25 de Abril, 50 anos, 25 ícones

[mais_um]

E o Trump está a recuperar no Michigan, não chega a 15K votos de diferença.

Edit: voltou a aumentar...está em 32K..enfim, é melhor esperar que acabe a contagem

[mais_um]

Sobre as sondagens, aproveito para partilhar esta entrevista:

EUA. As sondagens falharam? “Estamos muito longe de poder fazer esse diagnóstico”

A “onda azul” que o Partido Democrata esperava não aconteceu, mas também não era exatamente isso que diziam as sondagens. Por outro lado, há muitos votos por contar em sete Estados decisivos, que podem mudar a perceção das previsões face aos resultados. Sob a sombra de 2016, em que a esperada vitória de Hillary Clinton não aconteceu, as empresas de sondagens enfrentam novo desafio: “que até pode ser positivo” .

A noite eleitoral ficou para trás, mas as eleições à presidência dos Estados Unidos estão longe de ficar fechadas. Só que a ideia de que delas viria uma “onda azul”, uma vitória com estrondo que o Partido Democrata pediu e que algumas sondagens pareciam não desmentir, é agora um sonho desfeito.

Estados como a Florida ou o Ohio, onde havia esperança de uma eleição de Joe Biden, já caíram para Donald Trump. E estados decisivos, como a Pensilvânia ou a Geórgia, apontam agora na mesma direção — o Partido Republicano segue na frente. Mesmo sem anunciar vencedor, e mesmo com margens curtas, a maioria das sondagens dava uma vitória a Joe Biden que, por agora, com sete estados em aberto, não se pode ter por certa. Significa que voltaram a falhar, como em 2016 falharam com Hillary Clinton?

“Estamos muito longe de poder fazer um diagnóstico sobre a magnitude dos erros e ainda mais sobre a causa desses erros”, responde Pedro Magalhães, politólogo e especialista em sondagens ouvido pelo Expresso. Por um lado, porque há uma série de estados com votos por contar — sete, concretamente, Alaska, Carolina do Norte, Geórgia, Michigan, Nevada, Pensilvânia e Wisconsin. Destes sete, por agora Trump lidera cinco, e Biden tem vantagem no Nevada e passou para a frente no Wisconsin. É que os votos por correio, que faltam contar, beneficiam os democratas e podem fazer tombar a balança.

Por outro lado, pondera Pedro Magalhães, “nos Estados que já têm resultados, houve desvios, mas nem todos na mesma direção”. Ao contrário da ideia generalizada de que Trump é subestimado, no Colorado “a vantagem de Biden parece ser maior do que aquela que as sondagens davam”. Estados há com situação oposta: foram para Trump mesmo que os Democratas tivessem esperança neles, como é o caso da Florida. “Mas as sondagens davam praticamente um empate.”

É também por isso que as comparações com a eleição de há quatro anos podem ser precipitadas. “O que parece evidente, ao contrário do que aconteceu em 2016, e apesar de ser uma avaliação provisória, é que as [sondagens] nacionais estavam muito acertadas, e os erros foram nalguns estados, que ainda por cima se revelaram cruciais. Agora [em 2016], essa onda azul nacional é que não se está a verificar.”

A distinção é importante, como é importante perceber a diferença entre sondagens e os cada vez mais populares agregadores, como o FiveThirtyEight, de Nate Silver. “Nós hoje consumimos muitos agregadores, que fazem uma análise sofisticada a lidar com milhares de sondagens. Mas as probabilidades [de vitória que eles dão], por muito sofisticadas que sejam, estão dependentes da qualidade da matéria-prima”, isto é, de cada sondagem. E essa qualidade “este ano volta a ser muito assimétrica”.

A contribuir para a assimetria estão não apenas as características próprias de cada estado como as alterações na forma de conduzir sondagens. A dificuldade de fazê-las presencialmente, e o cada vez menor número de eleitores com telefone fixo, empurram-nas para o questionário online, “que é uma forma de conduzir sondagens que exige um conjunto de pressuposições questionáveis sobre o que é importante na composição da amostra”.

Essa massa de informação recolhida tem um grau de incerteza que os especialistas conhecem, mas que nem sempre é passada para a opinião pública.

