bolsa ou euromilhões?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros de uma forma genérica e a todo o tipo de informação útil que possa condicionar o desempenho dos mesmos

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Re: bolsa ou euromilhões?

por MarcoAntonio » 13/10/2019 16:45

LISBOA_CASINO Escreveu:Marco Antonio

Coloquei os alertas necessários para salvaguardar que se trata de um sistema perigosíssimo !

No entanto, acredita que neste sistema , não estou a espera que os LA Lakers + os torinto, consigam uma pontuação par ou impar , mas a estatística indica te que existe 50% de possibilidades !

Depois e iunvestir o prejuízo º o fee e apostar o montante suficiente para recuperar o investimento + o premio definido em cada escala !

Não duvides que funciona , (...)


Lisboa Casino, não quero parecer presunçoso mas domino perfeitamente a matemática envolvida. Poderei dar-me ao trabalho de escrever um código Matlab - que qualquer um pode utilizar, dado que existem IDEs com Octave disponíveis online, gratuitos - que estime o valor esperado para um qualquer cenário (quaisquer odds escolhidas/definidas, etc), não sei se valerá a pena dado que eu não estou a inventar a roda, o que te estou a dizer é perfeitamente sabido da teoria dos jogos e da estatística. O que estás a descrever não funciona (sorte à parte, tendo o bom senso de abandonar o sistema antes dele se virar contra o apostador).

Não é questão de duvidar, é questão de saber que não funciona!


LISBOA_CASINO Escreveu: a grande questão e saber se asou disposto a investir por exemplo 500 euros para recuperar 1 euro da escala !


Isto não é realmente a razão porque não funciona, mas é também uma razão pertinente para fazer pouco sentido usar um sistema martingale, que remete para e é ilustrado pelo paradoxo de S. Petersburg (que lida com algo semelhante num jogo que até tem expectância positiva).


LISBOA_CASINO Escreveu:Mas quando acertas recuperas tudo o que investiste + o lucro !

(...)

Acredita que isto e seguro, sem manhas mas pode levar qualquer um a falência !


Com o tempo, levaria todos. Tu só estás a descrever precisamente o que eu escrevi acima , nomeadamente no segundo post...
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Marco Antonio
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: bolsa ou euromilhões?

por LISBOA_CASINO » 13/10/2019 16:55

rsacramento

A probabilidade não e mais do que a tendência e a seguir e respeita - la ! Mas repara, a Bolsa em Portugal nos anos pos 87 era uma coisa do Demo. Era um sacrilégio falar de bolsa quando entramos em Bolsa ( sou um combatente da guerra do Golfe como volta e meia digo - ano da entrada em Bolsa - 90-91 ), não estaria à espera que o jogo ( embora visto do lado matemático) não seja considerado algo do demo................!

No entanto, tal como em bolsa pode se encarado como investimento ( via analise matemática ) ou uma coisa do sobrenatural, da fé , do além !

Repara qual a probabilidade da APPLE subir amanhã ? será mais de 50%? ou Descer será mais de 50% ?

Da que pensar ! Esta abordagen não tem nada a ver com o acertar o jogo de amanhã, trata-se de um investimento continuado , com regras e baseado em algoritmos matemáticos

So isso ! Quero ça saber se amanha da impar ou par, mas sei que mais dia ou menos dia acertarei e nesse dia recupero tupo o que foi investido mais o premio estipulado para cada patamar !

abco,
 
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Re: bolsa ou euromilhões?

por LISBOA_CASINO » 13/10/2019 17:56

rsacramento Escreveu:o que eu estou a dizer é que esse teu método de triplicar a aposta caso percas na aposta anterior é potencialmente ruinoso, na medida em que os casinos tradicionais têm, à partida, um tecto máximo para as apostas..


Correto ! Isto aplicaria-se apenas a apostas desportivas on Line e com ODD devidamente remuneradas ) situação que não se passa no PLACARD ou na maioria dos sites portugueses)!

Mas sim, Casino nunca ! Pois em vez dos meus algoritmods passo a jogar com os algoritmos deles :mrgreen: , o que coloca a teoria pelo cano abaixo !

Sem casino , sem euromilhoes ! So apostas desportivas par ou impar ou algo semelhante !

abco
 
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Re: bolsa ou euromilhões?

por LISBOA_CASINO » 13/10/2019 18:05

Marcoantonio

Este tipo de sistema é conhecido por Martingale e não funciona*.

A expectância destas estratégias continua a ser negativa (num jogo onde a contraparte tem algum edge) ou nula (se não existir edge para nenhuma das partes, isto é, se o jogo for de soma nula). Além de ter expectância negativa, tende a esbarrar com a limitação da banca (limitação do apostador ou imposta pela contraparte por questões de gestão de risco): há um ponto, inevitavelmente, onde o apostador atinge o momento em que não pode aumentar a aposta e tem de terminar a sequência de apostas aí e assumir a perda. É meramente uma questão de tempo.

