontar para um dividendo de ~14cent.

A margem aparece como o principal ponto negativo - Como esperado, não houve melhorias, e só não caíram porque foram suportadas pelo contenção dos custos com pessoal e pela redução de "outros custos".
Agora que o pior parece estar para trás, era importante que a SCT tivesse um pricing menos agressivo. Gostaria muito de ver indícios disto no próximo anuncio de resultados.

---
Aparte: Dr. Tretas, os meus parabéns pelo o que se provou uma excelente seleção. No entanto, acho que a ter apenas duas posições em empresas com riscos tão específicos é deitar para o lixo os beneficios da diversificação.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por ricardmag » 2/6/2014 21:14

VENDAS DE LIGEIROS E PESADOS
Anexos
vendas-jan-maio-2014.PNG
vendas-jan-maio-2014.PNG (24.48 KiB) Visualizado 18374 vezes
{796833605-20140602-160620}_05_-_VENDAS_PROVISORIAS_DE_LIGEIROS_E_PESADOS_MAIO14.xls
(112.5 KiB) Transferido 251 Vezes
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 2/6/2014 23:22

No entanto as vendas da Toyota não foram grande coisa em Maio, inferiores ao ano passado. Infelizmente, isso quer dizer que vão ter que continuar com a política de preços agressiva para ganhar quota de mercado :|


Fundamentalist Escreveu:---
Aparte: Dr. Tretas, os meus parabéns pelo o que se provou uma excelente seleção. No entanto, acho que a ter apenas duas posições em empresas com riscos tão específicos é deitar para o lixo os beneficios da diversificação.


Prefiro acreditar que ao assumir maior risco, tenho a possibilidade de maior retorno :mrgreen:
Senão, investia em ETF's de índices, e instalava-me confortavelmente na mediania.
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 3/6/2014 0:05

Dr Tretas Escreveu:No entanto as vendas da Toyota não foram grande coisa em Maio, inferiores ao ano passado. Infelizmente, isso quer dizer que vão ter que continuar com a política de preços agressiva para ganhar quota de mercado :|


Fundamentalist Escreveu:---
Aparte: Dr. Tretas, os meus parabéns pelo o que se provou uma excelente seleção. No entanto, acho que a ter apenas duas posições em empresas com riscos tão específicos é deitar para o lixo os beneficios da diversificação.


Prefiro acreditar que ao assumir maior risco, tenho a possibilidade de maior retorno :mrgreen:
Senão, investia em ETF's de índices, e instalava-me confortavelmente na mediania.


Claro que sim ETF e indices isso é coisa de meninos digo eu, copinhos de leite... não querem o raio da emoção... :mrgreen: :evil: :mrgreen: fixe é ter uma ação que sobe 20% num dia em que ocorreram 2 transações se bem vi....ETF até pode ser mediania... mas investir em acções em que ocorrem 2 transações por dia e chamar medianos aos ETF tem um nome MEDIOCRIDADE....os ETF permitem diversificar carteira de uma forma eficiente... não permitindo os ganhos da gestão ativa toda a gente o sabe... mas e uma acção em que há 2 ordens por dia permite o que? aceito o argumento de investir em acções sem serem blue chips claro.... nos EUA entao há sempre historicamente inumeras oportunidades num mercado que olha para certo tipo de empresas tecnologicas entre outras de modo diferente mas pergunto porque raio ter dinheiro numa coisa onde ocorrem 2 transações por dia é melhor que um ETF?
Anexos
PTBV.png
Mercados eficientes...... há quem goste do risco de liquidez ou transação ou raio que lhe chamem....
PTBV.png (16.47 KiB) Visualizado 18312 vezes
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 3/6/2014 9:43

Artista Romeno Escreveu:(blah, blah, mediania, blah, blah mediocridade...) pergunto porque raio ter dinheiro numa coisa onde ocorrem 2 transações por dia é melhor que um ETF?


