Euforia em torno da bitcoin esmorece e arrasta "arcas do tesouro" para grandes perdas

[Pantone]

A economia ajustará bem, é assim, não precisa que o estado meta a mão, precisa sim que sejam dadas condições favoráveis, impostos baixos, justiça a funcionar bem, menos burocracia e oferecer os serviços que são de estado, saúde, segurança, etc...
Repito neste momento temos uma luta intensa entre os interesses corporativistas que vivem do orçamento e que por isso não deixam que se possa baixar impostos, o resultado desta luta vai definir o futuro.

O Estado pode "meter a mão" como dizes, e a economia funcionar bem. Temos modelos que o comprovam e nem é preciso ir muito longe!

Nos países nórdicos tens um Estado Social muito acentuado e um nível de impostos elevados, e no entanto, a economia funciona, mas discutir modelos económicos é uma disussão muito longa.

O modelo português, de "chucha na mama" é que não leva a lado nenhum!

Portugal vive de um Estatismo que protege os interesses instalados e de um sector empresarial fraquíssimo.

Esta combinação origina uma despesa incomportável e não facilita a competitividade, o que faz que os níveis de produtividade sejam muito baixos.

Como em todas as economias e sociedades, a portuguesa necessita que o Estado meta a mão algumas vezes e que em todas promova a competitividade ou o Estado Social.

O que não é de todo necessário é a atitude generalizada de inveja pelo sucesso e o de sempre "querer ser mais esperto que o outro".

Em Portugal as competências profissionais não são medidas pelo desempenho no trabalho, mas pelo grau de amizade pessoal.

O "porreiro pá" bate de longe o "é um profissional sério".

O "porreiro, pá" é o que dá votos e empregos, mas é o que gera mais impostos...

[Las_Vegas]

E já agora qual é o papel de uma bolsa?

Isto vindo de alguém que tem 3703 posts num forum chamado Caldeirão de Bolsa é bastante revelador da pessoa e do seu objectivo neste espaço.

Palmas não faltam isso é um facto!

Mas responder nada!

Volto a perguntar : Qual o objectivo da bolsa? O qual é o objectivo que quem lá investe?

O pessoal investe na bolsa por desporto e pra passar o tempo

.

Pensei que era para ajudar as empresas, a economia, etc etc

E para ajudar as pessoas, não esquecer as pessoas.

[alexandre7ias]

E já agora qual é o papel de uma bolsa?

Isto vindo de alguém que tem 3703 posts num forum chamado Caldeirão de Bolsa é bastante revelador da pessoa e do seu objectivo neste espaço.

Palmas não faltam isso é um facto!

Mas responder nada!

Volto a perguntar : Qual o objectivo da bolsa? O qual é o objectivo que quem lá investe?

O pessoal investe na bolsa por desporto e pra passar o tempo

.

Pensei que era para ajudar as empresas, a economia, etc etc

[luisfm80]

A economia ajustará bem, é assim, não precisa que o estado meta a mão, precisa sim que sejam dadas condições favoráveis, impostos baixos, justiça a funcionar bem, menos burocracia e oferecer os serviços que são de estado, saúde, segurança, etc...
Repito neste momento temos uma luta intensa entre os interesses corporativistas que vivem do orçamento e que por isso não deixam que se possa baixar impostos, o resultado desta luta vai definir o futuro.

[luisfm80]

Na minha opinião devia de se dividir Portugal em 2 paises tipo norte/sul, de um lado um governo de direita capitalista e pró-investimento vamos chamar por ex RFA e do outro um governo de esquerda subsidiodependente onde o estado controla tudo, vamos chamar por ex RDA e cada cidadão escolhia à partida em qual queria viver, dp víamos qual a economia e os seus cidadãos prosperavam.Tenho a certeza q em poucos anos toda a gente quereria viver no pais RFA pq os seus cidadãos vivem melhor, são mais ricos, pagam menos impostos pk o pais é mais produtivo e moderno, têm melhores condições, assim cm liberdade. No pais RDA a economia não era competitiva, estava a empobrecer e a envelhecer, só havia investimento do estado e era sempre em coisas q nao eram produtivas e q de pouco serviam, e só viviam bem os politicos, seus familiares e amigos, tds a viver a conta do orçamento de estado e a precisar cada vez mais de impostos p se sustentarem.

