Dívida e crescimento - o artigo da discórdia?
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Titleist Escreveu:Tem de existir uma relação entre politicas orçamentais e monetárias ... nem os keynesianos têm toda a razão nem os monetaristas a têm
A conjugação de ambas as politicas, de ambas as "facções" é essencial para fazer face a esta e a qq outra crise.
O crescimento nos USA e a descida do desemprego no mesmo é muito elogiado, mas puderá e terá seguramente, implicações graves no futuro.
Tem de haver um meio termo que por vezes não é atingido por, como ja foi referido, interesses politicos internos, que minam qq tentativa de politicas comuns
Nem mais por isso a importância de definir níveis de dívida e défice sustentáveis e equilibrados.
Normalmente quando há duas escolas que defendem permistas opostas/divergentes a conjugação dos pontos fortes de ambas normalmente dá a resposta certa. Costumo pensar sempre no exemplo clássico da dualidade partícula-onda da luz em que havia os que defendiam que era uma partícula e outros que eram uma onda até que chegou Enstein e concluiu que era uma partícula com propriedades de onda problem solved :p
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Tem de existir uma relação entre politicas orçamentais e monetárias ... nem os keynesianos têm toda a razão nem os monetaristas a têm
A conjugação de ambas as politicas, de ambas as "facções" é essencial para fazer face a esta e a qq outra crise.
O crescimento nos USA e a descida do desemprego no mesmo é muito elogiado, mas puderá e terá seguramente, implicações graves no futuro.
Tem de haver um meio termo que por vezes não é atingido por, como ja foi referido, interesses politicos internos, que minam qq tentativa de politicas comuns
A conjugação de ambas as politicas, de ambas as "facções" é essencial para fazer face a esta e a qq outra crise.
O crescimento nos USA e a descida do desemprego no mesmo é muito elogiado, mas puderá e terá seguramente, implicações graves no futuro.
Tem de haver um meio termo que por vezes não é atingido por, como ja foi referido, interesses politicos internos, que minam qq tentativa de politicas comuns
"O $$$ foi feito para se gastar 
, não para se perder 
..."
, não para se perder ..."-
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MarcoAntonio Escreveu:
Mesmo que a opinião (nos países sob austeridade) mude, há ainda outra questão mais ampla: que é o dos países que estão no papel de credor. Como a Alemanha ou os países Nórdicos, que querem é o dinheirinho de volta e/ou não estão para mandar mais para cá, digam lá o que disserem os políticos e os economistas sobre o efeito da austeridade. Isso é problema para os países sob austeridade "resolverem"...
Axioma número 4
- Os credores não têm capacidade para continuar a financiar dívida indefinidamente, além disso estão nisso para ganhar dinheiro e quanto mais emprestam menos capital têm disponível para outros investimentos.
MarcoAntonio Escreveu:A Europa tem um problema (ou melhor, um conjunto de problemas) que ainda demorará uns bons anos a digerir. No cerne do problema está precisamente esta divisão, falta de coesão, interna.
Falta de coesão política e económica, note-se bem.
Não fosse esse o grande problema do Euro... Isto só com uma federação é que vai lá, ou pelo menos com integração dos OE a serem votados no Parlamento Europeu.
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MarcoAntonio Escreveu:Os Keynesianos até podem voltar a estar mais ou menos na moda. Mas o Vitor Gaspar não vai mudar o discurso. Nem estou a ver o Eurogrupo de repente passar a dar grandes facilidades a Portugal, por certo vão manter-se essencialmente com o mesmo discurso e a impor as mesmas coisas, mais vírgula menos vírgula. Por exemplo, no imediato, que se reponham as medidas do TC com outras medidas, ou seja, manter a austeridade.
A facilidade que está/estava a ser dada é meramente de alargamento dos prazos (e para isso acontecer, temos de manter as medidas duras de austeridade ao ponto de termos de substituir "imediatamente" as medidas canceladas pelo TC por outras equivalentes) e mesmo essa facilidade de alargamente de prazos já vinha de antes da história do paper.
Mesmo que a opinião (nos países sob austeridade) mude, há ainda outra questão mais ampla: que é o dos países que estão no papel de credor. Como a Alemanha ou os países Nórdicos, que querem é o dinheirinho de volta e/ou não estão para mandar mais para cá, digam lá o que disserem os políticos e os economistas sobre o efeito da austeridade. Isso é problema para os países sob austeridade "resolverem"...
O que estou a dizer é que isto é muito mais complexo que meramente a opinião de uma meia dúzia de economistas com mais ou menos impacto mediático, uns acérrimos de um lado e outros do outro e qual dos grupos está mais na mó de cima no momento.
