PS ultrapassa AD, Chega desce e BE duplica intenções de voto

[MarcoAntonio]

Não percebo porque é que passam o tempo a falar do Imperial College (uma estimativa no meio de uma série delas e que quando surgiu já vários países já tinham tomado medidas) e porque é que se usam os números com as medidas para argumentar o que ia ser ou não ia ser e uma estimativa sem medidas para argumentar que estava tudo mal.

Parece o argumento "go to" de quem não é movido pelas evidências mas por ideologia.

As evidências que vamos tendo, até melhor, é do tipo:

- cerca de 30 mil óbitos em New York com cerca de 15% da população infectada (um estado!)

- cerca de 30 mil óbitos em Espanha com 5% da população infectada (uma parcela bastante pequena da população, afinal).

Tomaram-se medidas para que isto não se propagasse de forma descontrolada. E mesmo estes valores já beneficiam com toda a probabilidade (assim defende a generalidade dos epidemiologistas e indicam os dados e as análises estatísticas que se vão fazendo) da tomada de medidas. Foram as melhores, foram óptimas? Vou apostar que não. Mas para discutir a virtuosidade das medidas não é preciso virar os dados de pernas para o ar.

[ricardmag]

Disse que, pelas medidas extremas que aplicaram aqui, parece que somos uns arruaceiros que têm de ser domados.

Sobre isso a minha opinião é que agora é fácil ter a sensação que não eram precisas medidas tão agressivas, mas há dois meses, quando via-mos o que se estava a passar em Itália, e a Espanha a ir pelo mesmo caminho, para mim tudo o que fosse preciso fazer para evitar a propagação do vírus era bem vindo... felizmente passámos ao lado do que se passou nos países piores, mas na altura não sei se haveria alguém que estivesse em condições de o dizer. Acho que talvez se justificasse ter começado a aliviar as medidas restritivas uma ou duas semanas mais cedo, quando já se tinha percebido na situação em que estávamos, mas tenho consciência que as pessoas que estão a decidir tem mais infomação e formação que eu na área...

Isso não é bem assim, o costa queria o estado de calamidade, o marcelo é que se atravessou.
Os argumentos que apresentas assentam no medo e não na razão, na minha opinião atuamos como se estivéssemos perante o pior.
E não estávamos, como se veio a provar. O que está feito está feito, agora é olhar para a frente.

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Diário Covid: Política de medo: Cavalos redondos que correm no vácuo
https://www.dinheirovivo.pt/economia/diario-covid-a-saida/

Em estatística trabalhamos sempre com erros e com variações. Mas nos modelos do Imperial College não existe nenhum erro, não existe qualquer indicação do intervalo de confiança. O Imperial diz que, se nada fosse feito, iria morrer meio milhão de pessoas no Reino Unido e 2,2 milhões nos EUA. Mas qual o intervalo de variação? Qual o erro de medida? Quão certos podemos estar dos números apresentados? Temos de aceitar as contas apresentadas? É de notar que o modelo do Imperial é muito complexo. Este modelo não olha para o passado, como os modelos de estatística tradicional. O modelo foi desenhado simulando o futuro, insere-se nos modelos de estatística computacional. Ou seja, assume vários pressupostos de partida, equações de comportamento e vê, em ecrãs de computador, o que vai acontecer nesta realidade laboratorial. O problema é que a realidade laboratorial raramente corresponde à realidade que vemos da nossa janela. Há uma história de caserna para quem desenha modelos computacionais que ilustra bem o problema do Imperial College. Conta-se que um célebre apostador queria saber qual o cavalo que iria ganhar a corrida seguinte. Assim, o apostador dirigiu-se a um veterinário e questionou-o: “Em que cavalo devo apostar?” O veterinário respondeu: “Temos de estudar o pedigree dos pais e a sua carga de treino. É muito complexo. Não sou capaz.” Fez a mesma pergunta a um economista que respondeu que a resposta era impossível de conseguir: “Depende das expectativas dos apostadores.” Os biólogos queriam saber a aptidão do animal ao meio ambiente, não conseguindo dar uma resposta concreta. Porém, quando perguntaram a um físico este respondeu: “Sei a resposta, mas há um pequeno problema: os cavalos têm de ser redondos e correr no vácuo.” Os modelos computacionais simplificam a realidade de tal forma que podem dar tendências e sustentar linhas de atuação. Não permitem fazer previsões com este grau de precisão: 510 mil pessoas no RU vão morrer e 2,2 milhões nos EUA. Indica apenas quem vai correr ganhar a corrida em tendência. E se porventura queremos usar estes modelos computacionais para desenhar estratégias de saúde, o normal é sempre uma análise de sensibilidade: “O que acontece ao número de mortos alterar este pressuposto?” O que acontece ao modelo se a taxa de letalidade for 3%, 1% ou mesmo 4%? O que acontece se ao invés de 70% das pessoas ficarem em casa, ficarem apenas 40%? A mortalidade sobre para quantos casos? O paper não responde. Não há uma análise de sensibilidade aos parâmetros! Nada disso foi indicado. A única coisa que varia é o coeficiente de transmissibilidade inicial. A par de um detalhe deste único parâmetro, não se sabe qual o impacto de alterações de pressupostos. Mais: Todas as medidas de contenção e mitigação do vírus não só têm efeito como têm efeito imediato(!), preciso e duradouro. Note-se que quando os diferentes cenários, ou a análise das diferentes sensibilidades, não empurram para o mesmo plano de atuação ou uma estratégia completa, o modelo deve ser revisto de forma a garantir uma resposta consensual. Aqui… o básico da modelação de risco não foi executado. O Imperial propõe o que assume e conclui sobre o que propôs. Claro que tem sempre razão: há uma troca da relação causa-consequência. E por isso uma ilusão de certeza. Qual é então a solução? Se se optar por estes modelos de simulação, temos de efetuar sempre análises de sensibilidade. Pessoalmente, prefiro desenhar modelos baseados no passado e não tão assentes em pressupostos. No que diz respeito à ação (no final é isso que interessa), a solução será sempre replanear à medida que temos novos dados, dirigir a prestação de cuidados e controlar os resultados. Usar bom senso e não assumir sempre o pior dos piores do mundo. Neste caso em concreto temos uma vantagem sobre o vírus, sabemos quais os grupos de risco. Sabemos quem temos de proteger e onde agir. Não temos razão para ter tanto medo.