Imagina definires a partida um sistema de 50 patamares de jogos Par pu IMPAR


E sabes que basta sair uma vez nestes 50 jogos, que não perdes nada e até gamhas os patamares todos !

50 jogos a sair sempre o PAR é muita jogo convenhamos ! Mas provavelmente possível ! 0,0000000001 % ( se calhar e mais ) de probabilidade de acontecer !

Quem tiver banca para isto´, ganha sempre a não ser que desiata na vez 51 :D

Já agora, e possível ainda efetuar aberturas de patamar na horizontal etc..... ! Nota : Sempre que ganhas voltas ao primeiro patamar inicial !
 
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Re: bolsa ou euromilhões?

por ativo » 13/10/2019 18:24

rsacramento Escreveu:
ativo Escreveu:
rsacramento Escreveu:
(...)
agora enquanto no casino as probabilidades são contra ti, nos mercados há oportunidades de t`ê-las a teu favor

Uma coisa é a probabilidade de fazer um bom investimento entre milhares de investimentos possiveis, à disposição, e outra, é a probabilidade de um determinado investimento ser um bom investimento.
Não é a mesma coisa: são probabilidades diferentes.

isso tudo é verdade mas não vejo o que tenha a ver com o que eu disse, quando naturalmente me referia aos mercados financeiros

Eu percebi e referi-me às probabildades de sucesso num investimento no mercado financeiro.
 
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Re: bolsa ou euromilhões?

por MarcoAntonio » 13/10/2019 19:00

Lisboa Casino, esses são os argumentos clássicos de quem acredita que o sistema funciona, que eu e todos os que já são familiares com isto já conhecem. E que inclusivamente já estão refutados acima, se leres com atenção...


Mas vamos por partes...


Em relação à tua resposta ao rsacramento: se as odds forem devidamente remuneradas, não é preciso (nem mais vantajoso, nem aconselhável) recorrer a um sistema do tipo martingale. Simplesmente a casa está a oferecer um jogo ou aposta com vantagem para o apostador. Naturalmente, as odds quase nunca são bem remuneradas: pagam menos do que o inverso da probabilidade estimada para o respectivo evento. Isto é, a casa tem a vantagem.

Não é impossível encontrar odds "demasiado" boas aqui e ali mas isso já não tem nada que ver com martingales ou piramidagens.


Em relação à resposta da sequência de 50 eventos: uma sequencia de 50 eventos significava também teres de apostar... 1.225.899.906.842.624 euros (mais de mil biliões "europeus"!) se a aposta inicial for 1 euro. Naturalmente, bem antes disso já tinhas sido obrigado a desistir ou porque a contraparte não aceita o montante da aposta ou porque já estavas falido.

No caso de dobragem do valor da aposta, uma sequencia de 10 eventos multiplica por mil a aposta inicial e de 20 por mais de um milhão... e estas sequências vão aparecer, é mera questão de tempo.

Claro que ninguém desiste à 51ª......


Para os crédulos nesta estratégia há, para além de sentir na pele que não funciona, essencialmente duas soluções para esclarecer o equívoco:

> Desenvolver a matemática de forma correcta e completa e/ou implementar o código que traduz a situação, verificando que a expectância é negativa (se o jogo for de soma negativa, que se for soma positiva isto não interessa para nada e não precisamos de sistema nenhum!);

> Implementar um simulador e verificar que todos os "apostadores" que são simulados acabam falidos. É uma mera questão de tempo para cada um deles, individualmente.

Estes procedimentos dão algum trabalho mas são válidos. Argumentar que "uma sequência destas ou daquelas é quase impossivel" e outros do género não, pois descrevem o sistema de forma parcial e incompleta.
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Re: bolsa ou euromilhões?

por rsacramento » 13/10/2019 19:49

ativo Escreveu:Eu percebi e referi-me às probabildades de sucesso num investimento no mercado financeiro.

se bem entendo concordas então comigo
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Re: bolsa ou euromilhões?

por LISBOA_CASINO » 13/10/2019 19:57

MarcoAntonio

Final de serie no tema! Tudo que disseste e verdade e trata-se de algo muitissimo arriscado e que poderá levar à fortíssimas perdas !

Apenas fiz pequenas experiencias, analisei series de Nba e brinquei um pouco com ODD de 1 euro ! Mas la para o decima patamar acabo por abandonar ! Mas ficamos sempre com a sensação que poderá resultar !

Por isso, obrigado pela opinião e o reforço que não faz sentido "Bricar com o Fogo" !