Quem disse que é melhor? Tem mais risco mas pode ter mais retorno. Depende da tolerância de cada um.
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Fundamentalist » 3/6/2014 10:11

@ Dr. Tretas
1) O yoy negativo em Maio pode sinalizar que já nao estao com um princing tao agressivo e isso penalisou os volumes. Qualquer das formas, é um movimento completamente em contraciclo com o resto do mercado em Portugal. Nao tenho os detalhes suficientes para ententer os motivos para uma desacelaracao apenas com a marca Toyota.
2) Entendo o pq de ter uma sobreexposicao na SCT. Eu tb gosto de apostar forte no que considero barato. Mas daí a aceitar que a maior parte das minhas poupancas dependao do risco da marca Toyota e da recuperacao da economia Portuguesa...
Existem certamente outros activos baratos por aí. É uma questao de os procurar e/ou ser paciente q novas oportunidades aparecam.

@ Artista Romano
Se tens um retorno igual ao mercado (com um ETF de um indice) és de facto mediano. Ou achas que fazes melhor que o S&P ao comprares um ETF do S&P?
A falta de liquidez é de facto importante (pq n permite q saias quanto queres) e isso imprica q os precos da SCT sejam meramente indicativos. Mas caso tenhas paciencia, invistas a 2/3 anos (pelo menos) com perspectivas de sacares os dividendos ou venderes quando existir procura, a liquidez deixa de ser um aspecto fundamental. Rentabilidade (preco de venda + dividendos - preco de compra) é o foco.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 3/6/2014 11:52

Fundamentalist Escreveu:@ Dr. Tretas
1) O yoy negativo em Maio pode sinalizar que já nao estao com um princing tao agressivo e isso penalisou os volumes. Qualquer das formas, é um movimento completamente em contraciclo com o resto do mercado em Portugal. Nao tenho os detalhes suficientes para ententer os motivos para uma desacelaracao apenas com a marca Toyota.
2) Entendo o pq de ter uma sobreexposicao na SCT. Eu tb gosto de apostar forte no que considero barato. Mas daí a aceitar que a maior parte das minhas poupancas dependao do risco da marca Toyota e da recuperacao da economia Portuguesa...
Existem certamente outros activos baratos por aí. É uma questao de os procurar e/ou ser paciente q novas oportunidades aparecam.

@ Artista Romano
Se tens um retorno igual ao mercado (com um ETF de um indice) és de facto mediano. Ou achas que fazes melhor que o S&P ao comprares um ETF do S&P?
A falta de liquidez é de facto importante (pq n permite q saias quanto queres) e isso imprica q os precos da SCT sejam meramente indicativos. Mas caso tenhas paciencia, invistas a 2/3 anos (pelo menos) com perspectivas de sacares os dividendos ou venderes quando existir procura, a liquidez deixa de ser um aspecto fundamental. Rentabilidade (preco de venda + dividendos - preco de compra) é o foco.


A questão que apontas do rendimento é algo determinante na generalidade dos negocios em acções que faço... o ponto é ter em carteira uma coisa em 2 transações fazem o preço mudar 20%.....nem pensar nisso é um nivel de risco alto de mais pela ridicula liquidez que apresenta o retorno deve-se medidir tendo em conta o risco....dai que tenha dito que ir a isto e chamar mediocre ao etf nao tem grande logica... podem ganhar mt mais que no ETF? podem... mas isto tem uma padrao de negociação completamente maluco... se eu tivesse suponhamos 5000 euros que fosse disto quanto tempo ia levar a desfazer a posição? e saia ao preço que queria?
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Fundamentalist » 3/6/2014 15:54

Como tenho uma optica de longo prazo, o preco pontual da acao interessa-me pouco. Pelo menos enquanto se mantiver a estes niveis.... se voltar ao disparate dos €10, é outra conversa; porque muito provalmente estaria vendedor.

