CALDEIRÃO DE BOLSA

Pata, pensa bem...

Eu disse:
"Esta empresa (A) terá maiores lucros do que a outra (B) e a longo prazo, como tem mais lucros e maior disponibilidade, torna-se mais agressiva na publicidade, por exemplo, e aumenta as vendas."

Estamos a admitir que partimos de uma situação igual entre as 2 empresas: Mesmo nº de acções, vendas iguais, resultados iguais, idênticas cotações.

Agora vamos por partes.

Numa 1ª fase a empresa A tem maiores lucros do que a B. Mantêm-se iguais as vendas, nº de acções, cotações.
Nesta fase o PER da empresa A torna-se melhor do que o da empresa B enquanto que o PTS não variou.
O PER dá-nos indicações mais rápidas.

Numa 2ª fase intermédia é que teríamos, no exemplo dado, gastos com publicidade e, ainda, não teríamos o consequente ou previsível aumento de vendas.
Aqui nesta fase, podes dizer que o PER desta empresa A pode transitoriamente dar um negativo pois aumentaram custos mas não aumentaram as receitas. Mas essa indicação é apenas válida para a análise da empresa A ao longo do tempo.
Para a comparação entre as duas empresas estás-te a esquecer que na 1ª fase a empresa A já tinha ficado com um PER melhor do que a empresa B e que, mesmo com estes custos, é muito provavel que essa relação se mantenha.
E o PTS continua a não variar pois ambas continuam a vender o mesmo...

Passemos à 3ª fase em que aumentaram as vendas da empresa (A) em consequência dessa campanha publicitária (maiores custos).
Eu parto da hipótese que a campanha publicitária foi um êxito (maiores custos, maiores vendas, maior lucro) mas tu parece que estás a pensar que foi um fiasco com maiores custos, maiores vendas e menos lucro!!!
Nessa tua hipótese remota é claro que o PTS funcionava melhor...
Na minha hipótese, mais plausível, eu apenas afirmei que ambos os indicadores dão sinais positivos... mas se um dá sinais mais fortes ou não já é mais discutível.

A tua afirmação:

Pata-Hari Escreveu:...o efeito seria mais forte no PTS dado que o custos do investimento que provocou esse aumento de vendas não seria de forma alguma repercutido no indicador, enquanto que o seria no PER (porque os lucros sairiam reduzidos dos custos de publicidade..)

- não está correcta na fase 1.
- é incerto se está ou não correcta na fase 2.
- só está correcta na fase 3 se o aumento de vendas-aumento de custos, não originar também um aumento dos resultados

Para finalizar devo dizer que o exemplo em discussão é absolutamente teórico pois na realidade seria muito natural que o mercado tivesse valorizado a cotação da empresa (A) por causa dos melhores resultados.
Da subida da cotação, isoladamente, resultariam indicações no mesmo sentido e negativas tanto através do PER como através do PTS.
Misturar ainda, ao exemplo dado, a variação da factor “cotação” só complicaria os cálculos...

Bjs,
JAS

P.S. - Gostei muito da discussão mas... eu nunca usei o PER nem me parece que venha a usar o PTS.

Estamos de acordo que os indicadores dão indicaçóes no mesmo sentido.

No entanto.... disseste:

"Mas também podes fazer o raciocínio contrário... Uma empresa que está a ter uma margem maior pode vender o açucar ao mesmo preço. Basta-lhe que o consiga comprar mais barato...
Esta empresa terá maiores lucros do que a outra e a longo prazo, como tem mais lucros e maior disponibilidade, torna-se mais agressiva na publicidade, por exemplo, e aumenta as vendas."

Só que concluiste que "neste caso também ambos os indicadores desta empresa diminuiriam aconselhando o investimento". E se é verdade que ambos indicadores diminuiriam, o efeito seria mais forte no PTS dado que o custos do investimento que provocou esse aumento de vendas não seria de forma alguma repercutivo no indicador, enquanto que o seria no PER (porque os lucros sairiam reduzidos dos custos de publicidade, neste caso, mas poderiam ser de R&D, p.e.). Bem, de qq forma, o argumento a favor do PTS face ao PER, tal como disse no post original, é que é mais fácil manipular resultados que vendas. E que esse facto por si só justificaria que o PTS produzisse resultados melhores e supreendentemente bons no caso em causa.

