Cimeira do clima

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros de uma forma genérica e a todo o tipo de informação útil que possa condicionar o desempenho dos mesmos

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Re: Cimeira do clima

por NirSup » 7/12/2019 15:15

Caro Garrancho,
Uma taxa a aplicar às importações de bens e serviços dos países mais poluidores, tipo direitos ou taxa antidumping, acho que é uma ideia genial.
Não sei é se a OMC ia aceitar. Mas é uma boa ideia. Sem dúvida.
Um abraço e bom fim de semana.
Que as árvores não te impeçam de ver a floresta.
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Re: Cimeira do clima

por MNPTLIS » 7/12/2019 21:01

Bem Boa noite

1º Em relação ao comentario anterior alerto que não foi pela conversa da minha colega bióloga que passei a duvidar da conversa das alterações climatas apenas falavamos e trocavamos ideias.
Com respeito a deixar fontes apenas vou deixar 1 video.

https://www.youtube.com/watch?v=tpvpiBiuki4

2º Não apresento mais fontes porque vivemos tempos em que a informação está disponível e quem quer saber procura já estou cansado de preparar a papinha , procurar fontes e melhor que aceitar todo o que nos vendem.

Procurem por "As Dez Estratégias de Manipulação de Massas" de Noam Chomsky
 
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 1:41

Isso que convidas a procurar não é Noam Chomsky!

Noam Chomsky é co-autor de uma teoria de manipulação via mass media que publicou em "Manufacturing Consent" e que é constituída pelo que ele chama de cinco filtros. Não é nada disto para que estás a apontar que é obviamente fraudulento, percebe-se à légua que não é da autoria do filósofo, cientista e pensador que ele é.



Já estou familiarizado com o fenómeno do climate change denial e com vídeos como o que colocaste e esse até já passou por aqui há uns 10 anos ou coisa parecida. A questão era o que te convenceu e qual era o critério. Porque é achas que esses vídeos do youtube (ou o que quer que te tenha convencido) estão correctos e a generalidade da comunidade científica nas áreas relevantes está errada?




Aproveitando também a deixa, no youtube (e internet em geral) encontra-se muita coisa boa, incluindo o verdadeiro Noam Chomsky. Nomeadamente, o que ele tem a dizer sobre as alterações climáticas, talvez tenhas interesse em dar uma olhada...
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Marco Antonio
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Re: Cimeira do clima

por Opcard33 » 8/12/2019 9:16

Estamos num mundo estranho e meio louco do clima ao resto nada é feito com bom senso .

Uma obra, da autoria de Maurizio Cattelan foi vendida esta semana na Art Basel Miami Beach a uma mulher francesa por 120 mil dólares, obra Era uma banana verdadeira, comprada em Miami, e uma fita-cola. E outra destas já terá sido também vendida pelo mesmo valor. “

Notícia de hoje :
“Banana colada à parede que custou 108 mil euros… foi comida. “ Por
David Datuna também ele artista , ainda não é claro o que lhe vai acontecer a seguir...

O homem quer dar nas vista e tudo serve , quando o homem tinha como primeira preocupação a sobrevivência era mais racional hoje todo o tipo de causas são possíveis para o homem ocidental que se quer imortalizar, lutar por uma causa todas servem são momentos de glória .
 
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 14:53

Opcard33 Escreveu:O homem quer dar nas vista e tudo serve , quando o homem tinha como primeira preocupação a sobrevivência era mais racional hoje todo o tipo de causas são possíveis para o homem ocidental que se quer imortalizar, lutar por uma causa todas servem são momentos de glória .



Opcard33, como se estabelece, mede e compara isso objectivamente e com precisão?


Num exemplo que julgo que é suficientemente ilustrativo de irracionalidade, glorificação e imortalização, como classificarias numa escala de racionalidade as práticas funerárias mesopotanicas, nomeadamente as de monarcas enterrados com séquitos completos de dezenas de pessoas com sinais de morte por causas não naturais, entre elas a da rainha acádia Puabi e como é que isso compara com uma qualquer efémera e viral história de uma banana?