[GaioAzul]

> Nenhum país na europa ocidental vai, no futuro próximo, levantar todas as medidas e anular todos os novos hábitos e práticas por inteiro (vai sempre existir algum tipo de medida e novos hábitos e procedimentos, o mundo já não age ingenuamente em relação ao virus);

Acho que este será o aspeto mais importante para manter os níveis de infetados e óbitos em níveis aceitáveis... os lockdown foram uma espécie de bomba nuclear para estancar a propagação descontrolada do virus, e trazê-la para níveis geríveis. A ideia agora será ir mantendo os níveis de propagação ao mesmo tempo que vamos abrindo os vários setores, reduzindo no que for possível os danos económicos! Parece-me possível que ainda venhamos a ter situações de algum descontrole da pandemia, idêntico ao que vimos em alguns países nos últimos dois meses, mas esperemos que sejam poucos e com menos mortos...

Ao meu ver, o mais importante será descobrir o paciente 0 na maioria dos países. Como já li não recordo onde, se não conhecemos a história, não conseguiremos prever o futuro.
Se realmente este vírus começou antes das datas previamente anunciadas, não seria natural pensar que o contágio de massa já estará a ocurrer independentemente de lockdown ou não? E se for o caso, onde se irá encaixar essa segunda onda?
É muito difícil não especular, pois, mais uma vez, ainda subsistem muitas incógnitas.
O melhor é to stick with the data e ter muito cuidado com a interpretação.

[artista_]

Disse que, pelas medidas extremas que aplicaram aqui, parece que somos uns arruaceiros que têm de ser domados.

Sobre isso a minha opinião é que agora é fácil ter a sensação que não eram precisas medidas tão agressivas, mas há dois meses, quando via-mos o que se estava a passar em Itália, e a Espanha a ir pelo mesmo caminho, para mim tudo o que fosse preciso fazer para evitar a propagação do vírus era bem vindo... felizmente passámos ao lado do que se passou nos países piores, mas na altura não sei se haveria alguém que estivesse em condições de o dizer. Acho que talvez se justificasse ter começado a aliviar as medidas restritivas uma ou duas semanas mais cedo, quando já se tinha percebido na situação em que estávamos, mas tenho consciência que as pessoas que estão a decidir tem mais infomação e formação que eu na área...

[GaioAzul]

https://www.google.com/amp/s/www.wsj.co ... 1589706594

Este artigo condensa informação em relação ao que está a acontecer no mundo com o reopening da economia.
Muito informativo para quem estiver interessado.

