Governo diz que anterior Executivo deixou contas públicas "bastante pior" do que esperado

[Carrancho_]

A questão é quanto tempo é que os governos vão conseguir aguentar os confinamentos, até que a situação se torne insuportável. Espero que estejam certos e não se esteja a arruinar a economia em vão. O tempo dirá.

Uma economia saudável, em crescimento, é importante e benéfica para a Humanidade, não acredito que ande neste fórum quem pense o contrário. Também por cá já não haverá quem defenda que este corona não provoca mais que uma gripe normal e todos estamos certos que com ou sem confinamentos a economia, como muitas outras áreas, vão ser severamente afetadas.

Pergunto eu, quanto tempo conseguiriam os governos aguentar a economia se nada fizessem e a doença alastrasse de tal maneira que se tornasse insuportável. Será que não arruinaria de qualquer forma a economia deixando assim as pessoas morrer em vão?!

Que economia é essa em que temos de a proteger em detrimento da nossa saúde/vida? Que valores vamos passar às gerações futuras se optar-mos por salvar antes a economia (com ou sem sucesso)? Se calhar devia-mos repensar esta economia e a nossa lista de prioridades, afinal uma crise é também uma oportunidade.

[BearManBull]

E pode-se chamar solução a fechar a actividade económica? Estamos no século XXI, temos chips feitos com transístores de 5nm que é uma escala mais pequena que um vírus e não somos capazes de arranjar uma solução melhor que destruir a economia global. Isso é a solução científica?

A comunidade científica está a trabalhar no problema em várias frentes

Tenho noção que se está a trabalhar em vários tratamentos e vacinas, mas ainda vamos ter de esperar pelo menos vários meses na melhor das hipóteses. (referi a nano que tem potencial para aplicações neste problemas).

A questão é quanto tempo é que os governos vão conseguir aguentar os confinamentos, até que a situação se torne insuportável. Espero que estejam certos e não se esteja a arruinar a economia em vão. O tempo dirá.

[tyui]

Na região do Tâmega e Sousa o verdadeiro caos está instalado. Os 2 Hospitais Públicos da Região estão repletos de doentes na sua grande maioria todos eles infetados. Cada vez há mais profissionais também eles infetados. Salve-se quem puder!!

[pepe7]

Segundo conversa tida com um amigo Enfermeiro, é preciso também perceber que na especialidade de infecciologia, os profissionais necessitam de anos e anos para adquirir a experiência necessária para o tratamento de pessoas com doenças infecciosas.
Isto para dizer que não é "pegar" da noite para o dia em médicos e enfermeiros de outras especialidades e colocar na linha da frente no combate à Pandemia...
E quando se tira de um lado falta do outro...
Imaginem com estão/estarão os profissionais da frente no combate a esta pandemia desde o inicio...especialmente nos picos e se os números continuarem a subir desta forma...
É que infelizmente eles não "abundam", bem pelo contrario.

[MarcoAntonio]

E pode-se chamar solução a fechar a actividade económica? Estamos no século XXI, temos chips feitos com transístores de 5nm que é uma escala mais pequena que um vírus e não somos capazes de arranjar uma solução melhor que destruir a economia global. Isso é a solução científica?

A comunidade científica está a trabalhar no problema em várias frentes, quer via iniciativa privada quer com o incentivo e apoio dos governos, por esse mundo fora. Eu francamente não sei de que raio estás a falar...

[BearManBull]

Tanto quanto sei, nem sequer as estirpes dominantes são as mesmas em todas as regiões geográficas

Pior é que as vacinas podem nem ser eficientes contra todas as estirpes.


E pode-se chamar solução a fechar a actividade económica? Estamos no século XXI, temos chips feitos com transístores de 5nm que é uma escala mais pequena que um vírus e não somos capazes de arranjar uma solução melhor que destruir a economia global. Isso é a solução científica? Isso qualquer um o pode dizer, não sais de casa não tens vírus... Não é preciso resolver nenhuma equação diferencial. O argumento de usar a ciências para desenhar politicas parece-me pelo menos hiperbólico,, stay@home não é ciência, nem uma ferramenta.

Pior è que nem sequer têm uma estratègia do tipo retirar medidas mediante numero de casos, fazem a coisa por horizonte temporal, tipo deixamos passar um mês e logo se vê. Nem uma tabela nem consenso de alinhamento estratègico a nivel da UE. Aliàs nem me parece haver sequer uma estratègia.

Se eu tivesse a solução para um problema deste estava com um Nobel na mão em vez de estar a escrever posts no CdB Sei que é um problema extremamente complexo, mas nem de perto tenho formação. Há uns anos li o Engines of Creation tenho a certeza que eventualmente com a nano se vai resolver este tipo de doenças é uma questão de tempo e de investigação, pena que os estados gastem recursos noutros dilemas ideológicos em vez de os dedicaram à ciência.