Os líderes políticos como a Merkle e outros estão é preocupados com os seus próprios eleitorados (que se sentem os credores de Grécias, Portugais e afins).
Além disso, existem os efeitos colaterais: o que se passaria noutros países quando começassem a estender mais o braço a outros. Sim, porque para "levantar a pressão sob a austeridade" têm de existir "mãos largas" do outro lado para o compensar/permitir no imediato.
Há portanto aqui questões socio-políticas mais amplas que não permitem que as políticas virem 180º só por causa de mais ou menos paper.
A Europa tem um problema (ou melhor, um conjunto de problemas) que ainda demorará uns bons anos a digerir. No cerne do problema está precisamente esta divisão, falta de coesão, interna.
Falta de coesão política e económica, note-se bem.
E não é porque os Estados Unidos se comportam melhor ou pior que de repente a Europa vai passar a ficar muito coesa e tudo a remar para o mesmo lado (aliás, economicamente falando, os Estados Unidos estão longe de ser um bom exemplo, apenas servem para dizer que estão a portar-se no imediato um pouco melhor que a Europa, o que no meio disto tudo se situa quase no acessório... pois Europeus e Americanos estão ambos metidos num belo bico de obra!
Marco, tocas nuns quantos pontos muito importantes que tomei a liberdade de realçar, e com os quais concordo 100%!
Aliás, já aqui postei uma vez o profético artigo de Milton Friedman sobre a criação do euro...
http://www.project-syndicate.org/commen ... l-disunity
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Que era necessária austeridade praticamente todos concordam, poucos vão colocar isso em causa.
A questão é mais que dose de austeridade aplicar e se há determinados níveis de endividamento que fazem toda a diferença e justifica o esforço extra para os não ultrapassar ou não. Como a história dos 90% do PIB ou colocar a fasquia do déficit limite em determinados valores definidos à priori e de forma bastante genérica para diferentes economias, com pouco apreço pelas circunstâncias muito particulares de cada caso específico.
Concordo também totalmente com a tua última secção do texto, obviamente não é atirando dinheiro para cima de um problema como era o caso Português (de crónica falta de competitividade, de crónico déficit da balança comercial, etc) que se resolvem os problemas. Pelo contrário, mais dinheiro mais descalabro. Mais tempo demoraria a eliminar as "más empresas" e os "maus vícios". Já para não falar dos pontos de não retorno onde jamais se conseguiria recuperar do que quer que fosse (em termos de dívida). O default...
A questão é mais que dose de austeridade aplicar e se há determinados níveis de endividamento que fazem toda a diferença e justifica o esforço extra para os não ultrapassar ou não. Como a história dos 90% do PIB ou colocar a fasquia do déficit limite em determinados valores definidos à priori e de forma bastante genérica para diferentes economias, com pouco apreço pelas circunstâncias muito particulares de cada caso específico.
Concordo também totalmente com a tua última secção do texto, obviamente não é atirando dinheiro para cima de um problema como era o caso Português (de crónica falta de competitividade, de crónico déficit da balança comercial, etc) que se resolvem os problemas. Pelo contrário, mais dinheiro mais descalabro. Mais tempo demoraria a eliminar as "más empresas" e os "maus vícios". Já para não falar dos pontos de não retorno onde jamais se conseguiria recuperar do que quer que fosse (em termos de dívida). O default...
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Mas porquê essa necessidade de explicar a austeridade baseada em conhecimento empírico?
Num basta fazer algum raciocínio dedutivo baseado em formulas matemáticas para concluir que um a um nível maior de dívida está associado uma maior dificuldade de crescimento económico?
O próprio conceito de fundamentar uma economia em dívida é moralmente incorrecto. Claro que ter alguma dívida não me parece que seja negativo e até é defendido pelos maiores apologistas da austeridade (alemães) desde que se mantenha numa taxa controlável ou seja o nível por eles definido nos 60%.
Seguem os axiomas que considero para a defender austeridade:
- Quanto maior for a dívida maior o encargo com a mesma logo menos rendimento disponível para crescimento.
- A nível social foi o que se viu nos últimos anos; o acesso a dinheiro fácil e ao acumular de dívida criou uma sociedade viciosa que ao invés de se concentrar em gerar riqueza com a dívida contraída, esbanjou literalmente o dinheiro recebido em bens importados (ha pois o keynesianos ainda vivem no tempo pré-globalização) o que contraiu ainda mais as indústrias dos países endividados.