Quanto à frase antecipei-me pois já tinhas esclarecido isso no post anterior. A frase tinha saído errada o que alterava o sentido.

Pata-Hari Escreveu:Além disso, uma empresa que vendendo o mesmo produto está a ter uma margem maior, está certamente a vender o mesmo açucar, p.e., mais caro. A termo as suas vendas diminuirão. Não se engana o pessoal muito tempo...

No caso que citas as vendas diminuem, os lucros também, e ambos os indicadores aumentam desaconselhando o investimento.

Mastambém podes fazer o raciocínio contrário... Uma empresa que está a ter uma margem maior pode vender o açucar ao mesmo preço. Basta-lhe que o consiga comprar mais barato...
Esta empresa terá maiores lucros do que a outra e a longo prazo, como tem mais lucros e maior disponibilidade, torna-se mais agressiva na publicidade, por exemplo, e aumenta as vendas.

Neste caso também ambos os indicadores desta empresa diminuiriam aconselhando o investimento.

O que eu concluo é que ambos, em geral, dão sinais com o mesmo sentido pelo que quem utilizava o PER pode utilizar este.

Pelo menos fica com a certeza de que estará a ser menos enganado relativamente aos dados que as empresas atiram cá para fora...

Bjs,

JAS

Jas, explica-me a última frase: "se elas tiverem dimensões idênticas pois levarnos-ia, em geral, a comprar Small Caps em detrimento das Blue Chips", porquê?


Além disso, uma empresa que vendendo o mesmo produto está a ter uma margem maior, está certamente a vender o mesmo açucar, p.e., mais caro. A termo as suas vendas diminuirão. Não se engana o pessoal muito tempo...

JAS Escreveu:A comparação entre 2 empresas do mesmo sector é válida, na minha opinião, se elas tiverem dimensões idênticas pois levarnos-ia, em geral, a comprar Small Caps em detrimento das Blue Chips.

Como é evidente o 2º paragrafo tem um erro e deve-se ler:

A comparação entre 2 empresas do mesmo sector é válida, na minha opinião, se elas tiverem dimensões idênticas pois se não tiverem levarnos-ia, em geral, a comprar Small Caps em detrimento das Blue Chips.

JAS

Gostei das explicações da Pata.
Na verdade não devemos ser integristas ... portanto podemos excluir os casos extremos de empresas a arrancar ou a falir.
Quanto às margens de lucro, que nos deixaram puzzleed :-), é verdade que no limite do capitalismo puro as margens são iguais ... ou então uma delas não sobrevive.
Por isso o valor das vendas é um indicador mais fiável do que o que me pareceu à primeira vista.
Obrigado Pata por teres investigado e dado respostas mais conclusivas.
Beijinhos e abraços,
João

Pata-Hari Escreveu:(...)O método que ele tem usado é alternativo ao PER, e ao invés de utilizar os lucros da empresa, que considera poderem ser, com alguma imaginação, facilmente manipuláveis, utiliza simplesmente valores de vendas. O pressuposto dele é que valores de vendas são muito difíceis de alterar/falsificar. Além de que tem a vantagem adicional de medir o que eventualmente constitui o verdadeiro valor criado pela empresa. uma empresa com sucesso, produz valores de vendas elevados. Uma empresa que não consegue valores para vendas razoáveis, terá à partida o seu valor futuro comprometido. O método dele era escolher empresas com os rácios de preço/vendas mais atractivos (...)

Eu julgo que do PER a melhor indicação que se pode tirar é se ele, em valor absoluto, está em subida ou em descida e daí concluir que a empresa está, respectivamente, menos ou mais atractiva para investir nela numa optica de médio ou longo prazo.
A comparação entre 2 empresas do mesmo sector é válida, na minha opinião, se elas tiverem dimensões idênticas pois levarnos-ia, em geral, a comprar Small Caps em detrimento das Blue Chips. Entre 2 empresas de sectores diferentes não faz muito sentido comparar PER's pois saíriam prejudicadas as Novas Tecnologias com fortes investimentos iniciais e resultados diminutos ou negativos.

A utilização das Vendas em vez dos Lucros pode dar-nos indicações mais precisas em termos de conselho de investimento?

