Bull/Bear Caldeirão - Semana 19/2008

Arquivo de Dividendos e Resultados

Qual o seu sentimento de curto-prazo?

Votação encerrada em 11/5/2008 18:19

Bullish
52
47%
Neutro
32
29%
Bearish
26
24%
 
Total de votos : 110

por MarcoAntonio » 8/5/2008 17:33

TP1, para além de limitar e muitíssimo a votação, o que ocorreria é que a votação fica então influenciada pelo fecho de sexta-feira (em vez de influenciada pelos vários fechos da semana).

O que sugeres faria com que a votação fosse ainda menos fiável.

Já se sabe que nestas votações há sempre os "catavento" que hoje votam sim e amanhã votariam sopa. Mas cada pessoas só pode votar uma vez e ao prolongar-se o prazo permite-se que as votações não sejam influenciadas massivamente por uma dada sessão...
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Marco Antonio
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por TP1 » 8/5/2008 17:42

Mas o sentimento forma-se apenas com uma sessão? Eu acho que não... O que temos no presente, é quase uma copia fiel do S&P, isto não é um sentimento. Esta tua ideia é formidavel, no entanto, jugo que a votação não corresponde ao pretendido. Acho que seria mais fiável, obter o sentimento antes da semana iniciar e depois comparar a votação, com o fecho na sexta. Assim, quase não é preciso votação, basta olhar para o S&P...
Não quero ser do contra, mas esta é minha sincera opinião...
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por MarcoAntonio » 8/5/2008 17:51

TP1 Escreveu:Mas o sentimento forma-se apenas com uma sessão? Eu acho que não...


Para umas pessoas sim, para outras não.

Agora, como só se pode votar uma vez, não vejo porque a votação ser permitida só durante o fim de semana possa tornar a votação mais válida.

Pelo contrário, torna-a menos válida:

> Primeiro porque a amostra fica reduzida a menos de metade (ao fim de semana passam pelo Caldeirão menos de metade dos participantes habituais);

> Segundo porque o grupo daqueles que se deixam influenciar demasiado pela última sessão (os tais que influenciam mais a votação no sentido que descreveste no post anterior) estaria então influenciado pela forma como terminou a semana em vez de distribuidos pelos vários fechos.


TP1 Escreveu:O que temos no presente, é quase uma copia fiel do S&P, isto não é um sentimento.


Não é uma cópia fiel do S&P embora caminhe grandemente a par do mercado. Todos os indicadores deste tipo caminham (e a maior parte das semanas os resultados até são muito parecidos com o de outro grande indicador com base numa amostra muito maior).

Se estavas à espera de um indicador que mostrasse valores muito dispares do mercado, esquece. Nem este nem nenhum dá: à medida que o mercado vai caindo as pessoas tendem a ficar cada vez mais pessimistas e à medida que o mercado sobe as pessoas tendem a ficar cada vez mais optimistas.

Olha dá uma olhada nos históricos do Bull Bear Ratio do Investors Intelligence ou do indicador do AAII.


É mesmo assim, não é defeito nenhum deste do Caldeirão.


Acho que as pessoas tendem também a formar um pouco uma ideia errada destes indicadores e sobrevalorizam pelo facto dos máximos/mínimos tenderem a coincidir com os do mercado. Claro que tendem, se numa semana as pessoas estão muito péssimistas e os índices estão em mínimos e depois o mercado inverte, logicamente o pessimismo desvanece-se (e em alguns casos vai dando lugar ao optimismo).

A utilidade está mais no grau de optimismo e não se as pessoas estão optimistas. É isto também que cria alguma confusão...

Durante um bull market as pessoas estão a maior parte do tempo optimistas e estão certas. Durante um bear market as pessoas tendem a estar mais pessimistas e durante a maior parte do tempo, estão certas.