No entanto, encarado 2016 como um falhanço, os especialistas procuraram o erro. E encontraram dois: que as sondagens terminaram demasiado cedo e não permitiram perceber a “cavalgada final” de Trump e que há uma ligação entre o grau de escolarização e a predisposição para responder a sondagens — quem menos responde é quem tem menos instrução que é também quem mais votou em Trump.

“Sabemos que houve esforços no sentido de corrigir [os erros] mas, como dizia um dos responsáveis desses agregadores, o risco é de se estar a lutar a última guerra. Isto é, a resolver determinado tipo de problemas sem saber se esses problemas se voltam a verificar nesta [eleição] e quais são os outros”, avisa Pedro Magalhães. Os erros “surgem da realidade”, longe de poder ser prevista. Exemplos? “Os hispânicos estarem mais dispostos a votar em Trump”, os efeitos da pandemia, a quebra da economia, a luta racial, “tudo tem consequências”.

Se Biden perder, os eleitores vão deixar de confiar em sondagens?
As sondagens que foram acompanhando a corrida à Casa Branca em 2016 atribuíam uma vitória a Hillary Clinton que não se verificou. Mas Pedro Magalhães lembra: “Em 2016 fizeram-se imediatamente muitas análises e depois, quando se chegou à contagem final, elas não estavam assim tão erradas”.

Para a história, porém, ficou um falhanço que, a repetir-se agora, pode ter um efeito positivo e outro negativo, considera o especialista. Ao ponto de os eleitores deixarem de acreditar em sondagens? “Acho que o risco existe, especialmente se Biden não ganhar, porque isso vai contra as sondagens que transmitiam, globalmente, que ele estava em posição mais confortável.”

E esse risco é bom “se aumentar o realismo sobre aquilo que uma sondagem permite”. O investigador do Instituto de Ciências Sociais explicita: “os sites [como os agregadores] são tão sofisticados e fazem um trabalho tão importante que se cria uma ilusão de precisão sobre os inquéritos que não é real”.

A desconfiança será prejudicial se “aumentar a desconfiança dos eleitores no exercício”. Forma-se um ciclo vicioso: o eleitor exige mais da sondagem, mas há menos a confiar e a querer participar nela, o que diminui a probabilidade de resultados fiéis à realidade.


Assim sendo, se um eleitor americano perguntasse ‘para que servem as sondagens hoje?’, o que lhe responderia?
— “Responderia o que respondo sempre, para um americano ou para um português: as sondagens são um meio importante para auscultar a opinião pública, perceber o que distingue as pessoas, de acordo com as opiniões, as atitudes, o sexo, a idade, a instrução. É um meio importante para procurar explicações.

É muito mais difícil quando olhamos para elas como um meio de previsão de resultados eleitorais. E a esmagadora maioria das pessoas é isso que faz. Mas as pessoas não são as únicas responsáveis: quem faz sondagens também quer que sejam assim, e a comunicação social também. É um jogo que toda a gente quer jogar.

Em todas as outras atividades da nossa vida, estamos preocupados em prever o futuro, mas sabemos que essas previsões são frágeis. As sondagens não podem deixar de o ser.”

https://expresso.pt/internacional/eleic ... iagnostico

[djovarius]

Então, isso é que foi a parte negra da Presidência, o estilo "presidente de clube de futebol".

Agora, muitos perguntam: seria possível ganhar os votos que ganhou com um estilo diferente ??

Pelos vistos, 48% dos eleitores não se importa com isso, daí a grande "divisão" que existe na América.

Já agora, estes resultados estão muito parecidos aos de 2008, quando Obama ganhou. Eram também tempos de crise...

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

Claro que já existe, mas não se limita a 2020.

Na América chamam a "grande divisão".

Exacto, já existe e não se limita a 2020 (2020 é só o expoente máximo imediato). Só estás a reforçar o meu argumento.

O Trump em nada contribuiu para acalmar, bem pelo contrário, é por demais evidente que a estratégia dele tem passado precisamente (com retórica, tweets, políticas e decisões várias) por acicatar ainda mais os ânimos. Para o Trump dialogo é coisa que não existe e há a maneira dele ou maneira nenhuma.