Quanto mais recuamos mais difícil fica de determinar que outras coisas horripilantes faziamos noutros tempos idos em nome de irracionais superstições ou ter sequer qualquer tipo de percepção sobre o que fazíamos ou já fizemos.


O que tendo a concordar e creio que podemos estabelecer é que nunca fomos tantos nem nunca conseguimos ter tanto impacto ao nivel global. E que a irracionalidade dos tempos que vivemos é a única que temos oportunidade de experimentar directamente...
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 16:33

MNPTLIS Escreveu:O Clima é dinâmico e não estático está sempre a mudar aliás o planeta já esteve 6º mais quente e não existiam carros, fabricas , etc.



Suponho que a fonte para os 6 graus se disser respeito ao Eoceno virá primariamente daqui:

https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2012.0294



Ou eventualmente daqui se disser respeito ao Fanerozoico:

https://www.geosociety.org//gsatoday/ar ... 14-3-4.pdf




Em ambos os casos os autores subscrevem que a concentração de CO2 é o principal condutor do aquecimento global.



Não existe essencialmente qualquer debate científico sobre o facto de a causa primária para a actual subida da concentração de CO2 ser essencialmente de origem antropogénica (a maior parcela a dever-se à utilização de combustíveis fósseis). Existem outras possíveis causas no passado (como actividade vulcânica, por exemplo) que não justificam a actual subida. Estas conclusões de carácter científico resultam de múltiplas linhas de investigação e só em 2019 já terão sido publicados mais de 10 mil papers sobre o tema.



Eu penso que questionar e ponderar sobre o que conforma com a realidade faz todo o sentido e é saudável. E se o aquecimento global de origem antropogénica não for real eu serei dos primeiros a querer saber e a querer conformar-me com a realidade.

Mas qual é o critério para preferir um documentário de há 10 anos atrás a (basicamente) todo o corpo da investigação científica contemporânea ou qual o fundamento, a prova ou a demonstração de que esta gente está (toda) contaminada?
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Re: Cimeira do clima

por Opcard33 » 8/12/2019 16:56

MarcoAntonio penso que não seria sua intenção mas a sua resposta vem ao encontro da minha visão do homem de ontem e de hoje , só que no passado só os chefes tinham as necessidades básicas satisfeitas , hoje todo o ocidental tem .

Os seus exemplos passados são bons e confirmam que essas extravagâncias passadaS eram de líderes homem ou ( citas mulheres guerreiras conhecidas por Amazonas ) esses chefes tinham as suas necessidades fisiológicas ou seja comer , beber , ter relações sexuais, etc... satisfeitas como hoje qualquer ocidental tem , mesmo com rendimento mínimo .

Outra necessidade é a segurança , penso que hoje um ocidental se sentirá mais seguro que um faraó .

O homem quando não tem as suas necessidades básicas satisfeitas é muito mais racional .
 
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 17:18

Opcard33 Escreveu:MarcoAntonio penso que não seria sua intenção mas a sua resposta vem ao encontro da minha visão do homem de ontem e de hoje , só que no passado só os chefes tinham as necessidades básicas satisfeitas , hoje todo o ocidental tem .


Não creio, de todo. Pelo menos não vejo como é que se pode medir a irracionalidade ao nível individual e perceber ao certo a quem é que se estendia no passado incluindo com base no exemplo que eu dei, que eu creio que só demonstra como a irracionalidade se pode apresentar em diferentes momentos, de diferentes formas e em diferentes escalas. Afinal, nós não sabemos o que não sabemos ao certo e o que se pode inferir dali não é nada promissor.

Opcard33 Escreveu:O homem quando não tem as suas necessidades básicas satisfeitas é muito mais racional .