A liquidez é baixa e isso faz com que existam grandes swings no preco. Mas o risco da SCT n é extraordinariamente elevado, pelo menos como empresa, dada a reduzida divida.
O risco de falencia é reduzido, e o "risco" de sacar bons dividendos a partir do próximo ano é elevado. Com riscos assim, atiro-me de cabeca!

Pelo orderbook que publicaste consegues ver que conseguirias vender €5k num dia, a €1.08. Isto se fosses muito apressado. Com paciencia é provavel que consigas um preco melhor.

Mas, ainda bem q há investidores q fogem destes ativos a 7 pés, qualquer se seja o preco.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 3/6/2014 22:20

Artista Romeno Escreveu:A questão que apontas do rendimento é algo determinante na generalidade dos negocios em acções que faço... o ponto é ter em carteira uma coisa em 2 transações fazem o preço mudar 20%.....nem pensar nisso é um nivel de risco alto de mais pela ridicula liquidez que apresenta o retorno deve-se medidir tendo em conta o risco....dai que tenha dito que ir a isto e chamar mediocre ao etf nao tem grande logica... podem ganhar mt mais que no ETF? podem... mas isto tem uma padrao de negociação completamente maluco... se eu tivesse suponhamos 5000 euros que fosse disto quanto tempo ia levar a desfazer a posição? e saia ao preço que queria?


Acho que neste post resumiste bem a diferença entre o teu ponto de vista e o "nosso". Dizes que o retorno deve medir-se tendo em conta o risco: estamos todos de acordo. Dizes que o nível de risco é alto pela ridícula liquidez: não concordamos contigo.

Muitos definem o risco com base na volatilidade. Isto pode fazer sentido se me disseres: "comprei esta acção hoje a 1 euro. Qual é a probabilidade de (se eu daqui a uns meses for obrigado a vender a acção de um dia para o outro) eu ser obrigado a vender a um preço muito abaixo daquele a que investi?" A resposta no caso da Toyota é: "alta", e por isso nessa situação concordamos todos contigo que o risco de perderes capital numa situação destas é alto.

Outros definem o risco com base na possibilidade de perda de capital investido. O que nós dizemos é: "comprei esta acção hoje a 1 euro. Qual é a probabilidade de eu no longo prazo não conseguir vender a acção por um preço acima daquele a que comprei?". A resposta nos investimentos que decidimos fazer (não vou falar neste caso particular) é: "Muito baixa". Ou seja, por exemplo no caso da F Ramada do Dr Tretas desde que comecei a comprá-la a 0.511 até ao dia em que parei de comprar a 0.64 que eu estava convicto que era praticamente impossível não conseguir vendê-la por aquele preço, e verdade seja dita nunca mais desceu daí. Infelizmente, entretanto vi outras oportunidades que avaliei, erradamente, como melhores e só apanhei uma pequena boleia (ao contrário do Dr Tretas) o que eu considero o maior erro que cometi com os meus investimentos -- todos temos que aprender.

E dizes tu? e se de repente precisarem de vender? então o risco que estão a correr afinal é alto! Eu pergunto porque é que havemos de precisar de vender de repente? Este tipo de investimentos só deve ser feito por quem não tenha necessidades prementes de capital: só deves investir se achares que tens dinheiro suficiente para os próximos 3 anos (por exemplo) - tens um seguro de saúde para ti e para os teus (todos temos em Portugal), tens dinheiro para a renda e bens essenciais (para ti e para os teus) para um período prolongado, não tens previsto precisar do dinheiro investido para comprar casa, carro ou o que quer que seja, se o carro avariar ou tiveres um acidente tens dinheiro e disponibilidade para comprar um usado, se ficares doente e não puderes trabalhar consegues pagar as tuas despesas na mesma. Então não é possível seres obrigado a vender portanto a tua definição de risco não se aplica. É preciso ter muito dinheiro de reserva? Se não tiveres que sustentar ninguém, há muito quem viva com menos que o salário mínimo, 3 anos disso são 15 mil euros.E se tiveres que comprar um carro usado? se não trabalhas não precisas de carro, se trabalhas gastas 1000 euros do teu fundo de reserva e tratas de os repôr o mais rapidamente possível mas sem emergências. E se a tua casa precisar de obras urgentes? Então também não pagas renda por isso tiras de um lado para por no outro. E se não estiveres disponível para viver assim durante 3 anos? Então garante um fundo de maneio maior (até pode ser 1 milhão, cada um tem as suas necessidades).

