CALDEIRÃO DE BOLSA

Ainda vamos chegar a conclusão que os elementos do navio almirante não foram salvos propositadamente porque seriam um peso enorme em termos alimentares nos outros navios e isso iria penaliza-los

PMP69 Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:Já agora, creio que a Turquia ainda não reconheceu oficialmente o seu envolvimento no salvamento de cerca de 50 marinheiros, mas tal foi noticiado num canal turco. Tendo a acreditar que foram mesmo salvos por turcos e que provavelmente o resto da tripulação teve o mesmo destino que o navio:

Turkish ship rescues over 50 Russian sailors from naval cruiser Moskva

Embora a fonte original seja o ministro da defesa lituano, como já tinha referido aqui, o facto de isto ser noticiado por um canal turco, soa-me quase a uma declaração "oficiosa".

Essa custa a acreditar, pois o Moskva estava a 65 milhas a sul de Odessa e navegava com outros navios da frota, logo, não estou a ver um navio Turco a recolher os marinheiros do Moskva.

Pedro

As informações que fui lendo estão de acordo com o que Marco já referiu, penso que a existir um navio Turco seja mercante.

mais_um Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:É suficiente para supormos que estiverem envolvidos. Não é suficiente para tornar oficial aquela descrição sumária que deixei.

No meu entendimento é um preciosismo da tua parte, os americanos partilham a informação com os ucranianos e estes decidem o que fazem, foi assim antes da guerra iniciar, os EUA diziam que os russos iam invadir e os ucranianos (políticos) não acreditavam.
As decisões operacionais são dos ucranianos e não dos EUA, não só não faz sentido ser de outra forma como não há evidências que assim não seja. Parece-me entrar no campo das teorias da conspiração serem os americanos a dizerem aos ucranianos tentem lá afundar o Moskva.

O facto do sistema Neptuno ter um alcance de 300 km parece-me que o radar de apoio terá esse alcance, por isso nem sei se os ucranianos precisariam de informações externas para fazer o ataque.

Vou cingir-me ao Tomahawk.

As coordenadas são inseridas no míssil, no caso do tomahawk podem ser várias, e depois do lançamento o sistema Tercom guia-o, através dos mapas que recebeu e das leituras que vai fazendo do terreno, como altitude, relevo ...., sendo corrigidas trajectórias, se necessário.

Antes do impacto, e para ser mais preciso é ligado o radar, até porque num navio em deslocamento as coordenadas mudam.

Pedro

Aparentemente e isto é baseado no que li, não navegava com escolta por perto e esse terá sido um dos elementos (o que escrevi é uma condensação de duas ou três teorias que correm por aí e que me parecem plausíveis). Foi entretanto identificado em open sources uma embarcação por perto (mas não é possível dizer o que é e a quem pertence).


Entretanto, algumas parcas informações do lado russo:

Head of Russian navy meets crew of sunken missile cruiser - report

The head of the Russian navy, Admiral Nikolai Yevmenov, has met with crew members from the sunken missile cruiser Moskva and said they would continue to serve in the navy, Tass news agency said on Saturday.

On Thursday, Russia said the Moskva had sunk after an ammunition explosion. Ukraine said it hit the vessel, the flagship of Russia's Black Sea fleet, with a missile.

Sky News

Penso que este é uma novidade:

The authorities confirmed the death of the deputy commander of the 8th Army, Major General Vladimir Petrovich Frolov. About it informs press office of the governor’s office.

During the farewell ceremony, Governor Beglov said that General Frolov was a hereditary military man. According to the governor, “his father went through the Great Patriotic War” and participated in the battles for Khatyn. Beglov added that Frolov “fell the death of the brave” in Ukraine.

The rank of Major General Vladimir Frolov was awarded by decree of the President of Russia on December 12, 2019.

Major General Vladimir Frolov was buried at the Serafimovsky cemetery. The ceremony was attended by the Governor of St. Petersburg Alexander Beglov.


https://bb-cntv.com/news/in-ukraine-the ... per-25038/

MarcoAntonio Escreveu:Já agora, creio que a Turquia ainda não reconheceu oficialmente o seu envolvimento no salvamento de cerca de 50 marinheiros, mas tal foi noticiado num canal turco. Tendo a acreditar que foram mesmo salvos por turcos e que provavelmente o resto da tripulação teve o mesmo destino que o navio:

Turkish ship rescues over 50 Russian sailors from naval cruiser Moskva

Embora a fonte original seja o ministro da defesa lituano, como já tinha referido aqui, o facto de isto ser noticiado por um canal turco, soa-me quase a uma declaração "oficiosa".

