"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Incognitus]

E o Carlos poderia fazer o mesmo em relação à Fórum Filatélico? Produtos, prazos e taxas garantidas?

[Incognitus]

Lion, podias já agora explicar os esquemas de investimento e rendibilidades garantidas que conheces, julgo eu da Afinsa? Isto com prazos, rendibilidades, etc.

Julgo que o assunto é interessante e não seria visto como publicidades ...

[Incognitus]

Já agora, qual o spread percentual com que as casas cotam os selos?

[Incognitus]

O facto de existir um catálogo que tenta direccionar o preço das coisas, e cujos preços sobem 3% todos os anos para compensar a inflação, é de si uma piada. Possivelmente tb denuncia a existência de uma "estrutura" desse mercado, que no seu core deve ter poucos "players".

[MaximusDecimus]

Esta discussao esta deveras interessante,por isso vou dar mais umas ideias.Como todos os bens que se valorizam ao longo dos anos ,os selos tem catalogos propios e especialistas que estudam as suas valorizaçaoes e ate desvalorizaçoes (o mercado aqui tambem funciona) .Os catalogos de selos todos os anos sao actualizados em 3% (podera ser para combater a inflaçao).Portanto todo o selo sobe no min 3% ,isto nao quer dizer nada,pois aqui o mercado e que manda e os catalogos servem para se ter uma ideia base do valor de um determinado selo.

[Incognitus]

Não Lion, por exemplo, é possível a uma empresa vender bens a preços cada vez mais baixos, e ainda assim gerar cash flows cada vez mais elevados, ou seja, valendo essa mesma empresa cada vez mais.

E é INEVITÁVEL que essa empresa valorize, pois existe um nível ao qual é possível compra-la usando os seus cash flows para o serviço da dívida necessária para a comprar, fazendo um chamado LBO, e efectivamente comprando a empresaa por zero.

O mesmo se aplica a uma obrigação sem risco/de baixo risco, se o seu Yield nalgum ponto ultrapassar as taxas passivas a que um investidor se consegue financiar, esse investidor pode obter a obrigação pelo que seria um custo efectivo de zero ou negativo.

Qualquer bem ou esquema de investimento que não possa possuir estas características de arbitragem, tendo o seu valor apenas dependente da voluntariedade de um greater fool pagar mais por ele, é NECESSARIAMENTE uma pirâmide. Uma pirâmide de "greater fools", cada um disposto a pagar mais que o anterior. Só e exclusivamente isso.

Exactamente em que é que contrarias isto? Na evidência de que esses greater fools existem? Claro que existem. Ou não haveria quem tentasse aproveitar-se deles.

E nota que como no esquema da Dona Branca, os primeiros greater fools safam-se muito bem.

Qual o problema da Dona Branca? Só um. O esquema era insustentável.

Naturalmente, um esquema equivalente com selos e taxas de rendibilidade prometidas muito inferiores durará muito mais. Durará mais porque a progressão geométrica será muito mais lenta, e durará mais porque ao ser "investimento em bens tangíveis" as autoridades nada farão até que estoire. O Charles Ponzi tb estoirou ANTES das autoridades intervirem. E tb era em selos que "investia" o dinheiro dos aforradores.

Tens aí um balanço detalhado da Afinsa ou da Fórum Filatélico? Era engraçado olhar para ele ignorando o montante substancial que lá estará como existências de "bens tangíveis" pois em caso de liquidação o seu valor será próximo de zero, e levando em conta que as responsabilidades para com os clientes da rendibilidade "garantida" valem pela totalidade do seu valor nominal.

Este é de resto o problema de qq empresa que esteja sujeita a uma liquidação. Raramente os activos valem o que diz no Balanço, por isso é que coisas como a KMART ou WORLDCOM faliram com book values fabulosos e no entanto os investidores accionistas ficaram com zero após a satisfação dos credores.

Nota que essas empresas tinham lojas e inventário e redes de telecomunicações, em muitos casos bem depreciadas (logo, potencialmente subavaliadas). O que achas que valerão realmente os selos avaliados à última cotação de tabela, se toda a gente os quiser vender (os credores, neste caso, são os aforradores)?

Era interessante ver isto.

[Lion_Heart]

Segundo a opiniao de alguns membros neste topico,qualquer tipo de valorizaçao em qq bem e um esquema em piramide.Bem ,se assim é Todo o negocio que se faz no mundo e um esquema em piramide,porque e sempre necessaria mais gente para criar valor aos bens.Porque se assim nao for os bens nao valorizam!

[Incognitus]

Já agora, essas pirâmides naturais têm algumas tendências a favor delas: uma população mundial em crescimento com maior riqueza e maior rendimento disponível para estoirar em coisas não essenciais.