DE QUE LADO É QUE QUERERIAM ESTAR?

[Quico]

"Os países mais desenvolvidos não são aqueles onde os salários são mais baixos, mas onde são mais elevados. Identificamos a disparidade de rendimentos como um dos três maiores perigos para o crescimento global e para a coesão social", segundo declarações recentes de Robert Greenhill (World Economic Fórum, Davos)

Isto é uma das minhas falácias favoritas: confundir a CONSEQUÊNCIA com a CAUSA e achar que através da primeira se obtém a segunda e não, como é lógico, o contrário.
É o mesmo que dizer: as pessoas ou famílias mais abastadas vivem em casas enormes, têm criados e conduzem BMW's ou Mercedes. Por isso, se queremos ser abastados temos que tratar de comprar uma bruta casa, contratar criadagem e fazer um upgrade à viatura... e está o problema resolvido; depois logo se vê como vamos pagar!

Afinal de contas, não foi uma coisa parecida que fizemos como país e sociedade nas 2 décadas anteriores?! Parece que correu bem...

[Las_Vegas]

Pronto, para ser justo acabei de encontrar este relatório

fonte: http://oourico.blogs.sapo.pt/424451.html

"O rendimento tem é de estar melhor distribuído para que a procura viabilize as empresas e a sua criação de emprego.

Revejo-me totalmente neste texto.

Em Portugal resultaria mais ou menos nisto:

sector privado: ou ficava igual ou seria mais imposto qualquer encapotado

sector público: (cps, eps, cgds, empresas xuxas em geral): os quadros com algum valor davam à sola para o privado, os marretas, sindicalistas, baixas psiquiátricas e pessoal dos partidos ficava.

Boa medida para o Seguro meter quando arrancar com o futuro governo

Tem é de aguardar que o FMI se vá embora, até lá vai ter mesmo de esperar sentadinho.

[folhaverde]

A economia ajustará bem, é assim, não precisa que o estado meta a mão, precisa sim que sejam dadas condições favoráveis, impostos baixos, justiça a funcionar bem, menos burocracia e oferecer os serviços que são de estado, saúde, segurança, etc...
Repito neste momento temos uma luta intensa entre os interesses corporativistas que vivem do orçamento e que por isso não deixam que se possa baixar impostos, o resultado desta luta vai definir o futuro.

[Pulka]

Pulka,

parece-me que tás um pouco confuso com aquilo que eu escrevi. Eu tava a falar dos altos impostos que desencentivam o investimento. Dessa maneira não há criação de emprego, apenas isso!!!Taxar o capital não é solução para os nossos problemas, isso está mais que provado!!!

Tens toda a razão e estou de acordo, desde que a alternativa não seja carregar nos salários e deixar as pessoas na miséria.

[Pulka]

Pronto, para ser justo acabei de encontrar este relatório

fonte: http://oourico.blogs.sapo.pt/424451.html

"Os países mais desenvolvidos não são aqueles onde os salários são mais baixos, mas onde são mais elevados. Identificamos a disparidade de rendimentos como um dos três maiores perigos para o crescimento global e para a coesão social", segundo declarações recentes de Robert Greenhill (World Economic Fórum, Davos), "É necessário também debater as compensações dos executivos. Os líderes dos índices de competitividade　são sempre a Suíça, Singapura e os países nórdicos, onde os salários são elevados e o Estado Social é sólido. Os pontos-chave no desenvolvimento　de um país são a solidez das Instituições, uma Segurança Social forte, uma grande confiança na sociedade e a vontade dos governos e dos empresários em trabalharem com conjunto. A verdade é que os jovens estão a ter menos oportunidades para construírem carreiras de sucesso. Nós queremos dar-lhe hipóteses de prosperaram do mesmo modo que os seus pais puderam fazer. É por isso que vamos ter em Davos o que chamamos de young shapers, empresários até aos 30 anos e queremos dar-lhes voz".
… Aleluia.
Medidas para essa distribuição de rendimentos são necessárias, para que não fiquemos pelas intenções. Fundo de Desendividamento, aumento do salário mínimo, controlo dos preços dos bens e serviços públicos que foram privatizados e incentivos fiscais às empresas que distribuam lucros nos salários.
Não há políticas activas de emprego com sucesso. O rendimento tem é de estar melhor distribuído para que a procura viabilize as empresas e a sua criação de emprego.