É claro que o sentimento reflecte essencialmente o comportamento do mercado!
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por Fibonacci » 8/5/2008 17:56

Instituto AAII - Investor Sentiment Readings:

Bull: 52.81% (53.29% na semana passada)
Neutral: 22.47% (20.39% na semana passada)
Bear: 24.72% (26.32% na semana passada)

TP1, eu acho que esta metodologia funciona! E até estou surpreendido com o resultado. Mesmo com poucas votações está a mostrar qual o sentimento do mercado. Esta comparação que aqui coloco é uma sondagem semelhante mas que já existe há vários anos e com muitos mais participantes. E como podes ver, os resultados são semelhantes.
É normal que se o mercado sobe, o optimismo sobe e se o mercado desce, o pessimismo aumenta. Não penso que quem vote se baseie apenas numa sessão, apesar dessa sessão poder influenciar o que se vai passar daí para a frente (isto é uma sondagem de curto prazo).
Parabéns pela iniciativa!

Fibo
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por MarcoAntonio » 8/5/2008 17:59

TP1, olha repara nesta comparação histórica tirada do site do Investores Intelligence...
Não tem Permissão para ver os Ficheiros anexados nesta Mensagem.
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por MarcoAntonio » 8/5/2008 18:02

Fibo, não posso deixar de agradecer o facto de todas as semanas enriqueceres o tópico ao colocares os valores do AAII, assim podemos ir estudando a validade do "nosso" BBC e comparar o sentimento dos caldeireiros com o de outros investidores.

TP1, também tenho de agradecer o teu feedback porque muito embora não concorde com o teu ponto de vista, só enriquece o tópico e o próprio indicador debater sobre estas questões!
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por TP1 » 8/5/2008 18:13

Ok Marco e Fibo, já percebi o objectivo. Vou meter a viola ao saco. Têm razão. Afinal uma compra ou venda, pode ser decidida num segundo.

Mais uma vez a ambos, obrigado!
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por TP1 » 8/5/2008 18:30

Só mais uma coisa, seguindo esse raciocínio, a votação não devia estar bloquada a um voto, pois, mesmo não sendo o meu caso, constato que o Bull hoje, pode ser um bear amanhã. Não deveria este género de participante, ter direito a expressar as variações no seus sentimentos?
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por dreamkeeper2005 » 9/5/2008 19:29

Já agora vinha meter aqui a minha colherada, e já que é um tópico de votação deixo assim o meu voto.

a- Concordo com o TP1 no sentido de querer estabelecer uma data limite da votação para a semana em curso.
b- Concordo com o Marco António de que a fiabilidade do indicador depende do mais vasto numero de votos obtido possível, e fechar ao Domingo afasta muitos e limita o numero de participantes.
c- Concordo com o Fibo achando «que esta metodologia funciona» e provando-o com a comparação com o Instituto AAII - Investor Sentiment Readings.

Acho que a regra de 1 voto por pessoa é correcta.

E acho que toda a gente muda e tem mesmo que mudar de opinião rapidamente porque o sentimento de mercado ainda mais em períodos de incerteza, instabilidade e elevada volatilidade a isso obriga.

Sugiro duas alternativas que deixo à v/ consideração:

1ª – Prazo de votação limite a estabelecer por ex: terça-feira 14,30 horas, ou 2ª feira 24horas. Mantendo 1 voto por participante.

2ª – 1 voto por cada dia útil por participante e votação permanentemente somada. Nesta hipótese poderíamos ter um painel vivo dia a dia com leitura pela variação das percentagens, sem nunca chegar aos zeros, o que permite apreciar as curvas de evolução diária do sentimento de mercado, e a velocidade do seu movimento.

Ainda deixaria aqui uma questão ao Fibo se por acaso sabe quando fecham as votações do Instituto AAI, e quais são as metodologias por eles aplicadas?

Desculpem qualquer coisinha…
Um abraço e um bom fim de semana

Continuem com o trabalho fantástico que têm vindo a fazer. Parabéns.
 
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por MarcoAntonio » 9/5/2008 20:10

Não é possível, implementar a segunda opção (o software do forum só permite que cada participante vote 1 vez).

Em relação a limitar algures a meio da semana (eu sugeriria para aí 4ª feira) não vai alterar grande coisa porque entre sabado e terça-feira por norma já votaram 80 ou 90% dos participantes, portanto, não vai mudar muito.

O downside é que tira dinamica ao tópico porque a partir do momento que está fechada a votação, o tópico perde interesse (e com o tempo pode fazer com que a participação seja ainda menor no futuro).