[pepe7]

Ser´´a que também a "mentir" quanto ao estado de ocupação dos hospitais? Enfim...

Macron anuncia novo confinamento em França: "Será adaptado"

Novo confinamento entra em vigor já a partir de sexta-feira.

Emmanuel Macron deu início ao anuncio das novas medidas para combater a pandemia do novo coronavírus, dizendo que o vírus está a circular em França, "a uma velocidade que nem as previsões mais pessimistas previam".

Alertando para o facto de os hospitais franceses estarem no limite, Macron anunciou que, a partir de sexta-feira, vigorará um novo confinamento no país. Esta medida vigorará até, pelo menos, o dia 1 de dezembro.

Contudo, este novo confinamento será diferente do decretado na primavera. "Este confinamento será adaptado, as escolas permanecerão abertas e o trabalho pode continuar", disse, sublinhando que apenas o Ensino Superior passará a ter aulas online.

O presidente francês anunciou ainda o encerramento das fronteiras, com algumas exceções.

"Fiquem o máximo possível em casa, precisamos do espírito de cidadania de todos”, apelou o Chefe do Estado, referindo que a segunda vaga "será mais mortífera".

O endurecimento das medidas em França surge no mesmo dia em que a Alemanha decretou um confinamento parcial, com o encerramento parcial, durante quatro semanas, de restaurantes, bares e teatros devido ao elevado aumento de casos de Covid-19.

https://www.noticiasaominuto.com/mundo/ ... gn=1615079
https://www.tsf.pt/mundo/macron-anuncia ... m=12974559
"...Segundo Macron, que falava num discurso via televisão ao país, é necessária uma "travagem brutal nos contágios" para evitar o colapso dos hospitais...."

[Ulisses Pereira]

A grande questão é mesmo essa, Marta.

[Pata-Hari]

E a Finlandia, a Noruega, e Dinamarca...que tem melhores numeros que qualquer pais na europa e melhores que a Suecia (a leguas)...que fez lockdown?

Como justificas isso?

Alias ate a nivel enconomico ficaram melhores ou equivalentes que a Suécia...

A finlandia que é um país que conheço bem tem naturalmente algum distanciamento entre pessoas. E esse parece ser o grande segredo de contenção da pandemia.

Curiosamente ainda esta semana ouvi de franceses o comentário ao modo extremanente responsável em como os portugueses respeitam e são cuidadosos quando nos comparam com os franceses. Achavam admirável a diferença de atitude.

[Ulisses Pereira]

Se há país que tem um sistema de saúde muito robusto e que tem sempre enormes responsabilidades económicas, não gastando um euro que não deve gastar é a Alemanha. E no entanto:

https://www.jornaldenegocios.pt/economia/coronavirus/detalhe/alemanha-vai-impor-confinamento-parcial-durante-um-mes

[MarcoAntonio]

Tanto quanto sei, nem sequer as estirpes dominantes são as mesmas em todas as regiões geográficas (para além de existirem diferenças sociais, demográficas e eventualmente até genéticas que podem conduzir a resultados diferentes).

Se se quer reduzir tudo a "isto é culpa dos políticos x y e z" e não oferecer nenhuma solução sensível, é muito simples. É sentar ao teclado, pegar nuns dados avulso, não analisar credivelmente coisa nenhuma e escrever uns posts.

Mas quem tem de lidar com e resolver os problemas no mundo real, seja na investigação, seja na política (desejavelmente informada pela primeira em pleno sec. XXI), não usa estas ferramentas...

[mais_um]

Quando digo não tem solução, digo por via politica. Se a população Japonesa consegue ter o vírus aparentemente controlado sem restrições maiores porque é que nós (UE) não somos capazes?

A população japonesa não faz manifestações contra usar mascara....

[Ulisses Pereira]

Se a população Japonesa consegue ter o vírus aparentemente controlado sem restrições maiores porque é que nós (UE) não somos capazes?

A UE achou que conseguia fazer como alguns países asiáticos. E tentou essa abordagem. Mas a cultura e forma de estar dos povos é muito diferente. E está a acontecer o que se viu.

Continuas sem apresentar uma única solução. Realmente assim é fácil criticar tudo e todos.

[BearManBull]

Aquilo que tu advogas foi o que aconteceu no Verão. Consciência individual, bla,bla,bla... Era óptimo, mas não resultou.

O bla, bla, bla foram TGV, renováveis, fundos perdidos, plano de investimento. Quando é que o governo se sentou com os médicos? Andou a mandar umas bocas foi o que fez.