Revejo-me totalmente neste texto.

[Eldred]

Para todos aqueles que estão cansados do poder coercivo do estado, de serem escravos ou servos que tem de dar 50% dos rendimentos para sustentar uma nomenclatura ociosa, retrógrada e repressiva,fica aqui um link para organizar a partida para um país sem estado onde estarão libertos de todas as amarras e onde terão um terreno fertil para expressar todas as potencialidades do individuo libertos do jugo do estado.

http://www.tripadvisor.com.br/CheapFlig ... xpedia_com

As viagens são caras e longas mas de certeza vale a pena.

[folhaverde]

Pulka,

parece-me que tás um pouco confuso com aquilo que eu escrevi. Eu tava a falar dos altos impostos que desencentivam o investimento. Dessa maneira não há criação de emprego, apenas isso!!!Taxar o capital não é solução para os nossos problemas, isso está mais que provado!!!

[Pulka]

Neste momento em que não existe mais crédito fácil para camuflar as coisas, assistimos a uma luta entre aqueles que vivem do orçamento de estado (os interesses corporativistas) e aqueles que geram rendimento (através de bens transacionáveis e que estão sujeitos à concorrência). Esta luta está patente todos os dias nos meios de comunicação. Com os mais variados argumentos estão de alguma forma a dizer-nos que devemos transferir rendimento dos sectores sujeitos a concorrência para estas instituições corporativistas que têm tudo assegurado e onde não existe desemprego. As pessoas esquecem-se que é das condições proporcionadas pelo país que nasce o investimento, quem não tiver incentivo para investir acabar por não gerar emprego. Aqueles que degradam estas condições atacando o rendimento de quem investe não medem os custos de não haver investimento. Quando se ataca uma mais valia de um ganho em bolsa está-se a atacar a criação de emprego. Trata-se do discurso do BE e PCP que olham para a bolsa como se fosse o diabo quando na verdade estão a atacar a criação de emprego. Deixo o exemplo de Singapura, país que não taxa as mais valias é um pais próspero e rico.

Não queria continuar esta discussão, mas não consigo ler coisas destas e ficar calado.

Aqueles que degradam estas condições atacando o rendimento de quem investe não medem os custos de não haver investimento.

Mas já se pode degradar as condições de quem trabalha? É que pode haver muito investimento, mas se não houver trabalhadores como fazes? Queres a qualidade dos produtos made in China? Queres empregados que se estão a lixar se o produto sai bem e se a empresa fica bem vista?
Isto não tem nada a ver com BE e PCP, chama-se bom senso!
Há estudos que mostram que não são os mais ricos ou as empresas com maiores lucros que criam mais emprego.

Usas exemplos de países desenvolvidos que optaram por não taxar as mais valias, mas espero que saibas que os exemplos são como as luvas: há uma para cada mão.
Queres falar dos países Nórdicos, ou da França?
Não conheço muito bem o caso da ascensão de Singapura, mas gostava de saber qual o retrato da sociedade no todo e não só olhar para os arranha-céus. Como arrisco-me a dizer asneira, não me vou alongar muito, mas numa pesquisa rápida encontrei um texto em que explica que a rápida ascensão se deveu à mão-de-obra barata. Se for verdade, belo exemplo que arranjaste.

edit: olha, acabei de ler que ainda recentemente houve pessoas punidas com chibatadas. E sim, é um regime autoritário.
Ao menos aguçaste-me a curiosidade e já fui pesquisar sobre o fenómeno Singapura. Para os interessados aqui está um estudo feito por um professor do ISEG:

http://pascal.iseg.utl.pt/~cesa/files/D ... lho/40.PDF[/b]

[folhaverde]