- Acredito no superavit sem dívida, se uma empresa ou uma pessoa singular consegue ter um saldo positivo de ano para ano (sem recorrer a empréstimos) porquê é que isto não está ao alcance de um estado? O dinheiro pago nos impostos deve ser mais do que suficiente alimentar a máquina estatal. Só se deveria recorrer a dívida em projectos com alto impacto social e com uma elevada percentagem de sucesso em termos de rentabilidade, tal como demais é o que normalmente fazem as empresas.
Face a isto estejam esses artigos de estatística com erros ou não as ideologias Keynesianas parecem-me fantasiosas e fora do contexto actual. Além disso são baseadas em pressupostos socialistas que todos contribuem positivamente para a sociedade o que é deveras errado e seguir essas ideologias estimula exactamente o comportamento oposto.
O Keynes foi um Lamarck das ciências político-económicas, as ideias do homem são coerentes e á superfície tudo parece estar certo mas a verdade é que quando se corta a cauda a um boxer a geração seguinte num nasce sem cauda, o mesmo se aplicaria a Portugal tenho sérias dúvidas que abrindo a torneira iria potenciar o desenvolvimento do país, antes pelo contrário provavelmente só iria aumentar ainda mais o descalabro das finanças públicas até ao dia em que a taxa de crescimento de dívida fosse superior á capacidade da financiar.
PS: isto é a minha visão pessoal sobre o assunto sou todo a ouvidos a contra argumentos.
Num basta fazer algum raciocínio dedutivo baseado em formulas matemáticas para concluir que um a um nível maior de dívida está associado uma maior dificuldade de crescimento económico?
O próprio conceito de fundamentar uma economia em dívida é moralmente incorrecto. Claro que ter alguma dívida não me parece que seja negativo e até é defendido pelos maiores apologistas da austeridade (alemães) desde que se mantenha numa taxa controlável ou seja o nível por eles definido nos 60%.
Seguem os axiomas que considero para a defender austeridade:
- Quanto maior for a dívida maior o encargo com a mesma logo menos rendimento disponível para crescimento.
- A nível social foi o que se viu nos últimos anos; o acesso a dinheiro fácil e ao acumular de dívida criou uma sociedade viciosa que ao invés de se concentrar em gerar riqueza com a dívida contraída, esbanjou literalmente o dinheiro recebido em bens importados (ha pois o keynesianos ainda vivem no tempo pré-globalização) o que contraiu ainda mais as indústrias dos países endividados.
- Acredito no superavit sem dívida, se uma empresa ou uma pessoa singular consegue ter um saldo positivo de ano para ano (sem recorrer a empréstimos) porquê é que isto não está ao alcance de um estado? O dinheiro pago nos impostos deve ser mais do que suficiente alimentar a máquina estatal. Só se deveria recorrer a dívida em projectos com alto impacto social e com uma elevada percentagem de sucesso em termos de rentabilidade, tal como demais é o que normalmente fazem as empresas.
Face a isto estejam esses artigos de estatística com erros ou não as ideologias Keynesianas parecem-me fantasiosas e fora do contexto actual. Além disso são baseadas em pressupostos socialistas que todos contribuem positivamente para a sociedade o que é deveras errado e seguir essas ideologias estimula exactamente o comportamento oposto.
O Keynes foi um Lamarck das ciências político-económicas, as ideias do homem são coerentes e á superfície tudo parece estar certo mas a verdade é que quando se corta a cauda a um boxer a geração seguinte num nasce sem cauda, o mesmo se aplicaria a Portugal tenho sérias dúvidas que abrindo a torneira iria potenciar o desenvolvimento do país, antes pelo contrário provavelmente só iria aumentar ainda mais o descalabro das finanças públicas até ao dia em que a taxa de crescimento de dívida fosse superior á capacidade da financiar.
PS: isto é a minha visão pessoal sobre o assunto sou todo a ouvidos a contra argumentos.
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K. Escreveu:A descoberta do erro está a ter um impacto muito grande. Em Economia Política o timing das descobertas parece ser mais relevante do que as descobertas em si.
O importante é que foi descoberto nesta altura, em que, 3 anos depois de terem sido ridicularizados por uma campanha mediática que serviu diversos interesses, os economistas Keynesianos se estão a reorganizar, apresentando como trunfo principal os numeros do crescimento e do desemprego nos Estados Unidos, comparados com os da Europa, onde foram aplicadas medidas de austeridade que claramente pioraram a situação, como este grupo de economiastas sempre avisou.
E no mundo da investigação seja lá do que for, um erro na aplicação da metodologia descoberto num artigo muito citado, causa sérios danos na reputação dos autores e em toda a área em si. Esta é uma oportunidade de ouro para os Keynesianos.
Ou seja, a austeridade está a passar de moda. En hora buena!