É evidente que a rúbrica Vendas é menos manipulavel do que a dos Resultados pois as empresas procuram esconder os lucros para diminuirem os impostos e procuram esconder os prejuízos para não aterrorizarem os accionistas.
Mas, por outro lado, "vender mais", em termos de valor, não significa necessáriamente "maior lucro". É necessário que o valor acrescentado pelo aumento nas vendas seja superior ao acréscimo de despesas.
Mas, também, podemos pensar que um acréscimo de vendas, estando já absorvidos os custos fixos, conduz quase sempre a um acentuado acréscimo dos lucros.

Conjugando os prós e os contras, parece à primeira vista que este indicador tem um grande contra... Considerando 2 empresas com igual cotação, com o mesmo número de acções e com o mesmo volume de vendas o indicador conduz a valores iguais mesmo que uma dê lucros e que a outra dê prejuízos.

Pode-se dizer que o que interessa é a evolução relativa no ano seguinte e aí teremos indicação de qual delas é melhor... Mas se no ano seguinte se tiver mantido inalterado o nº de acções, se ambas continuarem com as mesmas vendas e se as cotações continuarem iguais teremos o mesmo problema. Continuavamos a não ter qualquer indicação que uma fosse melhor do que a outra...

O que não é verdade por uma razão muito simples:
O exemplo é meramente teórico e na practica isso não poderia normalmente acontecer.
Partindo de 2 cotações iguais o mercado, muito naturalmente influenciado pelos resultados, iria corrrigi-las pelo que, uns tempos depois , deveríamos ter a que dá lucros com uma cotação superior relativamente à da que dá prejuízos.
(Isto se outros factores quaiquer não tiverem influenciado as cotações)

Se este método pode dar bons resultados, ou não, não sei.

Parece-me que só é mais fiável do que o PER, ou que só aparece como alternativa ao PER, enquanto ainda fôr possível conseguir camuflar as contas...

JAS

Exacto, tenho que concordar que isto é aplicável entre empresas do mesmo sector e muito pouco aplicável a portugal....

Infelizmente em portugal nenhum dos pressupostos se aplica, não há concorrência suficiente para gerar mecanismos de mercado suficientes (vide margens da brisa tal como exemplificas) e mesmo dentro de sectores especificos... não temos propriamente muito por onde escolher ou diversificar.

Pois,Pata...isso só poderá ter algum significado em empresas do mesmo ramo, e mesmo assim não reflete o que se passa no interior da empresa.Uma empresa pode vender mais e ter menos lucros como já aqui foi dito,no entanto o aumento de vendas num ano pode significar lucros maiores no outro, ou não.

Temos em Portugal bons exemplos. A Brisa consegue uma performance extraordinária:quase metade da facturação são lucros(a sua facturacão não chega a 100milhões de contos, os lucros são perto de 40). Por outro lado o continente têm uma facturação elevada e lucros reduzidos.)

Conclusão óbvia: não podemos comparar empresas de sectores diferentes.

2ª conclusão: O que faz falta é uma autoridade competente que analise os relatórios de contas e não permita deixar fazer as falcatruas que se tem feito. Foi o que se fez na USA, depois da casa roubada.

Bem, fui perguntar o que se passava quando tínhamos as situações de que falámos. No caso de uma empresa à beira da falência, e a destockar.... a questão não se coloca, lol. Porque se está a destockar, é porque não chegou a ter vendas elevadas..... O outro extremo, de uma empresa em lançamento, não se aplicará, a empresa não fará certamente parte da escolha por este critério.

No caso de uma empresa com margens grandes, a competição e o mercado encarregar-se-à de fazer com que as margens diminuam para um valor de equilíbrio, já que aparecerão empresas a produzir a custos semelhantes a vender a preços inferiores aumentando portanto o valor de vendas. Ou seja, no exemplo da JMT e da SON. Em produtos iguais com custos iguais, a empresa com menor margem venderá mais e acabará por forçar a outra para fora do mercado. Da mesma forma que se uma delas produzir o mesmo a custos inferiores, eventualmente surgirá no mercado alguém que aproveite as mesmas condições, vendendo a preços inferiores e portanto aumentando vendas.