Uma derrota do Trump (que é o sal em cima da ferida) é o primeiro passo para a américa começar a sarar.

[BearManBull]

Djovarius, a agitação social já existe, foi precisamente ao que se assistiu durante o mandato do Trump (e em nada ele contribuiu para acalmar a situação, antes pelo contrário). Onde é que estiveste em 2020?

A agitação social existe sempre que está um governo de direita no poder... Na Catalunha enquanto estava o PP no poder era o fim do mundo e o fascismo, com o PSOE/Podemos no poder está tudo tranquilo sem ter mudado absolutamente nada.



O Trump surgiu pela descrença nas entidades e os democratas não arranjavam candidatos mais consistentes do que Biden? O Trump já lá estava, necessitava de uma resposta à altura, que não existiu. Se o Biden ganha é mesmo porque era impossível perder.

[djovarius]

Claro que já existe, mas não se limita a 2020.

Na América chamam a "grande divisão".

Há também uma radicalização que não parece ter remédio. Pelo contrário, com as redes sociais, temos a câmara de eco perfeita para a mesma.

Uma sondagem da Rasmussen já dizia que uma grande quantidade de apoiantes do Trump pensavam que a eleição ia ser roubada.
Curiosamente, apesar de muito menos, o lado oposto também pensava o mesmo.

Ainda hoje não se sabe se o Bush roubou a eleição no ano 2000 - com este sistema de cada Estado organizar o processo à sua maneira haverá sempre alguém a reclamar. Se têm razão ou não, isso é outra história.

Se calhar, o voto on-line a substituir o voto postal e o voto eletrónico nas assembleias de voto em todo o lado será a solução. No Brasil, foi e é um sucesso até hoje. Tal como teriam que ter um cartão de eleitor como nós tínhamos até vir o cartão de cidadão !!

Agora, é triste ver vídeos de ver pessoas a votar sem mostrar nenhum documento, na Califórnia votam pessoas sem autorização de residência, etc... etc...

Agora mesmo surgiram acusações de um maço de votos por correio que deram 100% ao Biden no Michigan. Isto assim dá munição para mais e mais gritaria. Mas parece que ninguém se importa. Nesse aspeto, a Europa é muito melhor em eleições !!

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

Confirmando-se esta vitória, confirma-se também um "regresso" aos anos setenta.
Foi o tempo de grande agitação social na América de Nixon, por causa de Vietname e de outras coisas.

Djovarius, a agitação social já existe, foi precisamente ao que se assistiu durante o mandato do Trump (e em nada ele contribuiu para acalmar a situação, antes pelo contrário). Onde é que estiveste em 2020?




Se o Biden ganhar mas perder o senado, antevejo que os Democratas e Republicanos vão voltar a "comunicar" entre si.

[djovarius]

Olá pessoal,

É difícil uma análise fria dos eventos.
Confirmando-se esta vitória, confirma-se também um "regresso" aos anos setenta.
Foi o tempo de grande agitação social na América de Nixon, por causa de Vietname e de outras coisas.
A diferença é que o Nixon tinha tudo uma vitória retumbante antes das aldrabices e da demissão para evitar a destituição.
Havia um ambiente de esquerdismo em todo o mundo, lá atrás nesses anos de 1974 a 1976.

Veio o Jimmy Carter, conhecido por "mister smiles". Ao menos não era senil

Só que o Jimmy Carter não tinha mão no Partido. A América estava desmoralizada (lembram-se da Balada de Hill Street??), a Economia não prestava, inflação e juros altos.
Na altura, apareceu o Reagan para ganhar as guerras internas e externas.

Penso que o Biden será um pouco assim, embora num ambiente muito mais favorável. Agora, tanto a despesa como os impostos vão subir.
Irá Biden concorrer de novo aos 81 anos? Ao menos, Carter era novo (hoje tem quase cem anos).

Voltará o Trump ou alguém por ele ??

A sociedade está mais dividida do que se pensava. Metade do país não deseja voltar aos tempos Bush, Obama, etc...