[artista_]

> Nenhum país na europa ocidental vai, no futuro próximo, levantar todas as medidas e anular todos os novos hábitos e práticas por inteiro (vai sempre existir algum tipo de medida e novos hábitos e procedimentos, o mundo já não age ingenuamente em relação ao virus);

Acho que este será o aspeto mais importante para manter os níveis de infetados e óbitos em níveis aceitáveis... os lockdown foram uma espécie de bomba nuclear para estancar a propagação descontrolada do virus, e trazê-la para níveis geríveis. A ideia agora será ir mantendo os níveis de propagação ao mesmo tempo que vamos abrindo os vários setores, reduzindo no que for possível os danos económicos! Parece-me possível que ainda venhamos a ter situações de algum descontrole da pandemia, idêntico ao que vimos em alguns países nos últimos dois meses, mas esperemos que sejam poucos e com menos mortos...

[Qualnhick]

Ministra da saude hoje:

"O vírus não é o maior inimigo que enfrentamos. O maior inimigo que enfrentamos é o MEDO!"

[ricardmag]

+1, é verdade que em espanha e frança foram mais extremos mas isso não impede que ache que aqui não foi.
Prova disso foi o estado de emergência que tivemos, em termos de corte de liberdade e poder politico não conheço mais extremo.
Talvez governar por decreto ?

[GaioAzul]

https://ourworldindata.org/coronavirus-usa

Three points on confirmed death figures to keep in mind:
All three points are true for all currently available international data sources on COVID-19 deaths.

1.the actual total death toll from COVID-19 is likely to be higher than the number of confirmed deaths – this is due to limited testing and problems in the attribution of the cause of death; the difference between reported confirmed deaths and total deaths varies by country
2.how COVID-19 deaths are recorded may differ between countries (e.g. some countries may only count hospital deaths, whilst others have started to include deaths in homes)
3.the reported death figures on a given date does not necessarily show the number of new deaths on that day: this is due to delays in reporting.

[mais_um]

Disse que, pelas medidas extremas que aplicaram aqui, parece que somos uns arruaceiros que têm de ser domados.

Não considero que tenham sido assim tão extremas, em Espanha e Itália foram piores. E em França passaram centenas de milhares de multas por incumprimentos.

Mas h´a casos em que somos arruaceiros , felizmente são excepções....

https://postal.pt/sociedade/2020-05-17- ... am-feridos

[ricardmag]

Nem lá nem cá é 100 % de fiar, isso são historias da carochinha.
Essa do estrume demostra que medidas soft na suécia são mito

No nosso caso não me parece que seja assim como tu dizes. Ainda hoje fui caminhar para a praia e parecia um dia de verão. As pessoas mantinham uma distancia razoável e a GNR não interveio. Para já tenho visto bom senso, quer por parte das pessoas, quer por parte das forças de segurança, pelo menos aqui na zona onde vivo.

Não disse nada que contrarie o que estás a dizer.
Disse que, pelas medidas extremas que aplicaram aqui, parece que somos uns arruaceiros que têm de ser domados.

[mais_um]

Há sempre alguma subjetividade no que toca à avaliação da situação. Bem, mal, certo ou errado ...
Penso que a suécia ao escolher uma estratégia diferente já esperava que teriam mais mortes que aqueles que adotaram medidas mais agressivas.
O que nunca fizeram foi contar histórias do diabo à comunidade, com transparência colocaram mais responsabilidades nas pessoas.
Quem tem medo compra um cão ou então que fique em casa, agora, pelo meu vizinho ter medo não significa que eu tenha de ter.
Da forma que somos tratados aqui, parece que somos todos uns selvagens que têm é de ser domados.

Mais mortes sim, tantas mais é que não, isso já foi assumido. Sobre irresponsabilidades eles têm algumas, a começar pelo governo, a estratégia de testes parece de um pais do 3º mundo. E o povo também não é 100% de fiar, afinal eles andaram a colocar estrume nos jardins antes de um dia festivo para evitar que as pessoas fossem para os jardins...

https://www.publico.pt/2020/04/30/mundo ... ta-1914571


No nosso caso não me parece que seja assim como tu dizes. Ainda hoje fui caminhar para a praia e parecia um dia de verão. As pessoas mantinham uma distancia razoável e a GNR não interveio. Para já tenho visto bom senso, quer por parte das pessoas, quer por parte das forças de segurança, pelo menos aqui na zona onde vivo.

Aliás, não há outra forma, sem bom senso isto estoira.

[GaioAzul]

Entretanto..