Por exemplo, nestas duas últimas semanas a votação voltou a subir e estou em crer que foi graças a algumas discussões que surgiram dentro do tópico e o dinamizaram mais...

Pessoalmente, acho que se tem mais a perder do que a ganhar com isso.
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por TP1 » 9/5/2008 20:16

Não é possivel criar uma condição, que permita ao utilizador votar mais que vez, sendo essa condição, a obrigatoriedade do voto seguinte, ser diferente do anterior. Assim o tópico seria mais interessante e aumentava a fiabilidade da votação.
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por MarcoAntonio » 9/5/2008 20:16

TP1, a hipotese de se votar várias vezes (ou mudar o sentido de voto) não é "tecnicamente" possível, pelo menos com o software que se está a usar.

De qq das formas, não faria sentido nenhum que se pudesse votar várias vezes pois isso faria com que os mais instaveis pesassem mais no resultado final do que os participantes mais estáveis. Podia é permitir-se a alteração do sentido de voto ou calcular uma "média" para esses participantes. Mas em todo o caso a ferramenta disponível no forum não permite...
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por MarcoAntonio » 9/5/2008 20:17

Já está respondido nos últimos dois posts.
:wink:
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por TP1 » 9/5/2008 20:23

MarcoAntonio Escreveu:Já está respondido nos últimos dois posts.
:wink:


Pois.. :)
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por MarcoAntonio » 9/5/2008 20:25

De qq das formas há uma questão base que não entendo, porque é que consideras que a possibilidade desses participantes mudarem de opinião é particularmente importante?

Das duas uma, ou os deixas votar mais vezes e eles acabam por pesar mais na votação (o que para mim não faz sentido nenhum) ou permites que mudem o sentido de voto. Se permites que mudem o sentido de voto, apenas vais fazer com que tenda a valer a influencia de outro dia qualquer (que neste caso tenderia a ser um dia mais para o fim da semana). Ora, não há dias da semana especialmente mais importantes, porque razão é que a permitir que ele mude (influenciado por outra sessão) achas que melhoraria a votação?

Quem é instável à segunda, é instável à terça, à quarta, à quinta e à sexta. Portanto, apenas mudaria o dia a que se referia a opinião...

A coisa que faria mais sentido era permitir que votasse várias vezes e depois extraia-se uma média (mas as possibilidades técnicas da sondagem estão longe de permitir isso, nem a mudança de voto permitem).
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por TP1 » 9/5/2008 21:32

Acho que poder mudar o sentido de voto, daria maior fiabilidade á votação, pois, como já indicaste o sentimento é o mercado (hoje sobe, amanhã desce). Seria interessante perceber como os sentimentos mudam com o comportamento do mercado. Tenho certeza, que muitos que votaram bull, hoje já votariam bear e vice versa. A possibilidade de demonstrar a alteração no sentir, daria uma mais valia a este tópico.
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por MarcoAntonio » 9/5/2008 21:36

Sim e é precisamente o objectivo do indicador.

Mas amanhã já começa uma nova e já podem votar de novo.

Vemos precisamente essa "mudança" mas numa base semanal...
:wink:
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por TP1 » 9/5/2008 21:41

MarcoAntonio Escreveu:De qq das formas há uma questão base que não entendo, porque é que consideras que a possibilidade desses participantes mudarem de opinião é particularmente importante?

Das duas uma, ou os deixas votar mais vezes e eles acabam por pesar mais na votação (o que para mim não faz sentido nenhum) ou permites que mudem o sentido de voto. Se permites que mudem o sentido de voto, apenas vais fazer com que tenda a valer a influencia de outro dia qualquer (que neste caso tenderia a ser um dia mais para o fim da semana). Ora, não há dias da semana especialmente mais importantes, porque razão é que a permitir que ele mude (influenciado por outra sessão) achas que melhoraria a votação?
Quem é instável à segunda, é instável à terça, à quarta, à quinta e à sexta. Portanto, apenas mudaria o dia a que se referia a opinião...


Mesmo com esse comportamento, eles fazem parte do mercado. ( se calhar são a maioria)



A coisa que faria mais sentido era permitir que votasse várias vezes e depois extraia-se uma média (mas as possibilidades técnicas da sondagem estão longe de permitir isso, nem a mudança de voto permitem).