Passa a fazer sentido a famosa capa da Time (era?) com Trump 2024, 2028, 2032, etc... isso simbolizava já a continuação de uma tendência que não é invenção do Trump. As raízes desse movimento já lá estavam, ele soube explorar.

Para uns é uma Revolução, para outros, um movimento de Reação. Será sempre assim. É como existirem ursos e touros. Até a natureza entra em contradição com ela própria.

Não temos que concordar em tudo, senão não valia a pena existir Caldeirão, nem nada, aliás. Enquanto discordarmos, seguramente não haverá "1984" nem distopias, nem gente apática.

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

Tipicamente, as recontagens não dão origem a grandes alterações, ao contrário do mito e teorias das conspirações do trump e cia, as contagens sã bem vigiadas de forma bipartidária pelo país fora. Ao longo dos anos, existiram montes de investigações e recontagens, nunca se encontra nada de relevo (claro, uns erros aqui ou ali, uns problemas acolá, mas nada de significativo). O Trump tem-se empenhado em descredibilizar o processo democrático para preparar terreno para este momento. Está só a fazer o que era esperado...

[pepe7]

"Irregularidades." Trump pede recontagem de votos "imediata" no Wisconsin"

https://www.tsf.pt/mundo/irregularidade ... 99268.html

Estou curioso quanto ao fecho dos índices nos States.

[mais_um]

Recomeçou a contagem na GA e a diferença já está abaixo dos 100k votos.

Interessante esta recuperação na Georgia. Se a PA e/ou a GA virassem, daria uma vitória mais segura, com melhores probabilidades de arrumar com a questão. Já sabemos que o Trump (se se confirmar a derrota no colégio eleitoral) não vai aceitar e vai contestar isto tudo. Confusão nas ruas, depois de ele sistematicamente acelerar as bases em relação a esta questão, também não está posto de parte.

Ora, quanto mais renhido/apertado, pior...

Para virar na Georgia, o Biden precisaria de sensivelmente 65% dos votos por apurar.

Na Pensilvânia, necessita deu uma proporção um pouco superior.

Sim, até porque a lei americana prevê a possibilidade de recontagem de votos se a diferença for inferior a 1% (em alguns Estados é 0,5%), algo que os republicanos já disseram que vão fazer no Wisconsin. Assim quantos mais Estados o Biden ganhar, menor é a possibilidade do Trump atrasar o resultado final.

[MarcoAntonio]

Recomeçou a contagem na GA e a diferença já está abaixo dos 100k votos.

Interessante esta recuperação na Georgia. Se a PA e/ou a GA virassem, daria uma vitória mais segura, com melhores probabilidades de arrumar com a questão. Já sabemos que o Trump (se se confirmar a derrota no colégio eleitoral) não vai aceitar e vai contestar isto tudo. Confusão nas ruas, depois de ele sistematicamente acelerar as bases em relação a esta questão, também não está posto de parte.

Ora, quanto mais renhido/apertado, pior...

Para virar na Georgia, o Biden precisaria de sensivelmente 65% dos votos por apurar.

Na Pensilvânia, necessita deu uma proporção um pouco superior.

[Àlvaro]

macau, qualquer um serve. O que conta é esta surprendente recuperação que sigere o que há muito me parece evidente. Sempre que há uma retração os investidores voltam em força, assim foi com Trump, assim será com Biden. A globalização é isso. uma hegemonia total dessas empresas.

[macau5m]

A subida a pique do Nasdaq sugere a vitória de Trump. Muito, muito provavelmente teremos mais 4 anos de muito boa vida e proteção presidencial para esas empresas.

Não seria antes a pensar numa vitória de Biden.

Com o Biden na liderança, quando faltam poucos estados para apurar e o Nasdaq a subir mais de 4%, penso que os investidores preferem uma politica menos errática.
Estranho é o comportamento da FSLR uma empresa de energia verde, estar em contraciclo com o mercado e com as politicas que cada um dos candidatos têm para esta energia.
A não ser que o mercado esteja a apostar na vitória do Trump, o que não me parece.

[mais_um]

Recomeçou a contagem na GA e a diferença já está abaixo dos 100k votos.

