A sua semana dia a dia: Contas do PSI, inflação e dívida por cá e juros da Fed

[BearManBull]

Está a falar das baixas num conflito militar (um conflito militar em que os próprios israelitas admitem que existem significativas baixas civis).

Outra vez? A noticia fala de baixas na maioria de mulheres e crianças.

Está a meter no mesmo saco Rússia e Israel. A leitura é básica.

Tu podes não ver mas os efeitos são visíveis com Israel a ficar cada vez mais isolado internacionalmente por estar a exercer o direito de autodefesa.

[BearManBull]

É tudo muito bonito e penso que a Palestina tem direito a ser um estado mas primeiro teriam de aceitar incondicionalmente as fronteiras de Israel e assinar um tratado de não agressão.

Mas entendo a posição de Israel. Com uma Palestina completamente independente capaz de formar um exercito a bel prazer quem lhe vai garantir a segurança? Os USA e a Rússia?

[MarcoAntonio]

Estar a dar voz no sentido de alinhar-se com propaganda terrorista.

Não está lá nenhum manifesto dos terroristas, há números e umas quantas declarações, indicando fontes. Introduzes retórica e leituras que não correspondem ao que está na notícia. Há, a meu ver, números de que duvidas que sejam verdade. Depois, em cima disso constróis uma retórica mais extravagante e começas a falar de coisas como antissemitismo.

A título de exemplo, note-se esta tua passagem:

Quem lê fica com a ideia que os soldados de Israel entram com os tanques e cada vez que está um miúdo a atravessar a rua aceleram para o atropelar.

Na notícia não está nada disto. Nem na forma sugerida.

O problema da Palestina é conhecido de todos. Outra coisa é difundir informação falsa sobre os israelitas e classifica-los de terroristas e assassinos em massa publicamente.

Esta notícia não classifica os israelitas de terroristas nem de assassinos em massa. Está a falar das baixas num conflito militar (um conflito militar em que os próprios israelitas admitem que existem significativas baixas civis).

Isto é extremamente problemático: o que escreves não tem correspondência exacta com a notícia. Porque trazes para a discussão, acerca desta notícia? É irrelevante. Se alguma notícia escreve isso, aponta para essa notícia. Esta não diz nada das coisas que estás para aqui a alegar.

[BearManBull]

Acho que tendemos a concordar todos que 100 seria muitos. E ninguém aqui está em condições de assegurar se são mesmo a maioria ou não, estamos ambos a tentar avaliar à distância e por meio da informação de terceiros.

Tens formas logicas de avaliar que a informação é falsa.

É um desperdício de balas.

Um terrorista morto é menos um para combater, uma mãe morta são 10 para combater no futuro.

A menos que classifiques os Israelitas de burros e sanguinários (exactamente o que é pretendido pela propaganda marxista) pela Occam's razor a noticia é completamente falsa.

[BearManBull]

Se são controlados por terroristas quem tem a palavra final são os terroristas. Portanto estás a dar voz a terroristas.

"Estás a dar voz a terroristas" é terminologia incrivelmente carregada.

Eu disputo, neste contexto em específico, o termo "dar voz" logo para começar (posso expandir, estou apenas a tentar ser conciso). E, num sentido mais abrangente, é no meu entender extremamente pertinente saber o que dizem os terroristas. Seguramente (no meu entender) que não é fazer-me de surdo que vai contribuir para o desaparecimento do terrorismo (e temo que não só isso não contribua para nada de bom como provavelmente, extendendo isto a toda a gente, contribuisse para o exacerbar).

Estar a dar voz no sentido de alinhar-se com propaganda terrorista.


O problema da Palestina é conhecido de todos. Outra coisa é difundir informação falsa sobre os israelitas e classifica-los de terroristas e assassinos em massa publicamente.

Tu não lês isso mas a generalidade lê basta ver o que esta a acontecer nas universidade dos USA.

Na UE não há tanto extremismo mas as vozes estão agora quase todas contra Israel (na união marxista ONU votaram contra o direito de defesa de Israel).


Portanto o efeito da mensagem é claro propaganda de apoio a uma organização terrorista. Como já o disse anteriormente uma coisa seria combater colonatos outra coisa é matar indiscriminadamente com granadas a pessoas encurraladas em bunkers.

[MarcoAntonio]

Pois 100 serão muitas.

Outra coisa é uma maioria.

Acho que tendemos a concordar todos que 100 seria muitos. E ninguém aqui está em condições de assegurar se são mesmo a maioria ou não, estamos ambos a tentar avaliar à distância e por meio da informação de terceiros.