Mas é muito fácil passar-se dessas pirâmides naturais para umas um pouco mais artificiais. Aquilo do Noronha da Costa parece um exemplo de algo que não funciona bem. Provavelmente os selos tb funcionam segundo o mesmo esquema, o Carlos pode confirmar ... são tabelados e actualizados?

[Incognitus]

Qualquer esquema que seja inteiramente dependente da entrada de novo dinheiro para suster a sua valorização contínua é, por definição, uma pirâmide.

Falando de arte, no outro dia numa galeria a dona disse-me que o preço dos quadros do Noronha da Costa (actualmente em exposição no CCB) vão aumentar 20% em 2004. Não achas engraçado? "Vão" aumentar.

Investimento, é quando para um determinado "outlay" de capital, esperas receber um potencial conjunto de cash flows futuros.

[Incognitus]

É.

Todos esses exemplos não se podem chamar de "investimento", são meros esquemas em pirâmide, naturais.

[Pata-Hari]

Bem, pelo mesmo raciocinio, o que traz valor a uma peça de arte, a um quadro, a uma estátua, a um carro antigo, a uma joia..? não é a mesma questão? e se é a mesma questão, estamos a discutir o valor de todos estes items?

[Incognitus]

Carlos, para simplificar a questão, o que traz valor a esses bens raros, excepto um desequilíbrio procura/oferta motivado por um esquema de investimento que se baseia nesse mesmo desiquilíbrio?

[Baco]

Por favor não azedem uma discussão interessante.

Estou a aprender com a vossa argumentação

[Pantone]

Caro Ming,

As pessoas neste fórum não são cegas, por isso agradecia que se abstivesse de escrever em negrito e Caps.

Tenho pena que não traga valor acrescentado à conversa e venha usar argumentos batidos e que nada trazem de novo.

Se não quer perceber que o tempo cria valor num bem escasso, tenho pena, mas é sua a opção. Se por outro lado quer ver pirâmides em tudo o que existe no horizonte, aconselho-o a fazer uma viagem ao egipto.

Se quer rebater algum dos argumentos que apresentei, agradecia que o fizesse, ou não o fazendo, que apresentasse outros válidos.

Carlos Marques

[Ming]

Incognitus:
Ainda não percebeste que o macmuffin NUNCA vai perceber esta questão?

A única forma de ele aceitar que o esquema é uma piramide baseada na entrada de cash no sistema a um ritmo sempre superior ao aumento da disponibilidade de cash no conjunto da economia (e que portanto tem de ter um fim, mais ou menos distante) é o esquema rebentar-lhe nas mãos!

Mas mesmo nessa altura ele não compreenderá o porquê da coisa: Irá construir raciocínios mais "acessíveis" do género: "Os inimigos do investimento em selos conseguiram deitar a empresa XXXX abaixo!" ou "Pois, o XXXX fugiu com o cash da empresa YYYYY e esta ficou destruida!"

Portanto estás a perder tempo...

[sousadias]

de seguir esta troca de ideias porque elas representam o cerne de toda a ciência económica: a euforia ou o desânimo, o optimismo ou o pessimismo( em termos psicológicos) e a procura e a oferta de um bem, a sua abundância ou escassez( em termos físicos). E qual será mais importante a realidade física ou a realidade psicológica ? ...Claro que realidade física é o que fica quando tudo se afunda, mas as mais-valias são ganhas com a euforia e o optimismo e são elas que empolam o valor do bem. Vou falar de uma aplicação ainda não focada : a terra, nos últimos anos superou todos os ganhos...mas nem a terra é segura, basta que o plano director de qualquer Câmara a transforme em zona verde, ou parque da cidade e zás...resultado nada é garantido em termos de investimento, mas é evidente uma coisa é saltar do passeio para o pavimento da rua e outra totalmente diferente é saltar da ponte de D. Luís para o rio Douro.

[Incognitus]

O facto de serem irrepetíveis não lhes dá valor, excepto quando entram novos compradores para a mesma oferta limitada.

Isso é a definição de pirâmide. Um afluxo de novos investimentos e necessário para a sustentar.

Dado que a valorização é "constante" de 10-12%, gera-se também uma progressão geométrica dos novos investimentos necessários, tb característica de um esquema em pirâmide.

[Pantone]

Caro Ignoteus,

Relativamente ao seu raciocínio sobre o que é procura em pirâmide ou simples especulação, nem vou comentar.

Já quando refere que "uma oferta estável ou decrescente (duvidoso, já que vão sendo lançadas novas séries, novas obras)." é óbvio que as duvidas só existem na sua cabeça, pois os sêlos de uma série são irrepetíveis, cunhados pela casa da moeda sendo a matriz destruída após a emissão. Regulados centralmente, para todos os efeitos uma série de sêlos é irrepetível e substituto do papel-moeda.
Carlos Marques

[Incognitus]

Ouro, arte, moedas, etc, etc. Sim, pode incluí-las num lote de "investimentos" que derivam TODO o seu valor de especulação e procura em Pirâmide.