[Goya777]

CNN actualiza para 227 / 213 com resultados do Maine

[BearManBull]

Tenho outra pequena teoria da conspiração que aposto que o covid vai desaparecer do mapa por artes mágicas. Vamos ver os números começarem a ficar cada vez melhor e quando chegarmos a Agosto já nunca mais se fala de covid

Sim, BearMam, o Covid apareceu para tirar o Trump do poder. Enfim...

Claro que não acredito nisso mas o timming do covid quase parece ser encomendado. Sem covid, o Trump já estaria a festejar.


Mais a sério, isto é o que causa fenómenos Trump.
Elliot Gerson: "En estas elecciones no se ha discutido ninguno de los problemas reales de Estados Unidos"

El vicepresidente de Aspen Institute asegura que el éxito de Trump se debe al "sentido de abandono y el resentimiento de personas que han visto cómo su situación en la sociedad caía sistemáticamente"

[mais_um]

Entretanto a diferença na PA já est´a abaixo dos 500 k votos. Ao inicio da manhã estava nos 700K.

[Ulisses Pereira]

Tenho outra pequena teoria da conspiração que aposto que o covid vai desaparecer do mapa por artes mágicas. Vamos ver os números começarem a ficar cada vez melhor e quando chegarmos a Agosto já nunca mais se fala de covid

Sim, BearMam, o Covid apareceu para tirar o Trump do poder. Enfim...

DJ, parabéns pela tua participação neste tópico. Estamos do lado oposto da barricada mas é bom ver alguém argumentar da forma lógica, racional e inteligente como o fazes.

[Flav]

Homembule a ti (e só a ti,lol) aconselho-te a veres o telejornal da SIC de ontem onde foram comentado os dados "estrondosos", lol, dos USA, durante o seu período de governação, incluindo 2020.

[BearManBull]

O grande tema das redes sociais são as sondagens, havendo quem diga que são uma tentativa de desmoralizar o eleitorado.

Não tenho dúvidas, foi levada a cabo uma das maiores campanhas de marketing da história para dissuadir o voto em Trump.
Tenho outra pequena teoria da conspiração que aposto que o covid vai desaparecer do mapa por artes mágicas. Vamos ver os números começarem a ficar cada vez melhor e quando chegarmos a Agosto já nunca mais se fala de covid. É minha pequena conspiração, obviamente náo tem qualquer fundamento excepto a minha imagem do tipo de gente que vai para o poder.

Concordo contigo o Trump teve muitos aspectos positivos, é muito triste que ninguém se atreva a focar os aspectos positivos e se dedique apenas à excentricidade do homem (que realmente é limitado, um politico portanto).

[macau5m]

Cereja no topo do bolo: colocar um travão nas facilidades com os Chineses. Pena que na Europa não se pense assim, embora já há quem pense duas vezes no assunto.

Pena que na Europa se deixem subjugar pelas ideias imperialistas do Trump e não o consigam meter no sitio.
Acho que o unico que teve "tomates" foi o nosso ministro dos Negócios Estrangeiros.

Acaba por não ser muito diferente do antigo anti-comunista primário. Não se votava num candidato bom à Câmara Municipal, só por ser do PCP.

Pois é e quais foram os candidatos bons ás autarquias, Recordo que os municipios na Área Metropolitana de Lisboa que tiveram autarquias comunistas deixaram criar guetos que se tornaram dos mais perigosos bairros do País.
Camaras da Amadora, Loures e Almada. posso dizer o nome dos bairros,
Santa Filomena, Cova da Moura, 6 de Maio, Amadora
Tapada do Mocho- Loures
Jamaica e Bairro Amarelo - Almada
Só alguns dos bairros criados pelas boas autarquias comunistas muitos mais há.
Vivo numa autarquia comunista e sei muito bem para onde é canalizada toda a ajuda, e não é de certeza absoluta para quem produz.

[mais_um]

Por aí não se safa,

Agora que as coisas parecem resolvidas, está na hora de fazer um balanço.