Essa custa a acreditar, pois o Moskva estava a 65 milhas a sul de Odessa e navegava com outros navios da frota, logo, não estou a ver um navio Turco a recolher os marinheiros do Moskva.

Pedro

Não é preciosismo nenhum, até porque na prática estás a discordar da versão/descrição que partilhei. Há elementos (genéricos) que são oficiais. O que aconteceu e o grau de envolvimento dos americanos nesta operação é tudo menos oficial.


Zelensky, numa entrevista que passará este fim de semana, também não se abriu sobre o que é que realmente aconteceu.

MarcoAntonio Escreveu:É suficiente para supormos que estiverem envolvidos. Não é suficiente para tornar oficial aquela descrição sumária que deixei.

No meu entendimento é um preciosismo da tua parte, os americanos partilham a informação com os ucranianos e estes decidem o que fazem, foi assim antes da guerra iniciar, os EUA diziam que os russos iam invadir e os ucranianos (políticos) não acreditavam.
As decisões operacionais são dos ucranianos e não dos EUA, não só não faz sentido ser de outra forma como não há evidências que assim não seja. Parece-me entrar no campo das teorias da conspiração serem os americanos a dizerem aos ucranianos tentem lá afundar o Moskva.

O facto do sistema Neptuno ter um alcance de 300 km parece-me que o radar de apoio terá esse alcance, por isso nem sei se os ucranianos precisariam de informações externas para fazer o ataque.

É suficiente para supormos que estiverem envolvidos. Não é suficiente para tornar oficial aquela descrição sumária que deixei.

Isso só se disserem, oficial e abertamente: sim, fomos nós que indicamos isto e aquilo aos ucranianos, que conduziram o afundamento do Moskva nestas ou naquelas condições. Contudo, a versão oficial é "não sabemos ao certo, poderá ter sido isto ou aquilo, não sabemos o que aconteceu ao navio, é credível que tenha sido abatido com mísseis, devido ao mau tempo não o conseguimos localizar, pensamos que está a caminho do porto". Estou a parafrasear mas isto foi resumidamente o que o Kirby disse em conferências de imprensa.

Julgo que quando ele estava a dizer estas coisas, já o Moskva estava no fundo do mar (o que provavelmente os americanos já sabiam).

MarcoAntonio Escreveu:Mais_um, não é oficial que os americanos ajudaram os ucranianos a abater o Moskva. Nem nunca o vão fazer no futuro próximo.

A versão oficial é que têm "teorias" sobre o que possa ter ocorrido e durante umas horas nem conseguiam observar o navio devido ao mau tempo, portanto não tinham a certeza do que tinha acontecido. Esta é a versão oficial.



É oficial que os americanos partilham informações com os ucranianos (não é oficial que tipo de informação que partilham e até que ponto estão envolvidos nas operações). Naturalmente, o que sabemos torna plausível aquilo que referi, por isso mesmo é que escrevi que era verosímel aquela descrição dos acontecimentos.

O facto de oficialmente admitirem que partilham "intelligence" relevante com os ucranianos no meu entendimento parece-me que é suficiente, não estamos (nem os russos) à espera que digam que foi com essa informação que os ucranianos fizeram isto ou aquilo, digo eu

Testifying before the Senate Armed Services Committee, Austin was asked whether the US was providing intelligence to help Ukraine carry out attacks against Russian forces in the separatist-controlled Donbas region or Crimea.
"We are providing them intelligence to conduct operations in the Donbas, that's correct," Austin said in response to the question from Republican Sen. Tom Cotton of Arkansas.
Austin did not mention Crimea in his response. He also stated the US is not discouraging Ukraine from launching attacks against Russian forces in these areas

Já agora, creio que a Turquia ainda não reconheceu oficialmente o seu envolvimento no salvamento de cerca de 50 marinheiros, mas tal foi noticiado num canal turco. Tendo a acreditar que foram mesmo salvos por turcos e que provavelmente o resto da tripulação teve o mesmo destino que o navio:

Turkish ship rescues over 50 Russian sailors from naval cruiser Moskva

Embora a fonte original seja o ministro da defesa lituano, como já tinha referido aqui, o facto de isto ser noticiado por um canal turco, soa-me quase a uma declaração "oficiosa".

mais_um Escreveu:-Enquanto os russos não esclarecer o que na realidade se passou (duvido que alguma vez o façam) haverá muitas teorias, com mais ou menos conspirações, no entanto eu fico-me pelo o mais provável, sem intervenção divina ou conspirações , nomeadamente laxismo e falta de experiência dos tripulantes e alguma sorte (a sorte procura-se) dos ucranianos, afinal nada que não tenhamos já visto em outras situações nestes 50 dias de guerra.

Os russos provavelmente já suspeitam disto tudo. Mas não será fácil nem para eles apurar exactamente o que se passou. O navio foi ao fundo e aparentemente (isto não é certo, mas suspeita-se) perderam a maior parte da tripulação (diz-se que o capitão morreu na explosão). Podiam confirmar se foi abatido por mísseis ou não, mas no que diz respeito ao detalhe da operação, possivelmente nem estão na melhor situação para esclarecer. Estão meio às escuras a fazer o reverse engineering também eles para tentar perceber como é que perderam o Moskva.

Mais_um, não é oficial que os americanos ajudaram os ucranianos a abater o Moskva. Nem nunca o vão fazer no futuro próximo.

A versão oficial é que têm "teorias" sobre o que possa ter ocorrido e durante umas horas nem conseguiam observar o navio devido ao mau tempo, portanto não tinham a certeza do que tinha acontecido. Esta é a versão oficial.



É oficial que os americanos partilham informações com os ucranianos (não é oficial que tipo de informação que partilham e até que ponto estão envolvidos nas operações). Naturalmente, o que sabemos torna plausível aquilo que referi, por isso mesmo é que escrevi que era verosímel aquela descrição dos acontecimentos.

MarcoAntonio Escreveu:

PMP69 Escreveu:Não conheço os mísseis Neptuno, mas por exemplo os Tomahawk são guiados por GPS, e não me parece que os ucrânianos tenham capacidade para saber as coordenadas de uma frota que provavelmente não está fundeada, mas sim em movimento.

(...)

Ou são erros primários dos russos, o que me custa a acreditar, ou há ajuda divina.

Pelo que tenho lido, tiveram ajuda mas não foi divina. Claro que nada disto vai ser oficialmente confirmado, mas parece que os americanos andavam a seguir o navio há uma série de dias e já era conhecido o padrão da patrulha. Supostamente os misseis também tinham os sensores desligados até já estarem próximo do navio, altura em que já era tarde para as defesas anti-aéreas. Bom, nada disto é certo e nada disto é oficial e "nem interessa esclarecer". Mas é verosímel.

Permite-me discordar, tudo isso é oficial e certo.
A partilha de informações é oficial e o radar do míssil ir desligado é o normal funcionamento do míssil.

Lusitanus Escreveu:A Turquia apesar de não ter aplicado sanções económicas à Rússia tem dado uma forte ajuda à Ucrânia fornecendo drones e fechando à navegação russa os estreitos de Dardanelos e do Bósforo. Deste modo a Rússia não pode reforçar o número de vasos de guerra, nem compensar com novas embarcações perdas de vasos de guerra, no Mar Negro e no Mar de Azov.

Antes da invasão os russos anteciparam o fecho do estreito, duplicaram o numero de navios com capacidade de fazer desembarques.
A capacidade de ataque do Moskva foi substituída por outras plataformas como já ocorreu ontem.

O Moskva e os restantes navios da classe foram construidos com o objectivo de atacar os porta-aviões americanos, só existia um na frota do Mar Negro porque em caso de conflito seria a frota do Mar Negro a operar no Mediterrâneo. Nunca um porta-aviões americano iria para o Mar Negro em caso de conflito.

Ainda sobre o ataque ao Moskva, tendo em conta alguns comentários parece-me pertinente referir alguns dados.