Também não creio que isto seja verdade e suspeito mesmo que é falso. Estou em crer que privar ou assegurar a humanidade das suas mais básicas necessidades é precisamente um bom mecanismo para privá-lo da racionalidade, manipulá-lo e levá-lo a fazer o que provavelmente numa outra circunstância privilegiada a priori não faria. Confesso que estou a especular e a inferir do pouquinho que penso saber da História e de alguma investigação.

Por exemplo, estou a inferir dos experimentos de conformidade de Asch que a necessidade de pertencer ao grupo é uma das nossas necessidades primárias, como espécie social que somos. Com o tipo de consequências irracionais que eu julgo que conhecemos.
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 17:37

Tentando encontrar aqui algum terreno comum onde possamos concordar, julgo perceber e provavelmente concordar com parte do que dizes (a humanidade na abundância é dada a excessos ou algo nesta linha, se eu entendo bem o que queres transmitir).

O que não concordo é quando deduzes o que se passa no outro extremo, que identificas como sendo o ponto em que o homem é mais racional mas que realmente não creio que estejas a levar às devidas consequências do que é colocar em causa as nossas mais primárias necessidades.
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Re: Cimeira do clima

por Opcard33 » 8/12/2019 17:39

Concorda comigo , querendo descordar dizendo o mesmo sobre o homem , quando o homem tem as as suas necessidades básicas satisfeitas no passado ou hoje passa ao grau superior procura a imortalidade , no passado com monumentos funerários hoje via espaço público da TV as redes sócias.

Diz “ Também não creio que isto seja verdade e suspeito mesmo que é falso.”

Só digo , fosse a Greta uma uma jovem a viver na Índia apenas lutaria pela comida do dia e em não ser violada .

As verdades são duras de ouvir para quem vive na bolha .
 
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 17:55

Opcard, eu não sei se deva falar da greta ou de uma jovem indiana vítima de violação. Mas estou disposto a aceitar que as probabilidades de ser violada disparariam se a greta fosse uma jovem indiana. O que não me parece que abone em favor da tua teoria/hipotese das necessidades primárias e da racionalidade nem creio que se sujeite a análises simplistas (parece-me que não estás a equacionar precisamente o mais importante que seria a violação).
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Re: Cimeira do clima

por Opcard33 » 8/12/2019 18:32

MarcoAntonio Escreveu:Opcard, eu não sei se deva falar da greta ou de uma jovem indiana vítima de violação. Mas estou disposto a aceitar que as probabilidades de ser violada disparariam se a greta fosse uma jovem indiana. O que não me parece que abone em favor da tua teoria/hipotese das necessidades primárias e da racionalidade nem creio que se sujeite a análises simplistas (parece-me que não estás a equacionar precisamente o mais importante que seria a violação).


Nem tem lógica o que escreve porque está errado “ teoria/hipótese das necessidades primárias ...”

Tem dúvidas que a sobrevivência e segurança estão acima de tudo e vem antes de tudo ?
 
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 18:40

Eu tendo a crer que as necessidades mais básicas potencialmente activam o que temos de mais primário (instintos, impulsos, etc). Não quero por palavras na tua boca. É isto que estás a equacionar com racional? Como defines racional?
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Re: Cimeira do clima

por Opcard33 » 8/12/2019 19:34

Uma vez satisfeitas essas necessidades o homem não passa a ser melhor passa a ser diferente .

Em todas as sociedades , menos uma e por milagre por isso é que o modelo ocidental é de difícil exportação , existe anarquia ou ditadora .
 
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 19:39

Melhor em quê? Eu deixei de saber depois dos últimos posts do que estamos a falar. Estavamos a falar de racionalidade e de quando a humanidade é mais racional.

O que é a razão para ti, o que defines como racional e o que é que consideras errado no que expus? Tinha gosto em saber.
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Re: Cimeira do clima

por NirSup » 8/12/2019 20:55

EDP, ENDESA E IBERDROLA atentas

"A descarbonização e a descentralização da produção de eletricidade são tendências que vão marcar a próxima década."