E é esse o ponto desde o início: quando disseste que era "completamente falso", era meramente uma opinião ou é algo que tu consigas mostrar, categoricamente (leia-se, no domínio dos factos). Se tu tivesses escrito "duvido destes números", eu não teria postado. Nunca questionei que pudesses duvidar dos números e não questionarei. Mas há uma diferença entre duvidar e alegar categoricamente que a noticia é "completamente falsa".

[BearManBull]

Eu presumo, a partir dos próprios números avançados por Israel, que há muitas crianças e mulheres:

Pois 100 serão muitas.

Outra coisa é uma maioria.

[MarcoAntonio]

Não se publicava nada.

A única coisa que se está a promover é o ódio por Israel e o antissemitismo, como se não houvesse que baste...

Não se publicava nada, porquê? Que a única coisa que se está a promover é o ódio por Israel e o antissemitismo, é uma alegação tua. É a tua leitura. Não é a minha. Tu lês uma coisa na notícia. Eu leio outra. Não vejo nada de antissemítico na notícia.

Não estou a disputar que tu possas sair dali com essa leitura. Estou a disputar que essa seja a única leitura. E estou, fundamentalmente, a disputar que o standard para o que deve ser publicado deva ser o que tu achas que deve ser publicado. Ou o que eu acho, diga-se.

Entre civis e mulheres e crianças vai uma boa diferença... boa parte desses civis podem nem ser puramente civis mas pessoas com ligações próximas ao Hamas não confirmadas.

O ponto era que os números de Israel admitem significativas perdas em termos de civis. O que pode ou não pode ser verdade, no domínio da especulação, podemos presumir muita coisa. Eu presumo, a partir dos próprios números avançados por Israel, que há muitas crianças e mulheres:

Aqui a taxa é mais baixa que em declarações anteriores, mas continua a apontar para um número elevado de baixas civis, a tender para serem superiores às dos combatentes. A estimativa dele era de cerca de 13 a 19 mil civis, por esta ocasião, portanto. Não me parece debatível que estejam aqui nas baixas civis muita mulher e criança.

Nada disto chega para apurar quantos são e nunca tentei passar essa ideia. Nada disto chega para apurar que afinal a notícia é "completamente falsa", que era a questão inicial e fundamental.

Se são controlados por terroristas quem tem a palavra final são os terroristas. Portanto estás a dar voz a terroristas.

"Estás a dar voz a terroristas" é terminologia incrivelmente carregada.

Eu disputo, neste contexto em específico, o termo "dar voz" logo para começar (posso expandir, estou apenas a tentar ser conciso). E, num sentido mais abrangente, é no meu entender extremamente pertinente saber o que dizem os terroristas. Seguramente (no meu entender) que não é fazer-me de surdo que vai contribuir para o desaparecimento do terrorismo (e temo que não só isso não contribua para nada de bom como provavelmente, extendendo isto a toda a gente, contribuisse para o exacerbar).

Em todo o caso, descrever o que estamos aqui a falar como "dar voz a terroristas" é, a meu ver, mais um exercício de retórica que outra coisa. Transmite a ideia que o resultado de transmitir estes dados resulta em algo de (muito) mau, do que eu não estou nada seguro, ou promove o terrorismo (do que estou praticamente seguro que é mais o oposto).

[BearManBull]

E eu recordo que o próprio Netanyahu assume na ordem de 30 mil mortos, uma grande parte das quais civis.

Entre civis e mulheres e crianças vai uma boa diferença... boa parte desses civis podem nem ser puramente civis mas pessoas com ligações próximas ao Hamas não confirmadas.

[BearManBull]

Não será que o teu texto alternativo sofreria de problemas semelhantes (ou maiores) do que os que alegas que existem? O que eu quero dizer é o seguinte: se se substituir o título por um como o que sugeres, não se poderiam utilizar o mesmo tipo de argumentos mas no sentido contrário?

Não se publicava nada.

A única coisa que se está a promover é o ódio por Israel e o antissemitismo, como se não houvesse que baste...

[BearManBull]

Possivelmente, a maior parte das pessoas envolvidas no apuramento dos números não é terrorista, muito embora em última instância sejam controlados por eles. Mas é diferente, não?

Se são controlados por terroristas quem tem a palavra final são os terroristas. Portanto estás a dar voz a terroristas.



Aquilo que se vê em portada é isto: Número de mortes na Faixa de Gaza sobe para 34.388. A maioria são mulheres e crianças


Quem lê fica com a ideia que os soldados de Israel entram com os tanques e cada vez que está um miúdo a atravessar a rua aceleram para o atropelar.