edit: mas nem todos temos estômago para este tipo de investimentos e nessa situação há muito mais onde investir e com rendimentos muito bons
As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 3/6/2014 22:40

rollingsnowball Escreveu:
Artista Romeno Escreveu:A questão que apontas do rendimento é algo determinante na generalidade dos negocios em acções que faço... o ponto é ter em carteira uma coisa em 2 transações fazem o preço mudar 20%.....nem pensar nisso é um nivel de risco alto de mais pela ridicula liquidez que apresenta o retorno deve-se medidir tendo em conta o risco....dai que tenha dito que ir a isto e chamar mediocre ao etf nao tem grande logica... podem ganhar mt mais que no ETF? podem... mas isto tem uma padrao de negociação completamente maluco... se eu tivesse suponhamos 5000 euros que fosse disto quanto tempo ia levar a desfazer a posição? e saia ao preço que queria?


Acho que neste post resumiste bem a diferença entre o teu ponto de vista e o "nosso". Dizes que o retorno deve medir-se tendo em conta o risco: estamos todos de acordo. Dizes que o nível de risco é alto pela ridícula liquidez: não concordamos contigo.

Muitos definem o risco com base na volatilidade. Isto pode fazer sentido se me disseres: "comprei esta acção hoje a 1 euro. Qual é a probabilidade de (se eu daqui a uns meses for obrigado a vender a acção de um dia para o outro) eu ser obrigado a vender a um preço muito abaixo daquele a que investi?" A resposta no caso da Toyota é: "alta", e por isso nessa situação concordamos todos contigo que o risco de perderes capital numa situação destas é alto.

Outros definem o risco com base na possibilidade de perda de capital investido. O que nós dizemos é: "comprei esta acção hoje a 1 euro. Qual é a probabilidade de eu no longo prazo não conseguir vender a acção por um preço acima daquele a que comprei?". A resposta nos investimentos que decidimos fazer (não vou falar neste caso particular) é: "Muito baixa". Ou seja, por exemplo no caso da F Ramada do Dr Tretas desde que comecei a comprá-la a 0.511 até ao dia em que parei de comprar a 0.64 que eu estava convicto que era praticamente impossível não conseguir vendê-la por aquele preço, e verdade seja dita nunca mais desceu daí. Infelizmente, entretanto vi outras oportunidades que avaliei, erradamente, como melhores e só apanhei uma pequena boleia (ao contrário do Dr Tretas) o que eu considero o maior erro que cometi com os meus investimentos -- todos temos que aprender.

E dizes tu? e se de repente precisarem de vender? então o risco que estão a correr afinal é alto! Eu pergunto porque é que havemos de precisar de vender de repente? Este tipo de investimentos só deve ser feito por quem não tenha necessidades prementes de capital: só deves investir se achares que tens dinheiro suficiente para os próximos 3 anos (por exemplo) - tens um seguro de saúde para ti e para os teus (todos temos em Portugal), tens dinheiro para a renda e bens essenciais (para ti e para os teus) para um período prolongado, não tens previsto precisar do dinheiro investido para comprar casa, carro ou o que quer que seja, se o carro avariar ou tiveres um acidente tens dinheiro e disponibilidade para comprar um usado, se ficares doente e não puderes trabalhar consegues pagar as tuas despesas na mesma. Então não é possível seres obrigado a vender portanto a tua definição de risco não se aplica. É preciso ter muito dinheiro de reserva? Se não tiveres que sustentar ninguém, há muito quem viva com menos que o salário mínimo, 3 anos disso são 15 mil euros.E se tiveres que comprar um carro usado? se não trabalhas não precisas de carro, se trabalhas gastas 1000 euros do teu fundo de reserva e tratas de os repôr o mais rapidamente possível mas sem emergências. E se a tua casa precisar de obras urgentes? Então também não pagas renda por isso tiras de um lado para por no outro. E se não estiveres disponível para viver assim durante 3 anos? Então garante um fundo de maneio maior (até pode ser 1 milhão, cada um tem as suas necessidades).