-É publico que os americanos partilham informações com os ucranianos, já o afirmaram oficialmente.
https://edition.cnn.com/2022/04/07/poli ... index.html

- têm os meios para recolher informações, já o faziam antes da invasão e continuam a fazer.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/4 ... nd-ukraine

-Anteriormente os ucranianos tinham alegado que efectuaram um ataque à Fragata Admiral Essen com um missil Neptuno com sucesso, no entanto a fragata continua a operar normalmente, o que indica que se o ataque foi feito não teve sucesso.
https://www.navyrecognition.com/index.p ... ssile.html
https://www.navyrecognition.com/index.p ... 2-uav.html


-O missil Neptuno é um melhoramento do missil russo Kh-35, as capacidades do Neptuno não são publicas mas as do Kh-35 são, este missil tem a possibilidade de serem introduzidas as coordenadas aproximadas do alvo, sendo o radar ligado apenas quando está muito próximo, desta forma minimiza a possibilidade de ser detectado muito cedo, reduzindo a possibilidade de ser intercetado pelos os sistemas de proteção de longo e médio alcance do alvo.

"Target designation data can be introduced into the missile from the launch aircraft or ship or external sources. Flight mission data is inserted into the missile control system after input of target coordinates. An inertial system controls the missile in flight, stabilizes it at an assigned altitude and brings it to a target location area. At a certain target range, the homing head is switched on to search for, lock on and track the target."
https://en.wikipedia.org/wiki/Kh-35

-Enquanto os russos não esclarecer o que na realidade se passou (duvido que alguma vez o façam) haverá muitas teorias, com mais ou menos conspirações, no entanto eu fico-me pelo o mais provável, sem intervenção divina ou conspirações , nomeadamente laxismo e falta de experiência dos tripulantes e alguma sorte (a sorte procura-se) dos ucranianos, afinal nada que não tenhamos já visto em outras situações nestes 50 dias de guerra.

A Turquia apesar de não ter aplicado sanções económicas à Rússia tem dado uma forte ajuda à Ucrânia fornecendo drones e fechando à navegação russa os estreitos de Dardanelos e do Bósforo. Deste modo a Rússia não pode reforçar o número de vasos de guerra, nem compensar com novas embarcações perdas de vasos de guerra, no Mar Negro e no Mar de Azov.

MarcoAntonio Escreveu:

PMP69 Escreveu:Não conheço os mísseis Neptuno, mas por exemplo os Tomahawk são guiados por GPS, e não me parece que os ucrânianos tenham capacidade para saber as coordenadas de uma frota que provavelmente não está fundeada, mas sim em movimento.

(...)

Ou são erros primários dos russos, o que me custa a acreditar, ou há ajuda divina.

Pelo que tenho lido, tiveram ajuda mas não foi divina. Claro que nada disto vai ser oficialmente confirmado, mas parece que os americanos andavam a seguir o navio há uma série de dias e já era conhecido o padrão da patrulha. Supostamente os misseis também tinham os sensores desligados até já estarem próximo do navio, altura em que já era tarde para as defesas anti-aéreas. Bom, nada disto é certo e nada disto é oficial e "nem interessa esclarecer". Mas é verosímel.

Portanto, conhecendo o padrão de patrulha soube-se previamente em que zona estaria o Moskva num determinado momento o que fez com que os sensores dos mísseis não tivessem que ser ligados mais cedo. A informação é crucial numa guerra!

MarcoAntonio Escreveu:

PMP69 Escreveu:Não conheço os mísseis Neptuno, mas por exemplo os Tomahawk são guiados por GPS, e não me parece que os ucrânianos tenham capacidade para saber as coordenadas de uma frota que provavelmente não está fundeada, mas sim em movimento.

(...)

Ou são erros primários dos russos, o que me custa a acreditar, ou há ajuda divina.

Pelo que tenho lido, tiveram ajuda mas não foi divina. Claro que nada disto vai ser oficialmente confirmado, mas parece que os americanos andavam a seguir o navio há uma série de dias e já era conhecido o padrão da patrulha. Supostamente os misseis também tinham os sensores desligados até já estarem próximo do navio, altura em que já era tarde para as defesas anti-aéreas. Bom, nada disto é certo e nada disto é oficial e "nem interessa esclarecer". Mas é verosímel.

Desde o inicio da invasão que acho que a Ucrania está a contar com uma ajuda brutal dos serviços de inteligência dos EUA. Sem isso teria sido impossível infligir tamanhas baixas ao invasor.