Quando digo não tem solução, digo por via politica. Se a população Japonesa consegue ter o vírus aparentemente controlado sem restrições maiores porque é que nós (UE) não somos capazes?

Ainda ontem li que o défice já vai em 7 mil milhões. Acima de tudo questiono-me até onde pode aguentar o sistema a quebra na economia? Já para não falar no desgaste psicológico de todas as restrições impostas. Estou curioso de saber até quando as populações vão aguentar isto antes de uma revolta geral. Na Itália já se começa a agravar o nervosismo.

[MarcoAntonio]

Andar por aí a dizer que não há solução e que as pessoas deviam fazer isto ou aquilo não resolve coisa nenhuma.

Nem sequer há uma tentiva de avaliar as consequências reais no mundo real do que se propõe. O que é que acontece em termos de saúde pública e em termos de economia se baixarmos os braços e dissermos que não há nada a fazer?



Eu francamente nem sei o que quer dizer "não há solução". O que é não haver solução? Para quem tem que lidar com problemas práticos e reais deste tipo a questão nunca se coloca na base de "não há solução" ou "há solução" mas em estimar qual é a melhor solução para o problema que se tem de resolver. Tecnicamente até pode ser possível, para um dado sistema/problema, desenvolver funções de custo e procurar a melhor solução para esta função de custo. Mesmo que não se consiga formalizar de tal forma o problema, o princípio mantém-se.

[Ulisses Pereira]

Não fazer nada significa, teres os hospitais sem condições para receberem doentes em perigo de vida. Teres um AVC oua apendicite aguda ou outra coisa qualquer e morreres. Achas que algum governante quer parar parte da economia? Nenhum, sabendo que isso no futuro custará muito a todos. Mas estas medidas estão a ser tomadas porque, neste momento, não há outras possíveis.

Aquilo que tu advogas foi o que aconteceu no Verão. Consciência individual, bla,bla,bla... Era óptimo, mas não resultou.

[BearManBull]

BearManBull, mas a cultura de um povo não tem nada a ver com o outro. Se o resto do mundo não faz isso que devia fazer, como resolves isto? É que só te vejo a criticar e não vejo apresentares uma única solução. Assim é fácil

Destuir a economia tambèm è fàcil, muito mais fàcil do que gerar riqueza.

Honestamente náo hà soluçao, è ter cuidado, comprir com as regras bàsicas meticulosamente.

yggy os nùmeros desse paìses sáo contra os Suecos, mas daqui atè ao veráo as coisas podem mudar radicalmente. Alèm disso estamos a falar de paises ricos que podem estar um ano em casa fechados, è outra historia.

[MarcoAntonio]

Esses modelos não contabilizam a mão invisível, que as populações têm tendência de se adaptar sozinhas a uma situação adversa.

Os modelos são calibrados para diferentes populações (calibrar o modelo consiste em estimar os parametros para diferentes populações, não se assume que são iguais em todo o lado ou o tempo todo). Os modelos são modelos, são aproximações, já se sabe. Mas não são tão estúpidos como tu os julgas. A malta não anda a estudar epidemias há décadas sem se ter ainda apercebido que uma epidemia não se comporta igual em todo o lado ou o tempo todo...

Os modelos dos epidemologistas dariam um resultados de dezenas/centenas de milhares mortos se os aplicares ao Japáo e Coreia do Sul.

Onde encontraste isso, podes deixar a referência?

[Ulisses Pereira]

BearManBull, mas a cultura de um povo não tem nada a ver com o outro. Se o resto do mundo não faz isso que devia fazer, como resolves isto? É que só te vejo a criticar e não vejo apresentares uma única solução. Assim é fácil

[yggy]

E a Finlandia, a Noruega, e Dinamarca...que tem melhores numeros que qualquer pais na europa e melhores que a Suecia (a leguas)...que fez lockdown?

Como justificas isso?

Alias ate a nivel enconomico ficaram melhores ou equivalentes que a Suécia...

[BearManBull]

Vejam o Japáo. Tem 10x a populaçao de Portugal (alèm de ter maior densidade populacional e uma populaçao mais envelhecida) e vejam os resultados.

Os modelos dos epidemologistas dariam um resultados de dezenas/centenas de milhares mortos se os aplicares ao Japáo e Coreia do Sul. A realidade mostra cenàrios completamente diferentes e em termos de economia estáo muito mais resilentes do que a Europa

Tem de se viver com isto, náo è ficar em casa, è fazer uma vida normal mas com cuidados. Màscara, distancia e lavar as máos. È impossivel controlar a pandemia e vai ser impossivel continuar a pagar estado social e saùde sem economia, è que nem a Alemanha vai aguentar.

