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[mais_um]

Parece-me, cada vez mais, provável a utilização de armas químicas na Ucrânia, se não o foram já. Se a vitória militar fugir aos russos, como eles a concebem, receio que eles acabarão por usá-las ... Isso, segundo o Secretário Geral da Nato produzirá uma resposta por parte dos países da Nato. Tal fará possivelmente escalar o conflito ... Na verdade, a utilização de armas químicas representará já um escalar da guerra.
Estou cada vez mais pessimista em relação ao desenvolvimento da guerra ...
Oxalá o futuro contrarie o meu pessimismo.

Os serviços secretos dos EUA voltaram a avisar que os russos poderão utilizar armas nucleares ou químicas na Ucrânia ...

Eu digo isso desde o primeiro dia e não sou da CIA....

[PMP69]

As informações que fui lendo estão de acordo com o que Marco já referiu, penso que a existir um navio Turco seja mercante.

Sim, não há nenhuma indicação que seja militar, pode ter sido perfeitamente um barco ou navio turco civil.



O que eu julgo que ocorreu foi que o Moskva foi atingido por mísseis e para além da detonação destes, detonou também armamento de um navio muito armado. Deve ter morrido de imediato uma boa parte da tripulação. Alguns conseguiram enviar um SOS e foram salvos por alguma embarcação turca nas proximidades. Não houve reboque algum, antes dos russos lá chegarem já o Moskva estava a afundar.

Os turcos entretanto entregaram os marinheiros que salvaram aos russos e os russos falam de marinheiros russos salvos sem nunca mencionar números nem falar em baixas.


Os turcos não confirmam nem desmentem o envolvimento (não obstante a notícia passar num canal turco).

Marco, isso não é realista, pois nenhum navio Almirante anda sem escolta, muitos menos num teatro de operações, era contrariar o principio mais básico do conceito Frota.

Mais, foi atingido a 65 milhas a sul de Odessa, e não acredito que algum navio militar ou mercante, navegue a menos das 200 milhas de território ucraniano ou russo. Só por si, já é um risco navegar no Mar Negro.

Volto a colocar aqui uma imagem, que supostamente prova que não navegava sozinho.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/satellite-image-pinpoints-russian-cruiser-moskva-as-she-burned/#prettyPhoto/0/

Pedro

[Lusitanus]

Parece-me, cada vez mais, provável a utilização de armas químicas na Ucrânia, se não o foram já. Se a vitória militar fugir aos russos, como eles a concebem, receio que eles acabarão por usá-las ... Isso, segundo o Secretário Geral da Nato produzirá uma resposta por parte dos países da Nato. Tal fará possivelmente escalar o conflito ... Na verdade, a utilização de armas químicas representará já um escalar da guerra.
Estou cada vez mais pessimista em relação ao desenvolvimento da guerra ...
Oxalá o futuro contrarie o meu pessimismo.

Os serviços secretos dos EUA voltaram a avisar que os russos poderão utilizar armas nucleares ou químicas na Ucrânia ...

[MarcoAntonio]

As primeiras imagens da tripulação após o salvamento, acredita quem quer....

https://twitter.com/PjotrSauer/status/1 ... 9497828359

Estava há pouco precisamente a ver isso. Não se vê aquele que era supostamente o capitão do navio.

[mais_um]

As primeiras imagens da tripulação após o salvamento, acredita quem quer....

https://twitter.com/PjotrSauer/status/1 ... 9497828359

[MarcoAntonio]

As informações que fui lendo estão de acordo com o que Marco já referiu, penso que a existir um navio Turco seja mercante.

Sim, não há nenhuma indicação que seja militar, pode ter sido perfeitamente um barco ou navio turco civil.



O que eu julgo que ocorreu foi que o Moskva foi atingido por mísseis e para além da detonação destes, detonou também armamento de um navio muito armado. Deve ter morrido de imediato uma boa parte da tripulação. Alguns conseguiram enviar um SOS e foram salvos por alguma embarcação turca nas proximidades. Não houve reboque algum, antes dos russos lá chegarem já o Moskva estava a afundar.

Os turcos entretanto entregaram os marinheiros que salvaram aos russos e os russos falam de marinheiros russos salvos sem nunca mencionar números nem falar em baixas.


Os turcos não confirmam nem desmentem o envolvimento (não obstante a notícia passar num canal turco).