A Engie Portugal (sucursal da francesa Engie) vai investir 10 milhões de Euros em sistemas fotovoltaicos, exclusivamente destinados ao mercado empresarial, nos próximos três a cinco anos.
Sem garantia de tarifas fixas nem subsídios do Estado.
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Re: Cimeira do clima

por Opcard33 » 8/12/2019 20:58

Esta é a racionalidade com que nos confrontamos hoje , foi desta forma comecei e relembro em baixo tudo o que tinha escrito e continua válido .

As causas de quem tem a casa quente e o estômago repleto nao passam de necessidades individuais para serem vistos e para mostrarem, tudo serve é o que tiver mais a mão pode ser a globalização ou lince da Serra da Malcata o clima ou as centrais nucleares para os ricos a compra de uma banana .


“Estamos num mundo estranho e meio louco do clima ao resto nada é feito com bom senso .

Uma obra, da autoria de Maurizio Cattelan foi vendida esta semana na Art Basel Miami Beach a uma mulher francesa por 120 mil dólares, obra Era uma banana verdadeira, comprada em Miami, e uma fita-cola. E outra destas já terá sido também vendida pelo mesmo valor. “

Notícia de hoje :
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 21:08

Eu continuo sem entender o que é que defines como racionalidade e o que é exactamente a razão para ti.

Não custava nada dares a tua definição. Eu não consigo perceber nem o fio condutor do que escreveste nem o que tu consideras ilógico no que eu escrevi (que era o que realmente me interessava mais perceber). Mas como é aparente que não queres esclarecer, nem voltar ao assunto, não insisto mais...
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Re: Cimeira do clima

por Opcard33 » 8/12/2019 21:21

Essa sua obsessão é estranha , na verdade cada sociedade cada indivíduo tem a sua , havendo dezenas livros sobre o assunto cada escolhe de la o que mais Lhe convém .

Para mim a racionalidade que conta no ocidente é nos dada pelos sistemas jurídico e econômico .
 
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 22:25

Opcard33 Escreveu:Essa sua obsessão é estranha , na verdade cada sociedade cada indivíduo tem a sua , havendo dezenas livros sobre o assunto cada escolhe de la o que mais Lhe convém .

Para mim a racionalidade que conta no ocidente é nos dada pelos sistemas jurídico e econômico .



Não é que estes comentários me aborreçam de sobremaneira mas parecem-me superfluos e contraproducentes, introduzindo ruído desnecessário num debate que podería ser mais interessante sem eles.



Não vivo obcecado com o tema nem os últimos posts reflectem qualquer obsessão minha. Admito sim que acho estes temas estimulantes e considero-os importantes (porque como se vai perceber já de seguida, acho eu) estou convencido que a razão informa muitas das nossas decisões nos mais diversos planos da nossa existência. Portanto parece-me totalmente relevante e importante para o nosso sucesso como espécie e para o nosso bem-estar individual.


Atrás disseste que eu estava a ser ilógico e que estava errado, seguido de algo que não se percebe o que está a ali a fazer. Aí, percebi que não estavamos a falar a mesma linguagem e que eu tinha deixado de fazer ideia do que é para ti a razão ou o racional. Mas com a suspeita de que estamos seriamente desalinhados e a trabalhar com definições diferentes. O que a tua definição vaga deste último post acaba a reforçar.



O que eu entendo por razão, à luz do que deve ser lido qualquer coisa que eu tenha escrito sobre o tema no tópico:

O meu entendimento de razão é que a razão é a capacidade de conscientemente e logicamente avaliar (processar) a informação de que dispomos. Executa-se por via do pensamento permitindo gerir o nosso sistema de crenças em geral e aquilo que cremos saber em particular, incluindo a lógica, o pensamento dedutivo, a inferencia, etc, e controlando uma boa parte dos nossos processos decisionais.