A minha sugestão seria. Após o 1 voto, ao fazer o login criar uma condição, que removesse da possibilidade de voto, o voto anterior, sem anular o voto anterior...
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por MarcoAntonio » 9/5/2008 21:56

TP1, se forem a maioria, o seu voto unitario já lhes dá a maioria.

Se tens 60% de pessoas que votam 3 vezes (em media) e 40% das pessoas que votam 1 vezes (em media), estes últimos que são quase metade só pesam 18% na votação final. Porque razão é que a votação deles "vale menos" do que votação dos que mudam de opinião várias vezes por semana?

Quanto à alteração do sentido de voto (que na minha opinião não mudaria grande coisa mas também não vejo grande mal em permitir, dentro de cada semana) não é possivel tecnicamente.
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por charles » 9/5/2008 22:31

A ideia da votação encerrar mais cedo só iria limitar o numero de votos, embora, possa haver quem tente sentir para que lado está o vento, e depois vote, acho que tambem esses podem ajudam a construir o barómetro do caldeirão,afinal de contas o sentimento tambem se constrói no decorrer dos mercados.

Acho que este post, e já tive oportunidade de o referir ao Marco, é uma iniciativa importante, de referir a titulo de curiosidade ,que o post até este momento foi visto 1179 vezes tendo registado uma votação de 107 votos, +- os tais 10% que o Marco referiu a semana passada.

Quanto aos indices, sem grande aprofundamento, deixo aqui a minha visão ...

NDX foi aos 2000 mas rapidamente lateralizou nos 1950/1960, nas ultimas duas semanas ainda assim subiu da zona dos 1925 para hoje fechar nos 1960, ao qie eu pessoalmente atribuo um comportamento neutro, pois acho pouco expressiva uma diferença de 25 pontos entre semanas

SPX foi acima dos 1400 tocando os 1420 mas tambem corrigiu de imediato nos dias seguintes, terminando a semana nos 1390, o SPX nestas duas ultimas semanas desceu dos 1415 pontos para os 1390, ao que tambem não atribuo especial significado, considerando tambem um comportamento neutro para este indice

O meu amigo DAX :lol: , esta semana destes 3 foi o que subiu um degrau sem ter recuado tanto no final da semana, a semana passada andava pelos 6650 / 6700 tendo terminado a hoje na zona dos 7000, a semana tocou os 7100 mas tambem recuou, pode-se dizer que terá sido uma semana mini BULL para este indice, embora nas ultimas duas tenha recuado

esta semana quanto a mim concluo que terá sido neutra, se fizermos o balanço das duas ultimas semanas a conclusão é que talvez estejamos numa zona de resistência ou suporte nos indices referidos

NDX 1950/2000
SPX 1390/1410
DAX 6900/7100


sem querer antecipar o meu voto acho que a semana que vem não vai ser muito diferente, talvez vá haver uma lateralização

a medio prazo o sentimento é indefinido embora eu me considere BULL por natureza, penso que o mercado irá voltar ao BEAR do inicio do ano, e nessa altura mais vale estardo lado do mercado :wink:


Cumpt
Cumpt

só existe um lado do mercado, nem é o da subida nem o da descida, é o lado certo
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por TP1 » 9/5/2008 22:46

MarcoAntonio Escreveu:TP1, se forem a maioria, o seu voto unitario já lhes dá a maioria.

Se tens 60% de pessoas que votam 3 vezes (em media) e 40% das pessoas que votam 1 vezes (em media), estes últimos que são quase metade só pesam 18% na votação final. Porque razão é que a votação deles "vale menos" do que votação dos que mudam de opinião várias vezes por semana?

Quanto à alteração do sentido de voto (que na minha opinião não mudaria grande coisa mas também não vejo grande mal em permitir, dentro de cada semana) não é possivel tecnicamente.


hummm, pois... teríamos de ver com quanta massa entram no mercado, para podermos aferir do seu peso.
Próximo passo, será os participantes entrgarem o IRS ao caldeirão, de maneira que a votação fique com um nível de precisão alto... :lol:
Agora meto mesmo a viola ao saco.... :oops:
Abraços!
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