edit: mas nem todos temos estômago para este tipo de investimentos e nessa situação há muito mais onde investir e com rendimentos muito bons


aceito o que disses-te o que me faz mesmo confusão é o ponto inicial 1 dia 2 transações 20% ou dizerem ah podias ter saido a 1.08 com esse order book... calma lá estamos aqui falar de 1.29-1,08numeros com 2 digitos de retorno....como quem bebe um copo de agua é dai que falo no dito risco de liquidez/ transação.... dizer que normalmente como já ficou claro noutros posts invisto no médio longo prazo, aloco de modo conservador os ativos investiveis as diferentes classes de ativos... apenas acho que com tanta acção liquida por esse mundo fora não faz sentido entrar em algo com este padrão de negociação
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 3/6/2014 23:33

Artista Romeno Escreveu:
aceito o que disses-te o que me faz mesmo confusão é o ponto inicial 1 dia 2 transações 20% ou dizerem ah podias ter saido a 1.08 com esse order book... calma lá estamos aqui falar de 1.29-1,08numeros com 2 digitos de retorno....como quem bebe um copo de agua é dai que falo no dito risco de liquidez/ transação.... dizer que normalmente como já ficou claro noutros posts invisto no médio longo prazo, aloco de modo conservador os ativos investiveis as diferentes classes de ativos... apenas acho que com tanta acção liquida por esse mundo fora não faz sentido entrar em algo com este padrão de negociação

não vou discutir o caso da Toyota. Vou discutir o caso (passado) da F Ramada (já que foi trazida ao baile) que embora agora tenha um volume razoável (nos ultimos 5 dias só num transacionou menos de 40k acções embora o low high intraday tenha atingido os 10.9%) na altura tinha um volume anedótico (passavam-se dias sem transacções e quando havia era muitas vezes de menos de 100 euros diários). Ou seja, o perfil era semelhante e, houvesse interessados nisso, o baile dos 20% era fácil de acontecer. Com tanta acção líquida por esse mundo fora valia a pena entrar? o investimento mais do que quintuplicou em menos de 3 anos e a ideia do investimento era essa. Hoje em dia o mercado promete retornos muito inferiores ao que prometia na altura e por isso é natural que o retorno necessário para interessar alguém neste tópico seja também inferior. Há outras acções que mais do que quintuplicaram e são líquidas (exemplo, Mota Engil)? Há, mas será que o risco (de perda de capital, é assim que o vemos) era o mesmo? Na altura olhei para ela (Mota) e achei que sim, se calhar achei mal, se calhar tinha razão. Por incrível que te possa parecer com a acção ilíquida dormia sossegado com a outra não dormiria sossegado. Essa volatilidade tem que ser aceite por quem se dispõe a investir neste campo. Se pensares que a acção é actualmente possível de vender algures entre 0.8X e 1.2X então chegas à conclusão que essa subida de 20% com pouco volume não tem significado.
As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por ricardmag » 3/6/2014 23:35

Dr Tretas Escreveu:No entanto as vendas da Toyota não foram grande coisa em Maio, inferiores ao ano passado. Infelizmente, isso quer dizer que vão ter que continuar com a política de preços agressiva para ganhar quota de mercado :|

Bem são precisas as politicas de preços, a cota de mercado nos ligeiros passou de 4,31% para 3,97%.
No que toca aos totais de vendas acumuladas vai com um aumento de 32,9%, que pode ser reduzido para menos de 10% caso as vendas relativas (2013-2014) não aumentem nos próximos meses.