CNN: Gov. Cuomo got tested for Covid-19 at a press conference to show how easy it is.
https://www.cnn.com/2020/05/17/us/cuomo ... index.html

[MarcoAntonio]

Miguellene, do que me recordo do paper de que estás a falar, esses 40-60% não são imunidade. Nem eles têm dados ali ainda para o SARS-CoV-2. Dizem que cross-reactivity tende a baixar a severidade da doença no influenza, não estabelecem nada definitivo parao SARS-CoV-2 nem falam de imunidades (não li o paper todo, mas isto é o que me recordo das partes que li).

A imunidade de grupo tem que ver com as pessoas não serem sequer mecanismo de transmissão do virus e portanto (indirectamente) protegem terceiros quebrando as cadeias de transmissão. O paper, tanto quanto sei, não fala nem elabora sobre nada disto...



Ora, tanto quanto sabemos, os assintomáticos e sintomas ligeiros são transmissores. E provavelmente são assintomáticos ou portadores de sintomas ligeiros devido aos mecanismos descritos no paper, especulo eu. Mas não se pode saltar daqui para imunidade de grupo.

[ricardmag]

Há sempre alguma subjetividade no que toca à avaliação da situação. Bem, mal, certo ou errado ...
Penso que a suécia ao escolher uma estratégia diferente já esperava que teriam mais mortes que aqueles que adotaram medidas mais agressivas.
O que nunca fizeram foi contar histórias do diabo à comunidade, com transparência colocaram mais responsabilidades nas pessoas.
Quem tem medo compra um cão ou então que fique em casa, agora, pelo meu vizinho ter medo não significa que eu tenha de ter.
Da forma que somos tratados aqui, parece que somos todos uns selvagens que têm é de ser domados.

[mais_um]

Quanto às tuas perguntas: quantas pessoas estou disposto a fazer morrer? Nenhuma. Mas não aceito que os jovens não tenham futuro, ou que hajam famílias dignas a pedir para jantar. E também não acredito que consigas salvar a maior parte dos que hoje morrem por covid, ao estares confinado. Infelizmente a maioria delas têm mais de 80 anos e mais de 2 comorbidades só aguardando o desfecho final. Não creias que as estás a salvar. Sabes, se isso fosse verdade mudava JÁ a minha opinião.


MiguelLené.

maioria delas têm mais de 80 anos e mais de 2 comorbidades

Fonte?

Tu acreditas que que a maioria das pessoas com mais de 70 anos são saudáveis?
Crianças de 2 anos de mascara???
E porque é que os jovens não tem futuro?
E pensas que sem lockdowm a situação económica era melhor? Acompanha a Suécia....daqui a um ano vê-se quem tinha razão

[MarcoAntonio]

Vale o que vale, mas creio que os vizinhos nórdicos não vão chegar a ter os mesmos números da Suécia.

Pontos em que me baseio:

> Estes países parecem ter característicamente poucos óbitos por virus respiratórios (incluindo a própria suécia);

> Nenhum país na europa ocidental vai, no futuro próximo, levantar todas as medidas e anular todos os novos hábitos e práticas por inteiro (vai sempre existir algum tipo de medida e novos hábitos e procedimentos, o mundo já não age ingenuamente em relação ao virus);

> Entretanto vão surgindo melhores tratamentos e eventualmente até uma vacina.

Estou certo, estou errado? Não sei, o futuro dirá. O que eu acho é que a Suécia escolheu um caminho e precisa de "racionalizar" esse caminho que escolheu e que não deu bem os resultados que estavam à espera. A Suécia é actualmente, com base nos números oficiais, o sexto pior na Europa em termos per capita, os números estão a baixar lentamente (ou seja, a tendência é piorar em relação aos outros) e está geograficamente numa região do globo em que virtualmente a pandemia não existe.

[Phil2014]

Nr mortos por 1M
Suécia - 365
Portugal - 119
Noruega - 43
Espanha - 591
Há para todos os gostos.
Qual tem mais imunidade de grupo?Resposta - Neste momento não faço a minima ideia.
No futuro a vizinha Noruega vai ter o mesmo nr. mortos/1M que a Suécia?Duvido,mas esperemos e espero que não e no nosso caso ainda mais desejo isso.
A queda do PIB da Suécia vai ser menor que a dos outros países vizinhos?Não sei,mas acho que vai andar ela por ela.
Conclusão - Só no fim do jogo se vai saber o resultado,mas que a Suécia está ao intervalo a perder com a maioria ,isso está.
Entretanto também está a ganhar a alguns,mas em muito menor número.

[artista_]

Já nem sei de onde surgiu esta questão dos testes.

Mas é verdade que testes sorológicos vão ajudar a ver a como está a floresta.
É bem possível que não consigam a tal imunidade que pretendiam, se assim for, demostra que medidas soft da suécia são mito.