Concordo inteiramente!
O que este artigo vai fazer é dicotomizar entre o que é o melhor para os países, daquilo que é melhor para os credores terem garantido o seu retorno no curto prazo. Ambas as intenções são válidas, mas agora os credores não têm que vir armados em paladinos do "vou ensinar-vos a serem melhores, para o vosso bem".
Se numa empresa se está em dúvida de atingir os objectivos de lucro de um determinado ano, ou se vende mais ou se corta investimento. Se cortas o investimento estás a lixar o ano seguinte, mas garantes o lucro do ano actual. Normalmente o curto prazo ganha. É o que a troika quer fazer connosco.
Se há 1 ou 2 anos era possível debater as boas intensões do gover no e da troika, à data de hoje já toda a gente percebeu que não funciona. Pelo menos não desta forma. Até o Gaspar já percebeu, mas é demasiado teimoso para reconhecer (O Coelho não percebeu nem isto nem coisa nenhuma pois para isso era preciso estar munido daquela coisa a que chamamos "cérebro")
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K. Escreveu:A descoberta do erro está a ter um impacto muito grande. Em Economia Política o timing das descobertas parece ser mais relevante do que as descobertas em si.
O importante é que foi descoberto nesta altura, em que, 3 anos depois de terem sido ridicularizados por uma campanha mediática que serviu diversos interesses, os economistas Keynesianos se estão a reorganizar, apresentando como trunfo principal os numeros do crescimento e do desemprego nos Estados Unidos, comparados com os da Europa, onde foram aplicadas medidas de austeridade que claramente pioraram a situação, como este grupo de economiastas sempre avisou.
E no mundo da investigação seja lá do que for, um erro na aplicação da metodologia descoberto num artigo muito citado, causa sérios danos na reputação dos autores e em toda a área em si. Esta é uma oportunidade de ouro para os Keynesianos.
Ou seja, a austeridade está a passar de moda. En hora buena!
Os Keynesianos até podem voltar a estar mais ou menos na moda. Mas o Vitor Gaspar não vai mudar o discurso. Nem estou a ver o Eurogrupo de repente passar a dar grandes facilidades a Portugal, por certo vão manter-se essencialmente com o mesmo discurso e a impor as mesmas coisas, mais vírgula menos vírgula. Por exemplo, no imediato, que se reponham as medidas do TC com outras medidas, ou seja, manter a austeridade.
A facilidade que está/estava a ser dada é meramente de alargamento dos prazos (e para isso acontecer, temos de manter as medidas duras de austeridade ao ponto de termos de substituir "imediatamente" as medidas canceladas pelo TC por outras equivalentes) e mesmo essa facilidade de alargamente de prazos já vinha de antes da história do paper.
Mesmo que a opinião (nos países sob austeridade) mude, há ainda outra questão mais ampla: que é o dos países que estão no papel de credor. Como a Alemanha ou os países Nórdicos, que querem é o dinheirinho de volta e/ou não estão para mandar mais para cá, digam lá o que disserem os políticos e os economistas sobre o efeito da austeridade. Isso é problema para os países sob austeridade "resolverem"...
O que estou a dizer é que isto é muito mais complexo que meramente a opinião de uma meia dúzia de economistas com mais ou menos impacto mediático, uns acérrimos de um lado e outros do outro e qual dos grupos está mais na mó de cima no momento.
Os líderes políticos como a Merkle e outros estão é preocupados com os seus próprios eleitorados (que se sentem os credores de Grécias, Portugais e afins).
Além disso, existem os efeitos colaterais: o que se passaria noutros países quando começassem a estender mais o braço a outros. Sim, porque para "levantar a pressão sob a austeridade" têm de existir "mãos largas" do outro lado para o compensar/permitir no imediato.
Há portanto aqui questões socio-políticas mais amplas que não permitem que as políticas virem 180º só por causa de mais ou menos paper.
A Europa tem um problema (ou melhor, um conjunto de problemas) que ainda demorará uns bons anos a digerir. No cerne do problema está precisamente esta divisão, falta de coesão, interna.
Falta de coesão política e económica, note-se bem.
E não é porque os Estados Unidos se comportam melhor ou pior que de repente a Europa vai passar a ficar muito coesa e tudo a remar para o mesmo lado (aliás, economicamente falando, os Estados Unidos estão longe de ser um bom exemplo, apenas servem para dizer que estão a portar-se no imediato um pouco melhor que a Europa, o que no meio disto tudo se situa quase no acessório... pois Europeus e Americanos estão ambos metidos num belo bico de obra!