PMP69 Escreveu:Não conheço os mísseis Neptuno, mas por exemplo os Tomahawk são guiados por GPS, e não me parece que os ucrânianos tenham capacidade para saber as coordenadas de uma frota que provavelmente não está fundeada, mas sim em movimento.

(...)

Ou são erros primários dos russos, o que me custa a acreditar, ou há ajuda divina.

Pelo que tenho lido, tiveram ajuda mas não foi divina. Claro que nada disto vai ser oficialmente confirmado, mas parece que os americanos andavam a seguir o navio há uma série de dias e já era conhecido o padrão da patrulha. Supostamente os misseis também tinham os sensores desligados até já estarem próximo do navio, altura em que já era tarde para as defesas anti-aéreas. Bom, nada disto é certo e nada disto é oficial e "nem interessa esclarecer". Mas é verosímel.

MarcoAntonio Escreveu:Note-se que há dias os britânicos disseram também ter enviado mísseis anti-navio para a Ucrânia..

Ainda estou para perceber porque é que os vários países anunciam o equipamento/armamento que enviam para a Ucrânia.

São os USA, , os ingleses, os Alemães, etc. etc.

Não seria de todo mais conveniente ser secreto o envio desse equipamento, aos anunciarem o envio, não só estão a tentar com que o MONSTRO arranje pretexto para intensificar os ataques, como ainda volte a retórica que pode atacar outros países.

Sabendo o MOSTRO que esse equipamento chega á Ucrânia, não lhe estão a dar um motivo para bombardear as linhas férreas, e sabendo que há muitos traidores na Ucrânia, não são estes traidores "pressionados" para seguirem o rasto do armamento que os vários países dizem que vai chegar ou já chegou, e assim se tornarem um alvo mais fácil de neutralizar.

Recordo de estar em casa e ver uma reportagem sobre uma fábrica de cervejas que estava a fazer cocktails molotov e comentar que estas reportagens não deviam passar para não alertarem/informarem os russos.
No dia seguinte a fábrica foi bombardeada, pode não ter sido pela reportagem na televisão, mas!!!

Vejo que agora já restringem mais o movimento dos jornalistas a zonas bombardeadas, certamente porque nessas zonas há muito motivo de interesse que convém preservar do conhecimento do inimigo.

luislobs Escreveu:Os americanos parecem estar jogar playstation sentados num sofa, eles sabem aquele espaço temporal q a fragata fica exposta entre o disparo e a defesa.
.

Não conheço os mísseis Neptuno, mas por exemplo os Tomahawk são guiados por GPS, e não me parece que os ucrânianos tenham capacidade para saber as coordenadas de uma frota que provavelmente não está fundeada, mas sim em movimento.

Os russos e os chineses têm evoluído muito nos sistemas de defesa por radar, e apesar destes mísseis voarem muito baixo, na parte final devem ligar o seu sistema de radar, para se tornarem mais precisos, e estes minutos deviam ter dado tempo para os russos tentarem os neutralizar, se não os detectaram mais cedo.

Estamos a falar de um ataque extremamente preciso, ao principal navio da frota.

Ou são erros primários dos russos, o que me custa a acreditar, ou há ajuda divina.

Pedro

Os americanos parecem estar jogar playstation sentados num sofa, eles sabem aquele espaço temporal q a fragata fica exposta entre o disparo e a defesa.
.

Marco Martins Escreveu:https://sicnoticias.pt/mundo/conflito-russia-ucrania/russia-ataca-mariupol-com-misseis-de-longo-alcance-pela-primeira-vez/

Poderá este recurso aos misseis de longo alcance acontecer porque deixaram de contar com o navio almirante?

A Rússia continua a ter capacidade de lançar mísseis do Mar Negro, através dos seus submarinos e fragatas.

https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/fragata-almirante-grigorovich-passa-em-teste-e-sera-incorporada-a-frota-do-mar-negro

Parece-me que a perda maior do Moskva é a falta que vai fazer, no apoio à tentativa da tomada de Odessa, se eventualmente acontecer, pois ficariam entre o fogo de terra e mar. E o Moskva tinha um poder de fogo enorme.


Pedro

https://sicnoticias.pt/mundo/conflito-russia-ucrania/russia-ataca-mariupol-com-misseis-de-longo-alcance-pela-primeira-vez/

Poderá este recurso aos misseis de longo alcance acontecer porque deixaram de contar com o navio almirante?