[mais_um]

É suficiente para supormos que estiverem envolvidos. Não é suficiente para tornar oficial aquela descrição sumária que deixei.

No meu entendimento é um preciosismo da tua parte, os americanos partilham a informação com os ucranianos e estes decidem o que fazem, foi assim antes da guerra iniciar, os EUA diziam que os russos iam invadir e os ucranianos (políticos) não acreditavam.
As decisões operacionais são dos ucranianos e não dos EUA, não só não faz sentido ser de outra forma como não há evidências que assim não seja. Parece-me entrar no campo das teorias da conspiração serem os americanos a dizerem aos ucranianos tentem lá afundar o Moskva.

O facto do sistema Neptuno ter um alcance de 300 km parece-me que o radar de apoio terá esse alcance, por isso nem sei se os ucranianos precisariam de informações externas para fazer o ataque.

Vou cingir-me ao Tomahawk.

As coordenadas são inseridas no míssil, no caso do tomahawk podem ser várias, e depois do lançamento o sistema Tercom guia-o, através dos mapas que recebeu e das leituras que vai fazendo do terreno, como altitude, relevo ...., sendo corrigidas trajectórias, se necessário.

Antes do impacto, e para ser mais preciso é ligado o radar, até porque num navio em deslocamento as coordenadas mudam.

Pedro

O Neptuno será semelhante, a diferença é como é um míssil anti navio, só precisa de altímetro. A quando do lançamento recebe as coordenadas aproximadas do alvo e vai. O radar é ligado já perto de alvo.

[Marco Martins]

Ainda vamos chegar a conclusão que os elementos do navio almirante não foram salvos propositadamente porque seriam um peso enorme em termos alimentares nos outros navios e isso iria penaliza-los

[mais_um]

Já agora, creio que a Turquia ainda não reconheceu oficialmente o seu envolvimento no salvamento de cerca de 50 marinheiros, mas tal foi noticiado num canal turco. Tendo a acreditar que foram mesmo salvos por turcos e que provavelmente o resto da tripulação teve o mesmo destino que o navio:

Turkish ship rescues over 50 Russian sailors from naval cruiser Moskva

Embora a fonte original seja o ministro da defesa lituano, como já tinha referido aqui, o facto de isto ser noticiado por um canal turco, soa-me quase a uma declaração "oficiosa".

Essa custa a acreditar, pois o Moskva estava a 65 milhas a sul de Odessa e navegava com outros navios da frota, logo, não estou a ver um navio Turco a recolher os marinheiros do Moskva.

Pedro

As informações que fui lendo estão de acordo com o que Marco já referiu, penso que a existir um navio Turco seja mercante.

[PMP69]

É suficiente para supormos que estiverem envolvidos. Não é suficiente para tornar oficial aquela descrição sumária que deixei.

No meu entendimento é um preciosismo da tua parte, os americanos partilham a informação com os ucranianos e estes decidem o que fazem, foi assim antes da guerra iniciar, os EUA diziam que os russos iam invadir e os ucranianos (políticos) não acreditavam.
As decisões operacionais são dos ucranianos e não dos EUA, não só não faz sentido ser de outra forma como não há evidências que assim não seja. Parece-me entrar no campo das teorias da conspiração serem os americanos a dizerem aos ucranianos tentem lá afundar o Moskva.

O facto do sistema Neptuno ter um alcance de 300 km parece-me que o radar de apoio terá esse alcance, por isso nem sei se os ucranianos precisariam de informações externas para fazer o ataque.

Vou cingir-me ao Tomahawk.

As coordenadas são inseridas no míssil, no caso do tomahawk podem ser várias, e depois do lançamento o sistema Tercom guia-o, através dos mapas que recebeu e das leituras que vai fazendo do terreno, como altitude, relevo ...., sendo corrigidas trajectórias, se necessário.

Antes do impacto, e para ser mais preciso é ligado o radar, até porque num navio em deslocamento as coordenadas mudam.

Pedro

[MarcoAntonio]

Aparentemente e isto é baseado no que li, não navegava com escolta por perto e esse terá sido um dos elementos (o que escrevi é uma condensação de duas ou três teorias que correm por aí e que me parecem plausíveis). Foi entretanto identificado em open sources uma embarcação por perto (mas não é possível dizer o que é e a quem pertence).