A realidade é que ao contrário dos israelitas que é fácil de identificar quem são os soldados. O Hamas não tem listas de membros oficiais, nem levam uniformes. Qualquer um no meio da rua pode puxar uma arma oculta e começar a disparar. Só quem está no terreno pode imaginar o terror.

Quem promove o ódio a Israel não faz ideia da situação delicada que o povo israelita se encontra. O argumento do Opcard é totalmente válido os judeus são 15-20 milhões a nível global. Há mais de 2 mil milhões de muçulmanos e ainda mais cristãos...

[MarcoAntonio]

Quando muito a portada tem de começar Os terroristas do Hamas alegam que.

Eu imagino que tu "gostarias" que o título da notícia fosse esse, assim sugere o que escreves...

A fonte está indicada no lead. Escrever no título "os terroristas do hamas" seria também inexacto, talvez até incorrecto (para que se entenda, acho debatível que o título devesse ser esse). A fonte é uma entidade - o Ministério da Saúde da Faixa de Gaza - e essa entidade é controlada pelo Hamas. É o que está escrito entre o título e o lead e está, tanto quanto eu sei, correcto.

A alegação parte de uma instituição controlada pelo Hamas (uma organização terrorista) mas não tem porque ser circunscrita estritamente aos terroristas. Possivelmente, a maior parte das pessoas envolvidas no apuramento dos números não é terrorista, muito embora em última instância sejam controlados por eles. Mas é diferente, não? E para os números sairem para fora bastaria que fossem convenientes ao Hamas (se lhes fossem inconvenientes, creio que poderíamos assumir tacitamente que eles não os deixariam sair). Mas não têm que ser necessária ou completamente falsos.

Não será que o teu texto alternativo sofreria de problemas semelhantes (ou maiores) do que os que alegas que existem? O que eu quero dizer é o seguinte: se se substituir o título por um como o que sugeres, não se poderiam utilizar o mesmo tipo de argumentos mas no sentido contrário?



Seja como for, no fim do dia, o que era preciso saber é se realmente a notícia era "completamente falsa" ou não, conforme a tua alegação, o que não ficou estabelecido. E eu recordo que o próprio Netanyahu assume na ordem de 30 mil mortos, uma grande parte das quais civis, conforme a entrevista que já partilhei na íntegra. A "verdade", mais certa, mais exacta, na medida em que o conseguimos apurar (isto é sempre terrivelmente complicado em matéria de baixas / conflitos) provavelmente só vamos saber com mais segurança mais tarde.

[BearManBull]

Quem será o ministro do Hamas? O individuo que atirou com a granada para dentro do bunker com gente desarmada?

É isto que os media andam a publicar? É disto que se deve fazer manchete? É isto a verdade?

[BearManBull]

Não disse que foste tu.

A minha critica vai para a imprensa ocidental no geral e para a organização de mafia global ONU.

Não se pode dar voz a organizações terroristas que impõe um regime de controlo absoluto a centenas de milhares e chacinou em poucas horas indiscriminadamente mais de mil civis a sangue frio.

Quando muito a portada tem de começar Os terroristas do Hamas alegam que.

[MarcoAntonio]

Prontos é verdadeiro o Hamas é uma fonte de verdade e ciencia.

Tal como o que vem na bíblia
Enfim...

Eu não escrevi nem sugeri nada disto em momento algum. Na verdade, o que eu escrevi foi explicitamente distinto disto. Aparentemente não consegues absorver o que lês e nas respostas tentas colocar na boca dos outros o que claramente não disseram.

Eu não sei nem ninguém sabe se são (absolutamente) verdadeiros. O que não é o mesmo que afirmar que são "completamente falsos".

[MarcoAntonio]

Não tem a entrevista completa mas esse excerto não é claro que a estimativa de civilian death rate was estimated at 1-1.5 for every combatant seja de Israel.

Quanto a esta questão, o texto atribui claramente a estimativa de Netanyahu. Sobre se Netanyahu avançou ou não com esta estimativa, aqui fica a entrevista na integra. O excerto relevante está logo perto do início, por volta do minuto 4:30.



A estimativa foi dada por ele. Já agora, aqui fica na versão da Bild:

Netanjahu erklärte, dass Israels Armee „mindestens 13 000 Terroristen“ getötet habe. „Damit liegt die Zahl der zivilen Opfer vermutlich bei einem Verhältnis von 1,5 zu eins. Jetzt ist es nur noch eins zu eins“, so der israelische Regierungschef. Er meint damit das Verhältnis eines getöteten Terroristen zu einem getöteten Zivilisten. Netanjahu bezeichnete jedes zivile Opfer als „Tragödie“ und bekräftigte, dass Israel „alles tut, was wir können, um das zu verhindern“.