Por mais racional entendo o que melhor obedece aos padroes de exigencia mais elevados do exercicio da razão (do que é que constitui um facto, o que é que sabemos ou em que meramente acreditamos, o que é logicamente assegurado com a exclusão do que é falacioso, etc).

O que é inconsciente não é racional por definição (não significa que esteja errado, apenas que a racionalidade não está assegurada). Inclui por exemplo o instinto.

O que é menos ponderado (não analisa todos os factos ou o problema nas suas várias dimensões) é menos racional. Incluirá também as decisões por coerção ou outras formas de influência/pressão externas, por exemplo.

É este o meu entendimento e julgo que não é idiossincrático. A razão não se circunscreve para mim ao sistema jurídico e económico e estou convencido que já utilizamos a razão ainda não existia um sistema jurídico ou económico. Nas ciências cognitivas parecemos começar a perceber que nem sequer é exclusivo nosso (aliás, noutros animais já se identifica o que se vai chamando de proto-moral ou versões rudimentares de teoria da mente, para citar dois notáveis exemplos... mas claro isto praticamente acabamos de descobrir, só nas últimas décadas se tem dado alguma atenção formal a isto, tanto quanto eu penso saber).



Não entendo o que lá atrás escrevi de ilógico ou que estivesse errado.





Dito isto, e para fechar o círculo: a história da banana é uma história viral, sui generis talvez mas banal no grande plano das coisas , que vive da atenção que se lhe dá e eu vou tentar contribuir não lhe dando muita. É racional, é irracional? Não consigo medir muito bem, tem aspectos de racionalidade e de irracionalidade suponho, situa-se algures no espectro. Mas não creio que seja algo que devamos colocar no topo das nossas prioridades e passarmos muito tempo a discutir. Não digo que seja irrelevante, como digo está algures a meio do espectro, penso eu. Mas não tem a relevância das alterações climáticas, que é uma preocupação que eu julgo bem relevante.

E penso que é isso que está a acontecer: a banana não é a ordem do dia, as alterações climáticas são.

Esta ordem de prioridades parece-me racional...
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Re: Cimeira do clima

por Opcard33 » 8/12/2019 23:01

Achei ilógico afirmar sendo verdade que que no passado quem podia tinha comportamentos extravagantes , e hoje isso já não seria possível , a banana seria apenas um exemplo de como o homem não mudou muito , tem é outras formas de o mostrar , como hoje nas sociedades ricas muitos podem ha de todo .

A racionalidade no homem e nas sociedades será sempre a geometria variável goste ou não , pois “o homem é o homem e a sua circunstância“ tal como as sociedades .

Nunca desconsidero nem passo atestados de menoridade a ninguém , todos as visões das sociedades são respeitáveis

“Num exemplo que julgo que é suficientemente ilustrativo de irracionalidade, glorificação e imortalização, como classificarias numa escala de racionalidade as práticas funerárias mesopotanicas, nomeadamente as de monarcas enterrados com séquitos completos de dezenas de pessoas com sinais de morte por causas não naturais, entre elas a da rainha acádia Puabi e como é que isso compara com uma qualquer efémera e viral história de uma banana?“
 
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Re: Cimeira do clima

por MarcoAntonio » 8/12/2019 23:20

Opcard33 Escreveu:Achei ilógico afirmar sendo verdade que que no passado quem podia tinha comportamentos extravagantes , e hoje isso já não seria possível , a banana seria apenas um exemplo de como o homem não mudou muito , tem é outras formas de o mostrar , como hoje nas sociedades ricas muitos podem ha de todo .


Eu peço desculpa, não é má vontade, mas eu não compreendo o que é que estás a pretender transmitir.



Eu vinha falando disto:

Opcard33 Escreveu:
O homem quando não tem as suas necessidades básicas satisfeitas é muito mais racional.

(...)

Nem tem lógica o que escreve porque está errado “ teoria/hipótese das necessidades primárias ...”