Comentários...?

aprofundar o estudo, ou seja: as empresas que contam para este estudo em Portugal, normalmente fazem parte de um qq agrupamento, certo?
então é melhor pensarmos em grande para depois apresentarmos as conclusões. Eu prometo que vou pensar no caso no fim de semana ... ( já estão a ver o fumo a sair da minha cabeça?)
beijinhos
didi

Ó didi, lol, não lances mais lenha para a fogueira .... eu não sei, mas estava com esperanças que alguém soubesse e que nos iluminasse a todos de uma vez só.

Vou tentar descobrir...

Beijinhos, didi!

o estudioso norte-americano ainda não conhece os nossos empresários
Como é que se consegue fazer essa avaliação nos agrupamentos de empresas, através de contas consolidadas?
Bem o senhor deve de certeza perceber disso mais do que eu, por isso é melhor deixar fluir o seu racicinio
beijinhos
didi

Eu não disse que não funcionava, dei exemplos de situações em que eu não sei como se avalia e como se usa o indicador....

Vou ver se descubro mais umas coisas....

A questão das margens tb me deixa totalmente puzzled.

Pois, realmente este indicador deve ter que ser analisado em conjunto com muitos outros.

A Pata já referiu os casos extremos em que o indicador não funciona, mas mesmo em funcionamento normal me parece que o indicador funciona mal.
Peguemos no Continente e na Jerónimo Martins. O Continente pode estar a vender bastante mas com reduzidas margens de lucro ou mesmo prejuizo em alguns artigos. Por isso pode apresentar um volume de vendas elevado, mas vai dar prejuizo. Em contrapartida a Jerónimo pode estar vender menos mas fez uma reestruturação interna e mudou alguns fornecedores e pode estar assim com margens maiores. Neste caso parece-me que a Jerónimo estaria mais apetecível mas o indicador favorece o Continente ...

Realmente isto deve ser complicado demais para a minha mente simples.

Um abraço,
João

Bem, é claro que quando se efectua uma análise fundamental a uma empresa, não se pode considerar um indicador isoladamente. Mas é uma verdade que tem ganho adeptos o rácio "Price to Sales" como sendo um dos rácios interessantes de seguir relativamente às empresas. Mas sobre rácios, teremos aqui muito que discutir! Quais os melhores? Quais os piores? Que conjugação? Quais os mais importantes? Etc etc etc... Dá mesmo pano para mangas!

Um abraço,

MozHawk

Belas questões... acrescento tb o caso de uma empresa nova em que o valor de vendas ainda é relativamente pequeno por não se ter implementado no mercado. Temos portanto os casos extremos das empresas em saldos antes de fecho de actividade e as empresas recentes.

Deixa-me ir pensando nas possiveis respostas. Alguém sugere alguma coisa?

Olá, Bom dia (de chuva mas paciência, outras cantos do mundo terão tempo bem pior que o nosso)

Desculpem esta pergunta inocente, mas como é que se pode encontrar um rácio entrando apenas com o (custo da acção)/(valor das vendas) ?
Onde entra o valor acrescentado ? Uma empresa pode ter um valor de vendas altíssimo e dar prejuízo apenas porque anda a comprar as matérias primas muito caras.
Por outro lado, uma empresa de alto valor acrescentado, pode até vender pouco, mas ser altamente lucrativa.
Ou seja, uma empresa em liquidação total poderia aumentar bastante o valor das vendas e por esse critério ficar apetitosa em termos desse indicador ...

Ok, eu sei qeu tenho algo errado nesta análise, só queria que me explicassem onde errei para ver se vou aprendendo.

Um abraço,
João

JN, para alguém que se dedique a alguma forma de análise fundamental, reunir os números é muito fácil porque certamente terá cópias dos relatórios de contas (que estão publicados necessáriamente no site da cmvm).

Por isso lanço a proposta a quem o faz com regularide...

R Martins, quando me refiro a preços, refiro-me a preços por acção e não a preços de venda. O rácio vem de uma tranformação do PER, que é calculado como preço por acção a dividir por lucro por acção.

Não sei se respondi à tua questão.....

Beijinhos!

Penso ser uma excelente ideia mas vai ser trabalhoso recolher e publicar aqui esses dados. Sabemos como sao as nossas empresas a fornecer dados.... Sigam em frente, eu nao tenho tempo para isso senao começava ja hoje!!!