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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 4/6/2014 1:13

rollingsnowball Escreveu:(...) Hoje em dia o mercado promete retornos muito inferiores ao que prometia na altura e por isso é natural que o retorno necessário para interessar alguém neste tópico seja também inferior. Há outras acções que mais do que quintuplicaram e são líquidas (exemplo, Mota Engil)? Há, mas será que o risco (de perda de capital, é assim que o vemos) era o mesmo? Na altura olhei para ela (Mota) e achei que sim, se calhar achei mal, se calhar tinha razão. Por incrível que te possa parecer com a acção ilíquida dormia sossegado com a outra não dormiria sossegado. Essa volatilidade tem que ser aceite por quem se dispõe a investir neste campo. Se pensares que a acção é actualmente possível de vender algures entre 0.8X e 1.2X então chegas à conclusão que essa subida de 20% com pouco volume não tem significado.


Por acaso também estive para entrar numa construtora, pensei na Mota Engil ou na Teixeira Duarte. Mas lá está, também me pareceu que o risco era grande (de perda total, na altura parecia que as construtoras podiam não se safar, e a Soares da costa, basicamente não se safou mesmo).
E é exactamente como dizes: o dinheiro que tenho na SCT não me faz falta durante os próximos anos; a empresa tem tão pouca dívida que pode sobreviver a um longo período de ambiente de negócio adverso, aliás tem tido sempre cash-flow positivo (ao contrário por exemplo da sua concorrente cotada em bolsa, e com mais liquidez, a SAG). Ou seja, sinto-me muito mais confortável como accionista da SCT do que se tivesse SAG, apesar de ter muito menos liquidez, porque o risco de perder tudo é mínimo.

Agora, porquê acções nacionais em vez de estrangeiras? Porque este estilo de investimento conta muito com os dividendos como parte importante do retorno total. Se tivesse dividendos de acções estrangeiras, tinha que estar a matar acabeça com duplas tributações e tretas dessas. Com acções nacionais, a fiscalidade até é vantajosa, os dividendos só englobam a 50%. Para mim é até super vantajoso porque actualmente sou bolseiro, em vez de receber um verdadeiro ordenado. A bolsa não entra no IRS, assim o meu rendimento tributável é 100% constituído por rendimentos de capital, em grande parte dividendos da F. Ramada, que basicamente me chegam para viver :mrgreen: e nem toco no "ordenado" (bolsa). Mas isso é assunto para outro tópico...

Eu sei bem que há muitas empresas... Aqui está um screener do FT com os meus critérios exigentes, em Portugal dá a Litho Formas e a SCT...
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Fundamentalist » 4/6/2014 14:17

A Litho Formas nao tem ordens pendentes no ordem book (que o torna um bocado complicado comprar-la) e está cotada na Easynext Lisboa (nem sabia da existência desta bolsa).
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 4/6/2014 15:16

Fundamentalist Escreveu:A Litho Formas nao tem ordens pendentes no ordem book (que o torna um bocado complicado comprar-la) e está cotada na Easynext Lisboa (nem sabia da existência desta bolsa).


Claro, nem eu estava a sugerir que alguém entrasse nessa empresa. A maior parte das empresas que transacionam a múltiplos tão extremos, são mesmo de qualidade muito duvidosa. Mas não todas, aí é que entra o research que tem de ser feito com muita calma. A Litho Formas está cotada em bolsa há muitos anos, suponho que seja um resto daquela época louca dos anos 80 antes do crash de 1987, que eu não vivi, era um puto nesse tempo. Mas tem uma capitalização bolsista de 400k euros, como é que mesmo nós, pequenos investidores, podíamos tomar uma posição numa empresa tão pequena sem perturbar a cotação (mesmo que quiséssemos)?

E há mais, por exemplo a Copam é uma máquina de dividendos, mas é impossível adquirir acções, ao pé dela a liquidez da SCT é impressionante...
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