Tem dúvidas que a sobrevivência e segurança estão acima de tudo e vem antes de tudo ?



Penso que terá havido um qualquer problema de comunicação. Sugiro que sigamos em frente.
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Re: Cimeira do clima

por Opcard33 » 9/12/2019 0:01

MarcoAntonio Escreveu:
Opcard33 Escreveu:Achei ilógico afirmar sendo verdade que que no passado quem podia tinha comportamentos extravagantes , e hoje isso já não seria possível , a banana seria apenas um exemplo de como o homem não mudou muito , tem é outras formas de o mostrar , como hoje nas sociedades ricas muitos podem ha de todo .


Eu peço desculpa, não é má vontade, mas eu não compreendo o que é que estás a pretender transmitir.



Eu vinha falando disto:

Opcard33 Escreveu:
O homem quando não tem as suas necessidades básicas satisfeitas é muito mais racional.

(...)

Nem tem lógica o que escreve porque está errado “ teoria/hipótese das necessidades primárias ...”

Tem dúvidas que a sobrevivência e segurança estão acima de tudo e vem antes de tudo ?



Penso que terá havido um qualquer problema de comunicação. Sugiro que sigamos em frente.


Nada de pedir desculpa , para quem acredita que as extravagâncias era só coisas do passado , eu acredito que elas continuam a existir num mundo infantilizado , onde ministros mandam cartas a crianças dando explicações ....só mais uma extravagância.

Pelo meu fuso não posso mais mas foi um prazer , obrigado como dono da bola de me ter deixado jogar .

Óptima noite .
 
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Re: Cimeira do clima

por lfhm83 » 10/12/2019 0:07

Uma ideia seria criar uma etiqueta verde que identificava o factor de sustentabilidade dos produtos.

Por exemplo um iogurte com embalagem de plástico teria um factor de reciclagem inferior a um de vidro logo teria um índice menor. A classificação seria portanto inferior.

Seria um conceito similar ao das etiquetas energéticas, mas aplicado à facilidade de reciclar o produto.

Para classificações muito baixas poderiam inclusos ser sujeitos a uma taxa impositiva, já que o fim de vida do produto teria um custo maior associado.

Seria mais um processo burocrático, uma ideia que agradaria às esquerdas mas acho que poderia potenciar o aumento do rendimento das cadeias logísticas.

Eu sou um acérrimo defensor do capitalismo mas acho que como em tudo deve sempre haver regras. Parece-me um absurdo o sistema de embalamento actual e é algo que devia ser alvo de um processo regulativo mais apertado para evitar coisas como embalagens de plástico de iogurtes dentro de caixas de cartão,
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
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Re: Cimeira do clima

por JohnyRobaz » 10/12/2019 0:28

lfhm83 Escreveu:Uma ideia seria criar uma etiqueta verde que identificava o factor de sustentabilidade dos produtos.

Por exemplo um iogurte com embalagem de plástico teria um factor de reciclagem inferior a um de vidro logo teria um índice menor. A classificação seria portanto inferior.

Seria um conceito similar ao das etiquetas energéticas, mas aplicado à facilidade de reciclar o produto.

Para classificações muito baixas poderiam inclusos ser sujeitos a uma taxa impositiva, já que o fim de vida do produto teria um custo maior associado.

Seria mais um processo burocrático, uma ideia que agradaria às esquerdas mas acho que poderia potenciar o aumento do rendimento das cadeias logísticas.

Eu sou um acérrimo defensor do capitalismo mas acho que como em tudo deve sempre haver regras. Parece-me um absurdo o sistema de embalamento actual e é algo que devia ser alvo de um processo regulativo mais apertado para evitar coisas como embalagens de plástico de iogurtes dentro de caixas de cartão,


Para alguém que vejo como economicamente liberal, é uma medida bastante ambiciosa. :wink: Mas creio que concordo, na mesma lógica dos produtos mais e menos nocivos para a saúde.
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