Parece-me ser o caso que tu não acreditas em (praticamente) nada do que é publicado e sugeres então que é tudo falso, com afirmações categóricas e outras extrapolações. Mas, no fim do dia, estaremos a falar das tuas opiniões, das tuas leituras e das tuas interpretações. É matéria do domínio da subjectividade (como tu intepretas, o que achas que está por detrás do texto, etc). Mas isto está longe, muito longe, de chegar para estabelecer o que é verdade ou mentira, o que é completamente falso ou não.

Se colocares algo que me pareça relevante, poderei voltar a intervir.

[BearManBull]

saltas para discutir outras coisas (holocausto, antissemitismo ou se ocorreu um atentado terrorista o ano passado, quando nada disso está a ser questionado na notícia) ou saltas para as tuas leituras/interpretações.

Salto para defender justiça e anti propaganda.

Não sou apologista de ditaduras. Cada um sabe aquilo que defende.

[BearManBull]

A portada: A maioria são mulheres e crianças.´

Segundo a fonte indicada logo a seguir. Consegues mostrar que é falso? Se não consegues, porque dizes que é "completamente falso"? Isto é que é pertinente quando alegas que é "completamente falso". O resto é do domínio da opinião e da interpretação, etc.

Prontos é verdadeiro o Hamas é uma fonte de verdade e ciencia.

Tal como o que vem na bíblia
Enfim...

[MarcoAntonio]

A portada: A maioria são mulheres e crianças.´

Segundo a fonte indicada logo a seguir. Consegues mostrar que é falso? Se não consegues, porque dizes que é "completamente falso"? Isto é que é pertinente quando alegas que é "completamente falso". O resto é do domínio da opinião e da interpretação, etc.

O interesse de Israel é erradicar o Hamas as portadas dão a entender que Israel anda massacrar a população civil....Antissemitismo puro.

E no domínio da opinião/intepretação, a portada não me dá a entender nada do que alegas. Isso é (no meu entender) meramente a tua leitura. E já voltei a ler a notícia toda do início ao fim e não leio o que tu alegas.

Mas, volto a dizer, abandonamos a questão do "completamente falso" pois tu ou saltas para discutir outras coisas (holocausto, antissemitismo ou se ocorreu um atentado terrorista o ano passado, quando nada disso está a ser questionado na notícia) ou saltas para as tuas leituras/interpretações.

Seria impossível não haver baixas civis num conflito deste estilo, principalmente quando é extremamente difícil distinguir civis de terroristas.

Claro que sim. E concordo que era muito difícil não haver muitas baixas civis ali (por várias razões, pela que tu apontas e outras). Mas essa é outra questão. Aliás, quase concorrente (agora já estás a avançar com argumentos para haver baixas civis). Ora, a questão original é de quantas serão essas baixas...

[BearManBull]

A portada: A maioria são mulheres e crianças.

O interesse de Israel é erradicar o Hamas as portadas dão a entender que Israel anda massacrar a população civil....Antissemitismo puro.


Israel assume baixas civis mas não será a maioria. Seria impossível não haver baixas civis num conflito deste estilo, principalmente quando é extremamente difícil distinguir civis de terroristas.

Netanyahu also gave his own death estimates. Some 13,000 Palestinian fighters had been killed, he said, while the civilian death rate was estimated at 1-1.5 for every combatant.

Não tem a entrevista completa mas esse excerto não é claro que a estimativa de civilian death rate was estimated at 1-1.5 for every combatant seja de Israel.

[MarcoAntonio]

Quanto aos números mais recentes dados por Israel, que ainda estarão longe de serem finais (presumo que depois emitirão um relatório mais tarde com os seus números ou a sua apreciação do conflito, como já aconteceu em ocasiões anteriores), a 10 de Março falava-se no seguinte:

Netanyahu also gave his own death estimates. Some 13,000 Palestinian fighters had been killed, he said, while the civilian death rate was estimated at 1-1.5 for every combatant. That would put the total killed — fighters and civilians — at at least 26,000.

https://www.politico.eu/article/israels-netanyahu-says-he-will-defy-bidens-red-line-and-invade-rafah/

Aqui a taxa é mais baixa que em declarações anteriores, mas continua a apontar para um número elevado de baixas civis, a tender para serem superiores às dos combatentes. A estimativa dele era de cerca de 13 a 19 mil civis, por esta ocasião, portanto. Não me parece debatível que estejam aqui nas baixas civis muita mulher e criança.