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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A descoberta do erro está a ter um impacto muito grande. Em Economia Política o timing das descobertas parece ser mais relevante do que as descobertas em si.
O importante é que foi descoberto nesta altura, em que, 3 anos depois de terem sido ridicularizados por uma campanha mediática que serviu diversos interesses, os economistas Keynesianos se estão a reorganizar, apresentando como trunfo principal os numeros do crescimento e do desemprego nos Estados Unidos, comparados com os da Europa, onde foram aplicadas medidas de austeridade que claramente pioraram a situação, como este grupo de economiastas sempre avisou.
E no mundo da investigação seja lá do que for, um erro na aplicação da metodologia descoberto num artigo muito citado, causa sérios danos na reputação dos autores e em toda a área em si. Esta é uma oportunidade de ouro para os Keynesianos.
Ou seja, a austeridade está a passar de moda. En hora buena!
O importante é que foi descoberto nesta altura, em que, 3 anos depois de terem sido ridicularizados por uma campanha mediática que serviu diversos interesses, os economistas Keynesianos se estão a reorganizar, apresentando como trunfo principal os numeros do crescimento e do desemprego nos Estados Unidos, comparados com os da Europa, onde foram aplicadas medidas de austeridade que claramente pioraram a situação, como este grupo de economiastas sempre avisou.
E no mundo da investigação seja lá do que for, um erro na aplicação da metodologia descoberto num artigo muito citado, causa sérios danos na reputação dos autores e em toda a área em si. Esta é uma oportunidade de ouro para os Keynesianos.
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Como já alguém disse, não vai alterar grande coisa pois tratava-se de uma crença pré-concebida, a conclusão não derivava do paper (portanto, tb não vai mudar agora só porque o paper afinal continha critérios de selecção altamente discutíveis e duvidosos).
O paper era meramente uma "prova" que "demonstrava" o que eles sempre acharam...
Provavelmente agora deixam de falar dele, porque já não convém tanto. Mas vão continuar a achar a mesma coisa!
O paper era meramente uma "prova" que "demonstrava" o que eles sempre acharam...
Provavelmente agora deixam de falar dele, porque já não convém tanto. Mas vão continuar a achar a mesma coisa!
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Dívida e crescimento - o artigo da discórdia?
Este artigo merece o seu cantinho próprio aqui no fórum.
Aqui fica o link para o paper que descobriu erros num artigo de referência (já citado por Gaspar, por Carlos Costa e pelos paladinos da austeridade por esse mundo fora) que identificava uma relação entre baixo crescimento (0.1%) e dívidas elevadas (acima de 90% do PIB)
http://www.peri.umass.edu/fileadmin/pdf/working_papers/working_papers_301-350/WP322.pdf
Neste artigo mostra-se até um print screen da alegada folha de excel que está "engatilhada" e onde se vê que uma das fórmulas deixa de fora "Australia, Austria, Belgium, Canada, and Denmark".
http://www.businessinsider.com/thomas-herndon-michael-ash-and-robert-pollin-on-reinhart-and-rogoff-2013-4
Aqui fica o link para o paper que descobriu erros num artigo de referência (já citado por Gaspar, por Carlos Costa e pelos paladinos da austeridade por esse mundo fora) que identificava uma relação entre baixo crescimento (0.1%) e dívidas elevadas (acima de 90% do PIB)
Abstract
We replicate Reinhart and Rogo (2010a and 2010b) and nd that coding errors,
selective exclusion of available data, and unconventional weighting of summary statistics
lead to serious errors that inaccurately represent the relationship between public debt
and GDP growth among 20 advanced economies in the post-war period. Our nding is
that when properly calculated, the average real GDP growth rate for countries carrying
a public-debt-to-GDP ratio of over 90 percent is actually 2.2 percent, not ��0:1 percent
as published in Reinhart and Rogo . That is, contrary to RR, average GDP growth
at public debt/GDP ratios over 90 percent is not dramatically di erent than when
debt/GDP ratios are lower.
We also show how the relationship between public debt and GDP growth varies
signi cantly by time period and country. Overall, the evidence we review contradicts
Reinhart and Rogo 's claim to have identi ed an important stylized fact, that public
debt loads greater than 90 percent of GDP consistently reduce GDP growth.
http://www.peri.umass.edu/fileadmin/pdf/working_papers/working_papers_301-350/WP322.pdf
Neste artigo mostra-se até um print screen da alegada folha de excel que está "engatilhada" e onde se vê que uma das fórmulas deixa de fora "Australia, Austria, Belgium, Canada, and Denmark".
http://www.businessinsider.com/thomas-herndon-michael-ash-and-robert-pollin-on-reinhart-and-rogoff-2013-4
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