Neste momento em que não existe mais crédito fácil para camuflar as coisas, assistimos a uma luta entre aqueles que vivem do orçamento de estado (os interesses corporativistas) e aqueles que geram rendimento (através de bens transacionáveis e que estão sujeitos à concorrência). Esta luta está patente todos os dias nos meios de comunicação. Com os mais variados argumentos estão de alguma forma a dizer-nos que devemos transferir rendimento dos sectores sujeitos a concorrência para estas instituições corporativistas que têm tudo assegurado e onde não existe desemprego. As pessoas esquecem-se que é das condições proporcionadas pelo país que nasce o investimento, quem não tiver incentivo para investir acabar por não gerar emprego. Aqueles que degradam estas condições atacando o rendimento de quem investe não medem os custos de não haver investimento. Quando se ataca uma mais valia de um ganho em bolsa está-se a atacar a criação de emprego. Trata-se do discurso do BE e PCP que olham para a bolsa como se fosse o diabo quando na verdade estão a atacar a criação de emprego. Deixo o exemplo de Singapura, país que não taxa as mais valias é um pais próspero e rico.

[Sr_SNiper]

luisfm80, eu confesso-te que não consigo entender tanta agressividade no teu tom nem consigo imaginar onde ou com quem a usas (sem correr sérios riscos estéticos permanentes). Vou pedir-te para aligeirares o tom ou, pelo que me toca, passo a apagar os comentários cujo conteúdo acaba por desaparecer totalmente ensurdecido pela agressividade usada.

Luís... tens que relaxar... daqui a pouco passas só a postar notícias tristes e más e ficas amargurado.... Relaxa... bebe uns drinks ( Sempre que faço um trade perdedor bebo um drink com 2 pedras de gelo ), vai jantar com uma miúda e vive a vida...

[Pata-Hari]

luisfm80, eu confesso-te que não consigo entender tanta agressividade no teu tom nem consigo imaginar onde ou com quem a usas (sem correr sérios riscos estéticos permanentes). Vou pedir-te para aligeirares o tom ou, pelo que me toca, passo a apagar os comentários cujo conteúdo acaba por desaparecer totalmente ensurdecido pela agressividade usada.

[SIRS]

REAN

acho que vais achar muito interessante este site:

http://www.presentenofuturo.pt

tinha uma imagem com as pirâmides demográficas dos ultimo 60 anos ( 1 por década), mas não a encontro.

no entanto podes ter uma boa ideia dos últimos 40 anos aqui: http://www.pordata.pt/Portugal/Populaca ... o+etario-2

Muito interessante. Não conhecia. Obrigado pela partilha!

[richardj]

REAN

acho que vais achar muito interessante este site:

http://www.presentenofuturo.pt

tinha uma imagem com as pirâmides demográficas dos ultimo 60 anos ( 1 por década), mas não a encontro.

no entanto podes ter uma boa ideia dos últimos 40 anos aqui: http://www.pordata.pt/Portugal/Populaca ... o+etario-2

[Eldred]

Já que o capital é taxado de igual forma que o trabalho, então quem investe na bolsa tb deve ter direito a uma reforma aos 65 anos, de acordo com o nº de anos q investiu na bolsa.
Se algum dia ficar sem o capital durante um Crash bolsista, deve ter direito a subsidio de desemprego.

Ah e já agora tb uma indemnização da CMVM de 12 dias por cada mês de trabalho.

Se é para termos os mesmos deveres na hora de pagar os impostos, tb temos de ter os mesmos direitos sociais.
Ou isto é uma republica em q é só direitos p quem trabalha e deveres p quem investe.

Começa a ser dificil ter um diálogo construtivo com este tipo de argumentos. Que eu saiba, do trabalho saem dois tipos de descontos: IRS e Seg Social.

O mesmo se aplica ao subsidio de desemprego. Querem ter esses beneficios? Então mas vocês não querem pagar mais impostos...

Que eu saiba, de lucros da bolsa só sai IRS. Querem argumentar, façam-no com cabeça.

Oh ignorante, caso não saibas 70% do dinheiro da seg social vem do IRS, ou seja, tb pago por mim e por quem investe.
Ou achas q é com os 100 euros mês q descontas p seg social que os subsidios e reformas existem.
Es ridiculo(a)

Respirar fundo..... além de ser lamentavel os termos que utilizaste em relação ao comentário do Pulka, demonstraste não só falta de educação como também o desconhecimento sobre a origem das receitas da SS e sobre o seu funcionamento.