O grande tema das redes sociais são as sondagens, havendo quem diga que são uma tentativa de desmoralizar o eleitorado. Pode ser, mas também pode ser problemas de metodologia nos tempos modernos.
Para outros, há o espanto de como Trump esteve melhor do que o esperado, tanto em 2016 como agora. Na verdade, ele até subiu em % e em votos totais, quando a apuração ainda decorre. Isso leva muitos a pensar sobre um regresso...

Na verdade, isso amplia a imagem de alguém "sui generis", tanto para o bem como para o mal.

Apesar do estilo, concordo com muitas coisas que foram feitas e que se vão projetar no tempo.
Diminuir os impostos, mesmo para os de rendimento maior e empresas é uma boa política. Permite mais lucros, mais investimento, mais emprego. Além de permitir o regresso de empresas e repatriamento de lucros. Isso acabou por ajudar os mercados, de certa forma, mas também a economia real.
Gostei de ter colocado um travão ao esquerdismo cultural, herança do Obama.
Gostei da Space Force, de evitar intervenções militares e de tentar uma distensão no Oriente Médio. Pouco se ouviu falar de "imperialismo americano" nestes anos.
Também importante o travão à imigração sem regras. Curiosamente, a imigração legal manteve-se como antes.

Cereja no topo do bolo: colocar um travão nas facilidades com os Chineses. Pena que na Europa não se pense assim, embora já há quem pense duas vezes no assunto.
Faltou-lhe diplomacia em muitos assuntos, caso contrário poderia ter ganho.

Uma nota final para aqueles que na Europa comemoram esta derrota 4 anos depois de lamentarem a vitória !!!
Os de esquerda ainda se entende, apesar de tudo. Presidentes houve nos EUA muito mais odiados, como Reagan.
Mas o centro-direita, direita e alguns liberais é que não dá para entender: não entendem que o Biden é um António Costa. Profissional da política, mesmo sem ser um esquerdista nato, tudo fará para agradar à esquerda do Partido e fazer políticas nos EUA que essa direita tanto critica na Europa.
Aumentar os impostos para certas políticas sociais é um exemplo, mas veremos mais. Já o Obama tinha começado a ir pelo mesmo caminho.

As pessoas de direita na Europa podiam não gostar do estilo, mas ao alinhar nesse grito "anti-homem cor de laranja", perdem, politicamente, a moral para falar de gerigonças, de radicais Catalães e outras coisas do género.

Acaba por não ser muito diferente do antigo anti-comunista primário. Não se votava num candidato bom à Câmara Municipal, só por ser do PCP.

Enfim, ainda dá para ter saudades do Reagan, do Clinton

Abraço

dj

Não me parece que estejam resolvidas, diria mais que estão equilibradas, com uma ligeira vantagem para o Biden, só porque é mais provável os votos por correspondência serem democratas mas até ao lavar dos cestos é vindima.

Avaliar as sondagens é complexo, ninguém olha para a ficha técnica e para os intervalos, os OCS fixam-se nos valores intermédios e é isso que as pessoas retêm.
Sobre o resto, vou esperar pelos resultados (até alguém reconhecer a derrota) para dar a minha opinião.

[NirSup]

Os latinos deram a vitória ao TRAMPAS na Flórida

Aquilo que, à primeira vista, poderá ser um contrassenso, faz todo o sentido.
Os latinos (cubanos e outros sul-americanos) votaram no TRAMPAS porque este lhes garantia a vinda de menos latinos, nomeadamente mexicanos, hondurenhos, salvadorenhos, gualtamaltecos e quejandos para a Flórida.
Na verdade, eles não gostam dos latinos. Se eles gostassem dos latinos, tinham ficado na terra deles.
Esta é a verdadeira natureza humana. Nua e crua.
By Nirvana

[Flav]

Só uma pequena nota.

Não me parece que, por exemplo na Europa, quem não gosta de Trump ( e vai de eleitores de esquerda até à direita moderada) seja pelos motivos que descreve o Djovarius.
Vi ontem na SIC um program eu diria sui géneris sobre as principais mentiras repetidas pelo Trump relativamente à economia dos USA (dá para ver a repetição, quem estiver interessado). Só que fazem essas constatações depois de fechado o período eleitoral, lol, para elucidar possíveis dúvidas, lol.