Imobiliário gera uma renda, pelo que não pode.

Acções e Obrigações, geram uma renda, pelo que não pode.

Acções que não geram nem se prevê gerarem uma renda, pode.

Os selos só "sobem continuamente" (aparentemente segundo a Afinsa e a Fórum, de uma forma "garantida") porque disfrutam de uma procura eternamente crescente, e de (como diz) uma oferta estável ou decrescente (duvidoso, já que vão sendo lançadas novas séries, novas obras).

Será talvez curioso que o Pai destes "esquemas", Charles Ponzi, também tivesse fundado o seu grande esquema de investimento precisamente em ... selos.

[Pantone]

Caro Ignoteus,

O senhor vê "esquemas", onde as pessoas vêem transacções e vê "pirâmides" onde a ciência económica, desde Adam Smith, vê oferta e procura, se existe pirâmide neste negócio será uma pirâmide invertida, mas vamos por partes.

Tentei explicar-lhe que os activos não financeiros adquirem valor com o tempo por via da oferta, e não da procura. O que torna raro um quadro do picasso não é a procura, mas a oferta! há uma peça única em cada tela! No caso dos valores filatélicos, com o passar do tempo, naturalmente alguns espécimens se irão degradando, e a oferta será menor. A procura actuará então sobre o mercado, fazendo variar os preços (aquilo que o senhor chama de pirâmde natural e que eu chamo de mercado). No caso dos valores filatélicos não havendo um, mas alguns milhares de exemplares, também há uma procura (natural, como nas suas pirâmides) que é também muito superior à oferta (limitada). Neste caso específico, um sêlo demora um determinado número de anos a "valorizar", mas quando começa num ciclo ascendente, esta valorização é constante. E ao contrário do que poderia presumir na sua teoria pirâmidal, não é dependente da procura, mas da oferta, e temos assim que edições mais limitadas, tendem a valorizar-se mais rápidamente que edições mais massificadas.

Aliás, pegando na sua teoria, tudo o que não fôr uma aplicação financeira sem risco é especulação por estar dependente da oferta! logo pirâmide! Acções (ficamos a saber pelo seu raciocínio que só algumas... e lamento não concordar quando afirma que o valor das acções e das obrigações não é dependente da procura dos títulos, mas do "valor intrínseco" gerado), coleccionismo, imobiliário, ouro, moedas, libras de ouro etc. todas fadadas ao mesmo destino, o extermínio.

A sua teoria da extinção só peca por ter um defeito... é que quando as suas pirâmides desaparecerem, é porque o nosso querido sistema financeiro entrou em colapso, o que chama pirâmides, o comum dos mortais chama mercado.

Carlos Marques

[Incognitus]

Aliás, o que dita o fim de um esquema deste género é precisamente o dia em que o dinheiro a entrar no esquema seja menos que o dinheiro a sair.

O mesmo se vai passar nas acções "eufóricas", no dia em que os fundos de pensões dos EUA passarem de entradas líquidas para saídas líquidas, por via da aposentação dos "baby boomers".

[Incognitus]

SE tem risco, e se a rendibilidade para o cliente é "garantida", então esse risco passa para quem garante a rendibilidade.

O aumento da procura, por via da atracção de "investidores" para este género de produtos, só torna o dito equema de investimento, no mínimo, numa pirâmide natural. Por as taxas de juro que estamos a falar já não serem astronómicas, essa pirâmide poderá durar muitos mais anos do que duraria uma "pura e dura" com taxas mais elevadas. Mas não deixa de ser uma pirâmide dependente de um aumento consistente da procura (como única via para aumentar o valor dos activos não financeiros de que estamos a falar).

Isto difere de um investimento em acções e obrigações, porque o valor destas em última análise não é dependente da procura dos títulos, pois ambos os casos geram cash flows que por sua vez geram um valor intrínseco. Ou seja, normalmente os investimentos nestes activos NÃO é uma pirâmide.

Talvez fruto de uma euforia demorada, porém, uma parte substancial do investimento em acções nos últimos anos tb se tornou numa pirâmide em que a lógica de compra tem mais a ver com a existência de "greater fools", do que do dinheiro gerado pelas empresas que essas acções representam.

De qq forma, não existe nenhum erro da minha parte: a sustentabilidade do esquema de investimento de que estamos a falar depende, pelas suas próprias palavras, de um aumento da procura que sustente níveis cada vez mais elevados de preços. O esquema de investimento procura isso mesmo: captar mais elementos, mais procura, para manter a pirâmide em crescimento.