[djovarius]

Boas,

E agora pergunto, caso alguém entendido me possa responder:
como foi possível não haver um só caso na minha terra, lá atrás, entre Fevereiro e Maio, mesmo sem utilização de máscara??
Fui muitas vezes ao supermercado, com mais de 20 empregados, mais de 50 clientes, com distanciamento, claro, mas sem máscara.
Nem um contágio !!!

Foi por acaso? Será que nenhuma das pessoas tinha covid-19 nesse tempo e como tal não poderia haver contágio???

Será isto possível, mesmo sabendo que todos os dias chegavam algumas pessoas de fora ??

Gostava de entender!!!

Abraço

dj

[Flav]

Aqui permitam-me dizer que é um excelente post do Carrancho!! Chapeau!! Subscrevo na integra.

[Carrancho_]

O aplanar da curva de que se falava era sempre por comparação a deixar correr a pandemia à solta (vide modelos epidemiologicos).

Os modelos epidemiológicos têm 5 parâmetros de entrada e na realidade tens praticamente infinitos. A taxa de contágio não varia só por S, I, R, beta e gamma. O Japão em que qualquer modelo de epidemiologia falha. Um país com uma população 10 vezes a de Portugal que não fez confinamento tem menos casos e menos mortes. Esses modelos não contabilizam a mão invisível, que as populações têm tendência de se adaptar sozinhas a uma situação adversa.


É um falhanço porque o problema não foi resolvido. Politicamente foi um falhanço estrondoso, prometem que vão aplanar a curva e agora há mais contágios que na primeira onda. Tantos sacrifícios para quê?

Que disparate. Desde quando o confinamento para "aplanar a curva" foi sinónimo de que ia acabar com o virus/pandemia? Que eu saiba já aí se previa uma segunda vaga, ou mais, e o que não faltava por aqui eram peritos não sei de quê a criticar a suposta política do medo.

Se há algo de que estamos agora a ter prova é que o confinamento teve resultados enormes. Na altura tinhamos total desconhecimento do que ai estava à porta, não havia proteção individual (como máscaras) suficientes sequer para os profissionais da saúde (quanto mais para toda a população), recursos muito limitados para o seu tratamento, como por exemplo ventiladores, população (todos nós) ignorante quanto a este assunto que se não lhe tivessem imposto/obrigado a tomar medidas na sua maioria não iam entender a gravidade do que aí vinha e teria certamente sido o descalabro, não havia testagem etc etc etc... (muita sorte tivemos nós em Portugal de ter testemunhado o que já se estava a passar noutros países) mas se há coisa que se conseguiu foi aplanar a curva e evitar o colapso total do nosso sns, algo que não sei se vamos conseguir agora sem confinamento mesmo com muito mais equipamento de proteção, tratamentos e conhecimento.

É utópico pensar que deviamos estar preparados para isto antes de surgir como é pensar-se que no meio da pandemia teriamos capacidade para reforçar o nosso sns com equipamento e pessoal que permitisse andarmos agora todos na boa a ser infetados sem falharem os cuidados para os doentes covid ou outros. Em tudo tem de haver equilíbrio, os recursos são limitados, agora parece que toda a gente pensa que a maioria desses recursos deviam estar alocados à Saúde, mas se amanhã Portugal entrar em guerra vai tudo achar que se deviam ter alocado mais recursos às forças militares, se amanhã tivermos atentados pelo país vai tudo achar que deviamos ter mais investimento nas polícias e serviços secretos, se tivermos um terramoto vai tudo criticar não termos mais investimento na proteção civil e nas regras de construção, e por aí fora.

Criticar por criticar sem nunca reconhecer o(s) mérito(s) mesmo de quem/do que na generalidade discordamos não é solução para nada só descredibiliza quem tem essa atitude até mesmo quando a critica é pertinente.

[BearManBull]

O aplanar da curva de que se falava era sempre por comparação a deixar correr a pandemia à solta (vide modelos epidemiologicos).

Os modelos epidemiológicos têm 5 parâmetros de entrada e na realidade tens praticamente infinitos. A taxa de contágio não varia só por S, I, R, beta e gamma. O Japão em que qualquer modelo de epidemiologia falha. Um país com uma população 10 vezes a de Portugal que não fez confinamento tem menos casos e menos mortes. Esses modelos não contabilizam a mão invisível, que as populações têm tendência de se adaptar sozinhas a uma situação adversa.


É um falhanço porque o problema não foi resolvido. Politicamente foi um falhanço estrondoso, prometem que vão aplanar a curva e agora há mais contágios que na primeira onda. Tantos sacrifícios para quê?