Pata-Hari Escreveu:No fim-de-semana passado li um artigo no Herald Tribune que relatava a forma como um gestor de fundos americano tem aplicado um novo conceito de avaliação de empresas alternativo ao PER, com resultados suficientemente extraordinários para conseguir com que o titulo do artigo fosse algo como “A descoberta do santo Graal?”.

O método que ele tem usado é alternativo ao PER, e ao invés de utilizar os lucros da empresa, que considera poderem ser, com alguma imaginação, facilmente manipuláveis, utiliza simplesmente valores de vendas. O pressuposto dele é que valores de vendas são muito difíceis de alterar/falsificar. Além de que tem a vantagem adicional de medir o que eventualmente constitui o verdadeiro valor criado pela empresa. uma empresa com sucesso, produz valores de vendas elevados. Uma empresa que não consegue valores para vendas razoáveis, terá à partida o seu valor futuro comprometido. O método dele era escolher empresas com os rácios de preço/vendas mais atractivos, (penso que era) de forma bianual (mas claro que pode ser feito com qq outra periodicidade). Comprar essas acções, e ao fim dos 6 meses refazer a escolha em função de novo cálculo dos mesmos rácios. As rentabilidades eram impressionantes.

Sei também que há académicos que neste momento se dedicam já a estudar o potencial deste tipo de avaliação (Matti Suominen, Professor de finanças do INSEAD).

Algum de vós conhece estudos realizados para o mercado português ou mais detalhes acerca disto? Eu achei deveras interessante, até porque propõe algo que qq um de nós poderá usar como referência, dado que é tão fácil de calcular. Alguém se propõe a fazer um apanhado para o nosso mercadozinho de trazer por casa, hehehe?

Cara Pata

Uma vez, no meu humor negro constante, fazia aqui no Fórum a observação (patetica) sobre o tema resultados e a minha incompreensão no início dos primeiros trimestres do ano, sobre o aumento quase generalizado das vendas da maioria das empresas e a diminuição de resultados: Menos lucros... O Continente foi um caso típico.
Aliás eu dizia mais:« As empresas por si próprias partilham em cheio, com a forma de apresentação de resultados, na derrocada das cotações»
Como eu continuo a sofrer o aumento dos preços de todos os produtos, seja automaticamente, seja por arredondamento ao euro, (não creio que as empresas tenham baixado os preços), eis pois a pergunta: Como assim, mais vendas menos lucros?...
O método do gestor americano tem obviamente sentido, «manipulaste agora, mas como as vendas aumentaram, mais tarde ou mais cedo tens que contar com mais entradas» o que significaria revelar melhores resultados. Não creio no entanto que mesmo a partir deste método não possa existir igualmente a manipulação.

R. Martins

No fim-de-semana passado li um artigo no Herald Tribune que relatava a forma como um gestor de fundos americano tem aplicado um novo conceito de avaliação de empresas alternativo ao PER, com resultados suficientemente extraordinários para conseguir com que o titulo do artigo fosse algo como “A descoberta do santo Graal?”.

O método que ele tem usado é alternativo ao PER, e ao invés de utilizar os lucros da empresa, que considera poderem ser, com alguma imaginação, facilmente manipuláveis, utiliza simplesmente valores de vendas. O pressuposto dele é que valores de vendas são muito difíceis de alterar/falsificar. Além de que tem a vantagem adicional de medir o que eventualmente constitui o verdadeiro valor criado pela empresa. uma empresa com sucesso, produz valores de vendas elevados. Uma empresa que não consegue valores para vendas razoáveis, terá à partida o seu valor futuro comprometido. O método dele era escolher empresas com os rácios de preço/vendas mais atractivos, (penso que era) de forma bianual (mas claro que pode ser feito com qq outra periodicidade). Comprar essas acções, e ao fim dos 6 meses refazer a escolha em função de novo cálculo dos mesmos rácios. As rentabilidades eram impressionantes.

Sei também que há académicos que neste momento se dedicam já a estudar o potencial deste tipo de avaliação (Matti Suominen, Professor de finanças do INSEAD).

Algum de vós conhece estudos realizados para o mercado português ou mais detalhes acerca disto? Eu achei deveras interessante, até porque propõe algo que qq um de nós poderá usar como referência, dado que é tão fácil de calcular. Alguém se propõe a fazer um apanhado para o nosso mercadozinho de trazer por casa, hehehe?