Como disse atrás, isto não me parecem números "finais", é apenas uma estimativa dada por Netanyahu a meio do conflito e esperaria ver um relatório final por parte de Israel, mais tarde. O processo do lado do Ministério da Saúde (controlado pelo Hamas) é diferente, publicam números regularmente, identificam as baixas, etc. E há um histórico que aponta no sentido de serem credíveis. Naturalmente não podemos assegurar que são absolutamente certos. Também não vejo boa razão para assegurar que são "completamente falsos" ou estar a dizer que o Israel tem mais que fazer do que andar a matar mulheres e crianças, pois não se trata do "ter que fazer" mas do que está a acontecer, seja lá porque razão for (nomeadamente, por exemplo, não conseguirem evitar essas baixas se querem levar a iniciatiava até ao fim... por exemplo, insisto).



Como é evidente, também há quem dispute os números avançados pelo Ministério da Saúde controlado pelo Hamas em Gaza. Mas disputar ou haver dúvidas e serem "completamente falsos" são duas coisas diferentes.

[MarcoAntonio]

A pergunta mantém-se: a notícia é completamente falsa ou não e se sim, porquê?

Básico.

Foi uma comunicação emitida por uma organização terrorista interessada radicalizar a opinião publica ocidental contra Israel.

Não, não é básico que isto torne a notícia "completamente falsa". A organização no passado avançou números que no final não foram muito diferentes dos avançados por outras organizações ou mesmo por Israel num relatório posterior (a confirmar).

Que os números possam colocar a opinião pública contra israel e que a organização terrorista esteja interessada em colocar a opinião pública ocidental contra (a acção de) Israel em Gaza, não disputo. Mas isto não torna a notícia completamente falsa per se.

O exercito Israelita tem mais que fazer que andar a matar mulheres e crianças.

O exército Israelita dizia em finais de fevereiro, salvo erro, que teria morto 10 mil ou mais combatentes. Segundo várias fontes, o IDF admitiu em dezembro, salvo erro, que o número de baixas civis era de 2 para 1 (o dobro dos civis em relação ao número de combatentes do hamas). Estas informações são falsas?

Ora, não se trata de ter "que fazer que andar a matar mulheres e crianças". Trata-se de apurar o que realmente estará a acontecer e eu não creio que Israel dispute sequer que estão a ocorrer (bastantes) baixas civis. Creio que no passado já as admitiu várias vezes e as terá descrito como "inevitáveis".



Nota pertinente tendo em conta a retórica por ti sistematicamente utilizada:

Nesta minha intervenção, não está em questão em momento algum que o Hamas praticou um ataque terrorista horrendo sobre Israel em 7 de Outubro do ano passado, que o Hamas é uma organização terrorista nem nada que o valha. O meu comentário não tem um grama de antissemitismo, tão pouco. Na parte que me toca, este último assunto não é para aqui chamado.

[BearManBull]

A pergunta mantém-se: a notícia é completamente falsa ou não e se sim, porquê?

Básico.

Foi uma comunicação emitida por uma organização terrorista interessada radicalizar a opinião publica ocidental contra Israel.

O exercito Israelita tem mais que fazer que andar a matar mulheres e crianças.

A propaganda de antissemitismo é motivação dos interesses marxistas ocidentais para se publicar noticias completamente descabidas de conteúdo.

[MarcoAntonio]

Como é que sabes que são verdadeiras?

Eu não sei nem ninguém sabe se são (absolutamente) verdadeiros. O que não é o mesmo que afirmar que são "completamente falsos".

Mas prontos existe muita gente que diz que o holocausto nazi não passa de um manobra dos judeus.

Irrelevante, é escusado mudar de assunto, ninguém aqui falou da existência ou inexistência do holocausto.

Entendo perfeitamente que o odio e antissemitismo esteja na ordem do dia num ocidente apodrecido por anos de propaganda marxista.

Continuas a mudar de assunto. Mais ninguém aqui falou de antissemitismo ou o que seja acerca deste assunto. Também aqui ninguém colocou em causa a existência do ataque terrorista do Hamas em Israel a 7 de Outubro do ano passado (nem a notícia o faz).



A pergunta mantém-se: a notícia é completamente falsa ou não e se sim, porquê?

[BearManBull]

Como é que sabes que são verdadeiras?


Verdadeiro foi o massacre que condicionou a defesa de Israel.

Dashcam shows Hamas gunman shooting freely during music festival attack


Mas prontos existe muita gente que diz que o holocausto nazi não passa de um manobra dos judeus.

Entendo perfeitamente que o odio e antissemitismo esteja na ordem do dia num ocidente apodrecido por anos de propaganda marxista.