Acho muito dificil que estejam sequer perto dos 50%, ainda assim, se tiverem uma percentagem de população imune muito maior que os outros, isso será uma grande vantagem no futuro... veremos o que dirão os testes serológicos!

[MarcoAntonio]

Já nem sei de onde surgiu esta questão dos testes.

Mas é verdade que testes sorológicos vão ajudar a ver a como está a floresta.
É bem possível que não consigam a tal imunidade que pretendiam, se assim for, demostra que medidas soft da suécia são mito.

Há, que tenha conhecimento, um estudo limitado de testes serológicos para aí de há um mês atrás. Além disso, há estimativas da população infectada (projecções e correntemente infectados) que vão surgindo nos relatórios do Folkhalsomyndigheten.

O último aqui:

https://www.folkhalsomyndigheten.se/glo ... -final.pdf


Sem certezas, ainda estarão longe da imunidade de grupo, especialmente a nível nacional. A área mais afectada é Estocolmo e aí talvez já tenham chegado aos 20~30% ou por aí, atenção, valores de memória, mas é nessa ordem de grandeza mais coisa menos coisa para Estocolmo, a nível nacional será um bom pedaço mais baixo com base no que tenho lido (incluindo o que está no relatório acima): a região de Estocolmo terá tantos infectados como o resto do país inteiro, ie, umas 3 vezes menos ou quê em termos per capita no resto do país.

[MarcoAntonio]

Então, interrogo-me? Este post não merece ser apagado? É porquê? Porque está mais de acordo com a opinião dominante?

Porque só o vi quando o citaste. A forma correcta é denunciar o post, há um botão para esse fim no canto superior direito de cada post.

Entretanto removo este também.

[mais_um]

+1, O que interpretei foi que eles desejam que as mortes no médio/longo prazo tendessem a ser equivalentes.

Se não foi isto, estavas a dizer o quê ?
Se estás a dizer que tenho muita imaginação, digo-te que sim, antes que ceguinho

Não vejo como desculpas, coisas que estamos habituados por cá, e pelos visto com alguma conivência, vejo mais como transparência perante a comunidade.

É óbvio que eles não desejam que morram mais pessoas, mas esperam que isso aconteça. Isto depois de terem sido confrontados com os números dos vizinhos. Eu tenho lido resumo das conferencias de imprensa deles e já dizem que o objectivo nunca foi atingir a imunidade de grupo. Apesar de ter sido esse o argumento que passou inicialmente para justificar a estratégia deles.

Também não duvido que eles estão a fazer o que consideram melhor para o país deles, tal como acontece com os responsáveis dos outros países desenvolvidos... (bom, o Trump não...) vamos ver se resulta, para já do que conhecemos as coisas não estão a correr bem.

[ricardmag]

Mas achas que eles estão na fezada ? A dgs de lá tem mais poder que aqui e até tenho a ideia que é dos sistemas mais transparentes.

Não, acho é que sem os testes serológicos a base especulativa é muito alargada, dá para os dois lados!

Não sei se já começaram a fazer testes serológicos lá, mas olhando para o caso de Espanha, parece muito pouco provável que atinjam os 50%, a que ele se referia «no mínimo»!

Já nem sei de onde surgiu esta questão dos testes.

Mas é verdade que testes sorológicos vão ajudar a ver a como está a floresta.
É bem possível que não consigam a tal imunidade que pretendiam, se assim for, demostra que medidas soft da suécia são mito.

[ricardmag]

+1, O que interpretei foi que eles desejam que as mortes no médio/longo prazo tendessem a ser equivalentes.

Se não foi isto, estavas a dizer o quê ?
Se estás a dizer que tenho muita imaginação, digo-te que sim, antes que ceguinho

Não vejo como desculpas, coisas que estamos habituados por cá, e pelos visto com alguma conivência, vejo mais como transparência perante a comunidade.

[Qualnhick]

Eu não gosto de circo , mas não consigo de parar de rir ao ler os teus comentários...
Então a gripe A não foi considerada uma pandemia?

Estavamos a falar da gripe do ano passado, a gripe A foi no ano passado ?
Tu apresentaste os dados da gripe do ano passado e eu idem e agora vens com este argumento ?

Olha o que disseste:

Na ultima época de gripe (2018/2019) morreram nos hospitais e afins cerca de 90 pessoas,

Afinal estavas a falar da gripe A...
Tens entao que rever os numeros porque no ano passado nao deve ter morrido ninguem por gripe A...
É a ultima vez que te admito o minimo de consideracoes pessoais a meu respeito.