É por isso que a Fórum e a Afinsa NÃO podem fazer somente o negócio financeiro de investir eles próprios nos ditos activos ganhando a margem para as taxas passivas supostamente entregue aos clientes. Não o podem fazer porque sem a procura "piramidal" dos clientes, não existe valorização dos ditos activos.

O "bem trabalhado" neste esquema é a redução das taxas para níveis mais realistas.

O resultado final, porém, será sempre o mesmo de qualquer outra pirâmide.

[Pantone]

Caro Ignoteus,

Penso que continua a desenvolver o seu raciocinio com base num dado errado pois pensa em activos financeiros. Do que estamos a falar são de activos não financeiros, que têm um comportamento e uma evolução no tempo não comparáveis com os que citou.

Destacaria três características fundamentais que diferênciam estes activos, por um lado a perenidade associada a um activo financeiro, ou dito de outra forma, a sua imaterialidade e por outro a escassez, e a liquidez.

O valor do AF penso que estará na mais-valia, que será idêntica hoje como o era há 25 anos, podendo mudar apenas a roupagem.

Num activo não-financeiro, o seu valor está intrínsecamente associado ao "produto". Se tem um quadro do Picasso, uma moeda de Afonso Henriques ou um selo do tema Europa, o seu valor não será o mesmo consoante o ano ou esteja ele em boas ou más condições. O que nos leva a uma outra característica dos activos não financeiros, ou seja, o valor do activo está íntimamente ligado com a sua escassez (ao contrário da maior parte dos AF). É através do mercado, que devido a haver uma maior procura que oferta faz elevar os preços. O que nos leva à terceira característica, ou seja, qualquer activo não financeiro terá uma liquidez muito menor que um AF, uma vez que este no mercado financeiro a encontra.

Chegados aqui, as conclusões que retira perdem consistênmcia. É evidente que a valorização é variável, o que lhe citei foram valorizações médias do mercado (sem entrar em grandes pormenores), e actuais, pois como poderá compreender, aqui há 10 anos, com a inflação nos dois dígitos, também este mercado se valorizava a uma taxa muito superior. Por exemplo, em épocas de crise (financeira, presume-se) o mercado da filatelia comporta-se em contra-ciclo, sendo um mercado refúgio (as maravilhas que issa podia fazer numa carteira...).

Pegando ainda no que disse sobre um mercado destes se tornar dominante, tal nunca poderia acontecer pela simples razão da dupla liquidez/escassez. Essa é basicamente a razão pela qual as aplicações da fórum são essencialmente de poupança e de "pequenos" investimentos, pois não seria difícil de imaginar o impacto que teria sobre o mercado diversas compras (ou vendas) de 10,000,000 € por operação - incomportável!

Não presuma que o estou a tentar convencer das maravilhas de um ou outro mercado, ou que este mercado não tem riscos, o que não é verdade. Os riscos do negócio corre-os a Fórum, que para isso contrata especialistas. Agora, e ao contrário de um AF, o mero passar do tempo confere valor a um activo não financeiro, pois torna-o escasso, e penso que é esse dado que falta no seu raciocínio.

[Incognitus]

Carlos,

O problema de se garantir uma rendibilidade não está em o activo subjacente se valorizar 10-12% ao ano, permitindo "dar" 5.5-7% ao cliente garantidos, mas sim no facto de que não EXISTEM activos que se valorizem garantidamente 10-12% ao ano.

As acções produzem retornos de 10-15% ao ano, numa média de muitos anos, os selos podem fazer o mesmo, as obrigações podem fazer o mesmo, etc, etc, PORÉM, nenhuma dessas classes de activos pode GARANTIR que o faz em qualquer período, pelo que se alguma entidade partisse do princípio de que essas rendibilidade seriam estáveis e acima das taxas passivas, todo o esquema no mínimo correria o risco de falência, e no máximo seria uma fraude.

Note ainda que 5.5-7% em vez dos 10-40% alucinados que se falaram antes simplesmente adiariam o inevitável. Uma classe que produza retornos equivalentes Às acções, estará sujeita a um risco semelhante às acções, o que poderia por exemplo incluir 20 anos de retornos 0, durante os quais alguém que se estivesse a basear na inevitabilidade dos retornos de 10-12% iria certamente falir.

Por fim, prevendo já que a resposta é "mas os selos valorizam MESMO 10-12% ao ano", é necessário compreender que se isso fosse inevitável, num qualquer ponto futuro a economia eram só selos e tudo o resto seria irrelevante.

[Pantone]

Peço desculpa, mas esqueci-me de introduzir o utilizador na mensagem anterior.

Carlos Marques