Como podes verificar aqui, na pagina 29

http://www.dgo.pt/execucaoorcamental/Pa ... es=Janeiro

Em 2012 as transferencias da administração central representaram cerca 33% das receitas da SS, considerando que o IRS representou cerca de 28% das receitas totais da administração central (pag 12), significa que o IRS representou cerca de 9,3% das receitas da SS e não os 70% como tu referiste.


Isso q tens ai da dgo é palha se a queres "comer" esta a vontade, ag eu tenho conhecimentos e sei q a ss vai buscar mais de 70% a outros impostos.

Assim é que é!!!
Nada como apresentar argumentos definitivos e incontestáveis.

Mas começou com 70% vem do IRS, agora 70% já vem de "outros impostos". Se a discussão não tivesse sido cortada por argumento tão irredutivel ainda iamos descobrir que os conhecimentos da tabuada nem dão para perceber o que significa 70%

[SIRS]

Ácerca de alguns culparem o suposto "capitalismo selvagem" como a grande causa dos problemas actuais, eu penso que o problema é exactamente o oposto - é a falta de livre iniciativa e capitalismo, em contraposição com o que eu considero um estatismo selvagem, que são, na minha opinião, os grandes atavismos da nossa sociedade actual.

Porque é que considero a actuação dos nossos governos como estatismo selvagem? Bem, atente-se nos investimentos públicos sem nenhum critério económico-financeiro apenas com o fito nas eleições, no aumento descontrolado da despesa pública, nas multidões de supostos desprotegidos mantidos à custa do trabalho de outros, na ligeireza com que unilateralmente se rasgam contratos, na indiferença com que se espreme e afoga a sociedade com impostos sempre crescentes e na desfaçatez como se mente para ganhar eleições sem o menor respeito pelos cidadãos.

E depois o capitalismo é que é selvagem?!

É claro que a questão de fundo aqui é ideológica. As opiniões que tenho colocado aqui são de convicções minhas e que não obrigo ninguém a partilhar.
Tal como censuro alguém que diga que o Estado Social não tem problemas, também censuro alguém que se recusa a admitir que o capitalismo como está, também tem sérios problemas.
Ninguém disse que o capitalismo é o único responsável do estado de coisas.
Como referiste, as opções económicas dos Governos têm sido um desastre e as medidas tomadas pré-eleições são um cancro.

nas multidões de supostos desprotegidos mantidos à custa do trabalho de outro

Este tipo de afirmações assustam-me. Mas que modelo de sociedade defendes? Salve-se quem puder? "Supostos desprotegidos"?
Nunca tiveste um amigo, familiar, ou mesmo tu, desempregado? Achas que nunca podes ficar desempregado ou com uma doença grave? Não consegues compreender o objectivo de um Estado Social? (esquece se ele está a funcionar bem ou não).
Se não tivermos um mínimo de garantia de segurança em caso de "acidente de percurso" vamos sempre viver com medo. Isto não é vida.

Todos devemos contribuir para o bem comum, de forma justa e proporcional. Se alguém que investe na bolsa e faz disso o seu ganha pão deve lutar pela criação das mesmas "regalias" que os outros. Em vez disso, luta-se para tirar aos outros só porque não se tem?

Aquilo que oiço à minha volta é que se contentam com o menos mau em vez de lutar pelo melhor

Boa noite.

Antes demais, uma palavra para saudar todos os intervenientes neste "debate" que estão efectivamente a procurar trocar ideias sobre uma temática interessante e relevante. Acredito que que a falar é que crescemos e para isso ter a vontade de entender o ponto de vista dos nossos interlocutores é chave.
Por outras palavras, esta discussão tem sentido mas se mantida de uma forma leal, fundamentada e respeitosa.

Indo ao cerne da questão, revejo-me globalmente na opinião agora expressa pelo "Pulka".
Acredito que como sociedade e país devíamos à muito discutir o tipo de protecção social que queres e ajustar isso ao que estamos dispostos a abdicar por ela.