Entretanto, algumas parcas informações do lado russo:

Head of Russian navy meets crew of sunken missile cruiser - report

The head of the Russian navy, Admiral Nikolai Yevmenov, has met with crew members from the sunken missile cruiser Moskva and said they would continue to serve in the navy, Tass news agency said on Saturday.

On Thursday, Russia said the Moskva had sunk after an ammunition explosion. Ukraine said it hit the vessel, the flagship of Russia's Black Sea fleet, with a missile.

Sky News

[mais_um]

Penso que este é uma novidade:

The authorities confirmed the death of the deputy commander of the 8th Army, Major General Vladimir Petrovich Frolov. About it informs press office of the governor’s office.

During the farewell ceremony, Governor Beglov said that General Frolov was a hereditary military man. According to the governor, “his father went through the Great Patriotic War” and participated in the battles for Khatyn. Beglov added that Frolov “fell the death of the brave” in Ukraine.

The rank of Major General Vladimir Frolov was awarded by decree of the President of Russia on December 12, 2019.

Major General Vladimir Frolov was buried at the Serafimovsky cemetery. The ceremony was attended by the Governor of St. Petersburg Alexander Beglov.


https://bb-cntv.com/news/in-ukraine-the ... per-25038/

[PMP69]

Já agora, creio que a Turquia ainda não reconheceu oficialmente o seu envolvimento no salvamento de cerca de 50 marinheiros, mas tal foi noticiado num canal turco. Tendo a acreditar que foram mesmo salvos por turcos e que provavelmente o resto da tripulação teve o mesmo destino que o navio:

Turkish ship rescues over 50 Russian sailors from naval cruiser Moskva

Embora a fonte original seja o ministro da defesa lituano, como já tinha referido aqui, o facto de isto ser noticiado por um canal turco, soa-me quase a uma declaração "oficiosa".

Essa custa a acreditar, pois o Moskva estava a 65 milhas a sul de Odessa e navegava com outros navios da frota, logo, não estou a ver um navio Turco a recolher os marinheiros do Moskva.

Pedro

[MarcoAntonio]

Não é preciosismo nenhum, até porque na prática estás a discordar da versão/descrição que partilhei. Há elementos (genéricos) que são oficiais. O que aconteceu e o grau de envolvimento dos americanos nesta operação é tudo menos oficial.


Zelensky, numa entrevista que passará este fim de semana, também não se abriu sobre o que é que realmente aconteceu.

[mais_um]

É suficiente para supormos que estiverem envolvidos. Não é suficiente para tornar oficial aquela descrição sumária que deixei.

No meu entendimento é um preciosismo da tua parte, os americanos partilham a informação com os ucranianos e estes decidem o que fazem, foi assim antes da guerra iniciar, os EUA diziam que os russos iam invadir e os ucranianos (políticos) não acreditavam.
As decisões operacionais são dos ucranianos e não dos EUA, não só não faz sentido ser de outra forma como não há evidências que assim não seja. Parece-me entrar no campo das teorias da conspiração serem os americanos a dizerem aos ucranianos tentem lá afundar o Moskva.

O facto do sistema Neptuno ter um alcance de 300 km parece-me que o radar de apoio terá esse alcance, por isso nem sei se os ucranianos precisariam de informações externas para fazer o ataque.

[MarcoAntonio]

É suficiente para supormos que estiverem envolvidos. Não é suficiente para tornar oficial aquela descrição sumária que deixei.

Isso só se disserem, oficial e abertamente: sim, fomos nós que indicamos isto e aquilo aos ucranianos, que conduziram o afundamento do Moskva nestas ou naquelas condições. Contudo, a versão oficial é "não sabemos ao certo, poderá ter sido isto ou aquilo, não sabemos o que aconteceu ao navio, é credível que tenha sido abatido com mísseis, devido ao mau tempo não o conseguimos localizar, pensamos que está a caminho do porto". Estou a parafrasear mas isto foi resumidamente o que o Kirby disse em conferências de imprensa.

Julgo que quando ele estava a dizer estas coisas, já o Moskva estava no fundo do mar (o que provavelmente os americanos já sabiam).

[mais_um]

Mais_um, não é oficial que os americanos ajudaram os ucranianos a abater o Moskva. Nem nunca o vão fazer no futuro próximo.

A versão oficial é que têm "teorias" sobre o que possa ter ocorrido e durante umas horas nem conseguiam observar o navio devido ao mau tempo, portanto não tinham a certeza do que tinha acontecido. Esta é a versão oficial.