Lanço os meus 2 centimos, ainda sou relativamente jovem, desconto desde os 18 anos (trabalhei enquanto tirei a minha licenciatura), vejo uma parcela muito importante dos meus "rendimentos do trabalho" e do que consigo "investir/especular" (como preferirem, não invisto em acções directamente mas indirectamente) desaparecer sem aparente proveito imediato mas que aceito como parte do acordo social que existe.

A questão que lanço é se é realista pensar que quando entrar na idade em que começam a aparecer as doenças realmente desabilitantes e que envolvem tratamentos caros, ou mesmo me reformar, onde vai estar a base contributiva para me dar esses cuidados?

O meu problema com raramente ver ser feita a reflexão do papel do estado na nossa sociedade e do esforço contributivo que me impõe é exactamente a noção da sua falência a médio prazo.

Penso que deveríamos como sociedade tomar uma série de opções e para isso temos que entre nós, sem insultos e com a menor carga demagógica possível, discutir estes assuntos para empurrar a nossa classe política na direcção que como nação desejamos.

O futuro a Deus pertence mas parece-me que todos vê-mos que vai começar a chover em breve. Só nos vamos lembrar de Sta. Barbara quando começarem os relâmpagos?

Cumprimentos,
REAN

[Pulka]

Então vê lá se perdes dinheiro. Não sejas um capitalista selvagem: não te esqueças que quando tu ganhas, alguém perde (ou deixou de ganhar).

bravo!

e assim me retiro

http://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g

[Quico]

Bom...e por mim já chega de conversa vamos aos negócios

Então vê lá se perdes dinheiro. Não sejas um capitalista selvagem: não te esqueças que quando tu ganhas, alguém perde (ou deixou de ganhar).

[Pulka]

Bom...e por mim já chega de conversa vamos aos negócios

[Pulka]

Eu não luto para tirar aos outros.
Luto para que os outros não me tirem a mim, para que eu possa ter.

e se todos pensarem como tu?

Se em vez de 28% a taxa sobre rendimento de capitais passar para 10%, será que estamos a tirar alguma coisa aos outros?

Desde o inicio desta discussão, nunca me ouviste dizer se a taxa é alta ou baixa.
Se tiras alguma coisa aos outros? Depende...depois de calculados os gastos do Estado, a forma de se financiar é muito flexível.

Estas duas frases que cito do teu texto são de uma completa e absurda demagogia....

As frases não são as melhores, concordo. Mas acho que percebeste o que quis dizer.

Como se todos os reformados o pudessem ser aos 53 anos a receber o valor do último mês de trabalho...
Terá sido por falta de luta que esta situação já não é mais possível? Ou foi a realidade que se impôs?

Bom...não sei onde me viste falar dos reformados ou sequer da forma como as reformas são feitas.
Repara que quase todo o debate - da minha parte - tem sido sobre uma tributação justa. Não me viste a defender taxa x ou y.
Para que uma sociedade seja equilibrada, o estado social é essencial. Como ele se financia é que é o verdadeiro debate e o verdadeiro desafio.

Imposto para mim não é uma coisa má, se for usado para um bem comum. Creio que já não estamos nos tempos medievais em que o imposto servia para caprichos do rei e da sua corte.

[migluso]

Em vez disso, luta-se para tirar aos outros só porque não se tem?

Aquilo que oiço à minha volta é que se contentam com o menos mau em vez de lutar pelo melhor

Eu não luto para tirar aos outros.
Luto para que os outros não me tirem a mim, para que eu possa ter.

Se em vez de 28% a taxa sobre rendimento de capitais passar para 10%, será que estamos a tirar alguma coisa aos outros?

Ou são os outros que passam a tirar-nos menos?

E isto aplica-se a qualquer imposto. Aliás, basta pensar durante 30 segundos sobre a palavra imposto.

Estas duas frases que cito do teu texto são de uma completa e absurda demagogia....

Como se todos os reformados o pudessem ser aos 53 anos a receber o valor do último mês de trabalho...
Terá sido por falta de luta que esta situação já não é mais possível? Ou foi a realidade que se impôs?