É oficial que os americanos partilham informações com os ucranianos (não é oficial que tipo de informação que partilham e até que ponto estão envolvidos nas operações). Naturalmente, o que sabemos torna plausível aquilo que referi, por isso mesmo é que escrevi que era verosímel aquela descrição dos acontecimentos.

O facto de oficialmente admitirem que partilham "intelligence" relevante com os ucranianos no meu entendimento parece-me que é suficiente, não estamos (nem os russos) à espera que digam que foi com essa informação que os ucranianos fizeram isto ou aquilo, digo eu

Testifying before the Senate Armed Services Committee, Austin was asked whether the US was providing intelligence to help Ukraine carry out attacks against Russian forces in the separatist-controlled Donbas region or Crimea.
"We are providing them intelligence to conduct operations in the Donbas, that's correct," Austin said in response to the question from Republican Sen. Tom Cotton of Arkansas.
Austin did not mention Crimea in his response. He also stated the US is not discouraging Ukraine from launching attacks against Russian forces in these areas

[MarcoAntonio]

Já agora, creio que a Turquia ainda não reconheceu oficialmente o seu envolvimento no salvamento de cerca de 50 marinheiros, mas tal foi noticiado num canal turco. Tendo a acreditar que foram mesmo salvos por turcos e que provavelmente o resto da tripulação teve o mesmo destino que o navio:

Turkish ship rescues over 50 Russian sailors from naval cruiser Moskva

Embora a fonte original seja o ministro da defesa lituano, como já tinha referido aqui, o facto de isto ser noticiado por um canal turco, soa-me quase a uma declaração "oficiosa".

[MarcoAntonio]

-Enquanto os russos não esclarecer o que na realidade se passou (duvido que alguma vez o façam) haverá muitas teorias, com mais ou menos conspirações, no entanto eu fico-me pelo o mais provável, sem intervenção divina ou conspirações , nomeadamente laxismo e falta de experiência dos tripulantes e alguma sorte (a sorte procura-se) dos ucranianos, afinal nada que não tenhamos já visto em outras situações nestes 50 dias de guerra.

Os russos provavelmente já suspeitam disto tudo. Mas não será fácil nem para eles apurar exactamente o que se passou. O navio foi ao fundo e aparentemente (isto não é certo, mas suspeita-se) perderam a maior parte da tripulação (diz-se que o capitão morreu na explosão). Podiam confirmar se foi abatido por mísseis ou não, mas no que diz respeito ao detalhe da operação, possivelmente nem estão na melhor situação para esclarecer. Estão meio às escuras a fazer o reverse engineering também eles para tentar perceber como é que perderam o Moskva.

[MarcoAntonio]

Mais_um, não é oficial que os americanos ajudaram os ucranianos a abater o Moskva. Nem nunca o vão fazer no futuro próximo.

A versão oficial é que têm "teorias" sobre o que possa ter ocorrido e durante umas horas nem conseguiam observar o navio devido ao mau tempo, portanto não tinham a certeza do que tinha acontecido. Esta é a versão oficial.



É oficial que os americanos partilham informações com os ucranianos (não é oficial que tipo de informação que partilham e até que ponto estão envolvidos nas operações). Naturalmente, o que sabemos torna plausível aquilo que referi, por isso mesmo é que escrevi que era verosímel aquela descrição dos acontecimentos.

[mais_um]

Não conheço os mísseis Neptuno, mas por exemplo os Tomahawk são guiados por GPS, e não me parece que os ucrânianos tenham capacidade para saber as coordenadas de uma frota que provavelmente não está fundeada, mas sim em movimento.

(...)

Ou são erros primários dos russos, o que me custa a acreditar, ou há ajuda divina.

Pelo que tenho lido, tiveram ajuda mas não foi divina. Claro que nada disto vai ser oficialmente confirmado, mas parece que os americanos andavam a seguir o navio há uma série de dias e já era conhecido o padrão da patrulha. Supostamente os misseis também tinham os sensores desligados até já estarem próximo do navio, altura em que já era tarde para as defesas anti-aéreas. Bom, nada disto é certo e nada disto é oficial e "nem interessa esclarecer". Mas é verosímel.

Permite-me discordar, tudo isso é oficial e certo.
A partilha de informações é oficial e o radar do míssil ir desligado é o normal funcionamento do míssil.

[mais_um]

A Turquia apesar de não ter aplicado sanções económicas à Rússia tem dado uma forte ajuda à Ucrânia fornecendo drones e fechando à navegação russa os estreitos de Dardanelos e do Bósforo. Deste modo a Rússia não pode reforçar o número de vasos de guerra, nem compensar com novas embarcações perdas de vasos de guerra, no Mar Negro e no Mar de Azov.

Antes da invasão os russos anteciparam o fecho do estreito, duplicaram o numero de navios com capacidade de fazer desembarques.
A capacidade de ataque do Moskva foi substituída por outras plataformas como já ocorreu ontem.

O Moskva e os restantes navios da classe foram construidos com o objectivo de atacar os porta-aviões americanos, só existia um na frota do Mar Negro porque em caso de conflito seria a frota do Mar Negro a operar no Mediterrâneo. Nunca um porta-aviões americano iria para o Mar Negro em caso de conflito.

[mais_um]

Ainda sobre o ataque ao Moskva, tendo em conta alguns comentários parece-me pertinente referir alguns dados.

-É publico que os americanos partilham informações com os ucranianos, já o afirmaram oficialmente.
https://edition.cnn.com/2022/04/07/poli ... index.html

- têm os meios para recolher informações, já o faziam antes da invasão e continuam a fazer.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/4 ... nd-ukraine

-Anteriormente os ucranianos tinham alegado que efectuaram um ataque à Fragata Admiral Essen com um missil Neptuno com sucesso, no entanto a fragata continua a operar normalmente, o que indica que se o ataque foi feito não teve sucesso.
https://www.navyrecognition.com/index.p ... ssile.html
https://www.navyrecognition.com/index.p ... 2-uav.html


-O missil Neptuno é um melhoramento do missil russo Kh-35, as capacidades do Neptuno não são publicas mas as do Kh-35 são, este missil tem a possibilidade de serem introduzidas as coordenadas aproximadas do alvo, sendo o radar ligado apenas quando está muito próximo, desta forma minimiza a possibilidade de ser detectado muito cedo, reduzindo a possibilidade de ser intercetado pelos os sistemas de proteção de longo e médio alcance do alvo.

"Target designation data can be introduced into the missile from the launch aircraft or ship or external sources. Flight mission data is inserted into the missile control system after input of target coordinates. An inertial system controls the missile in flight, stabilizes it at an assigned altitude and brings it to a target location area. At a certain target range, the homing head is switched on to search for, lock on and track the target."
https://en.wikipedia.org/wiki/Kh-35

-Enquanto os russos não esclarecer o que na realidade se passou (duvido que alguma vez o façam) haverá muitas teorias, com mais ou menos conspirações, no entanto eu fico-me pelo o mais provável, sem intervenção divina ou conspirações , nomeadamente laxismo e falta de experiência dos tripulantes e alguma sorte (a sorte procura-se) dos ucranianos, afinal nada que não tenhamos já visto em outras situações nestes 50 dias de guerra.

[Lusitanus]

A Turquia apesar de não ter aplicado sanções económicas à Rússia tem dado uma forte ajuda à Ucrânia fornecendo drones e fechando à navegação russa os estreitos de Dardanelos e do Bósforo. Deste modo a Rússia não pode reforçar o número de vasos de guerra, nem compensar com novas embarcações perdas de vasos de guerra, no Mar Negro e no Mar de Azov.

[Lusitanus]

Não conheço os mísseis Neptuno, mas por exemplo os Tomahawk são guiados por GPS, e não me parece que os ucrânianos tenham capacidade para saber as coordenadas de uma frota que provavelmente não está fundeada, mas sim em movimento.

(...)

Ou são erros primários dos russos, o que me custa a acreditar, ou há ajuda divina.

Pelo que tenho lido, tiveram ajuda mas não foi divina. Claro que nada disto vai ser oficialmente confirmado, mas parece que os americanos andavam a seguir o navio há uma série de dias e já era conhecido o padrão da patrulha. Supostamente os misseis também tinham os sensores desligados até já estarem próximo do navio, altura em que já era tarde para as defesas anti-aéreas. Bom, nada disto é certo e nada disto é oficial e "nem interessa esclarecer". Mas é verosímel.

Portanto, conhecendo o padrão de patrulha soube-se previamente em que zona estaria o Moskva num determinado momento o que fez com que os sensores dos mísseis não tivessem que ser ligados mais cedo. A informação é crucial numa guerra!