Para mim existe uma diferença entre apostas desportivas e casino , pois quem escolhe o sistema de prémios e o apostador ! Nunca comprei ODD com margem para a casa superior a 7%! No placard penso que ronda os 15%


Obrigado pela partilha

Abco,
 
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Re: bolsa ou euromilhões?

por MarcoAntonio » 13/10/2019 20:09

É isso mesmo... uma sensação. Não passa de uma ilusão e o sistema de que estás a falar é conhecido pelo menos desde o sec. XVIII e sabe-se perfeitamente que não funciona e porquê.

Mas ilude, não é aparentemente suficientemente intuitivo. Razão, imagino eu, por que os apostadores acabam em grande numero por se fiar e experimentar. Os casinos e casas de apostas agradecem.



Quando chegar a casa posso colocar aqui algumas demonstrações, de forma mais formal (embora eu já tenha explicado o essencial do porquê).
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Marco Antonio
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Re: bolsa ou euromilhões?

por LISBOA_CASINO » 13/10/2019 21:03

MaecoAntonio

Muito obrigado ! Sistema arriscadíssimo e embora a Banca seja ilimitada e paciència tem limites e acabamos por perder tudo !

Ilusao pura !

Abco !
Editado pela última vez por LISBOA_CASINO em 13/10/2019 22:04, num total de 1 vez.
 
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Re: bolsa ou euromilhões?

por ativo » 13/10/2019 21:24

rsacramento Escreveu:
ativo Escreveu:
rsacramento Escreveu:
(...)
agora enquanto no casino as probabilidades são contra ti, nos mercados há oportunidades de t`ê-las a teu favor

Uma coisa é a probabilidade de fazer um bom investimento entre milhares de investimentos possiveis, à disposição, e outra, é a probabilidade de um determinado investimento ser um bom investimento.
Não é a mesma coisa: são probabilidades diferentes.

isso tudo é verdade mas não vejo o que tenha a ver com o que eu disse, quando naturalmente me referia aos mercados financeiros

ativo Escreveu:Eu percebi e referi-me às probabildades de sucesso num investimento no mercado financeiro.

rsacramento Escreveu:se bem entendo concordas então comigo

Concordo em que a probabilidade de sucesso num investimento nos mercados financeiros pode, em certas alturas, ser favorável a quem invista. Se não fosse assim não investiria no mercado acionista. Mas tal não acontece todos os dias no PSI 20, não há oportunidades dessas todos os dias, a toda a hora, no PSI 20.
 
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Re: bolsa ou euromilhões?

por MarcoAntonio » 13/10/2019 22:05

LISBOA_CASINO Escreveu:MaecoAntonio

Muito obrigado ! Sistema arriscadíssimo e embora a Banca seja ilimitada e paciència tem limites e acabamos por desistir e acabamos por perder tudo !

Ilusao pura !

Abco !



Banca ilimitada não existe: nenhum apostador no mundo tem banca ilimitada além de que a contraparte impõe sempre limites ao que é possível apostar (voltamos ao paradoxo de st petersburg, basicamente... visto do lado da casa, mesmo tendo a vantagem, não faz sentido por questões de liquidez e de risco permitir qualquer coisa, portanto são impostos limites).



Aqui fica uma simulação em Matlab, que podes correr online, por exemplo aqui:

http://www.compileonline.com/execute_matlab_online.php



capital=100; limit=250;
%capital=input('Capital inicial? ');
%limit=input('Limite máx. de aposta? ');

%exemplo com prob.s e payout da roleta, simulando apostas no par ou impar
bet=1; prob=18/37; step=1; fact=2; cap_walk(step)=capital;

while capital>0

while ( (capital>bet || capital==bet) && bet<limit )

outcome=rand(1); step=step+1;
%bet %descomentar para ver sequencia de apostas (opcional)

if outcome<prob
capital=capital+bet; bet=1;
else
capital=capital-bet; bet=fact*bet;
end

cap_walk(step)=capital;
%capital %descomentar para ver evolucao do capital (opcional)

end

if bet>limit
display('Não é permitido dobrar aposta.');
else
display('Capital insuficiente para dobrar aposta.');
end

bet=1; % reinicio de sequencia forçado

end

display('Falido!');

%figure(); %descomentar em matlab
plot(cap_walk);
print -dpng figure.png %para o IDE gerar o gráfico




De cada vez que correres o código verás simulada a sequência de eventos. Todos os apostadores simulados acabam falidos sem excepção (podes alterar os valores iniciais... algumas linhas estao comentadas pois funcionam no matlab mas não no IDE que linkei acima).

O simulador está configurado para o cenário da roleta e aposta no par ou impar, mas funciona para qualquer coisa (é questão de alterar as odds e o payout de acordo com o que queiras testar). Nota: esta segunda versão está ligeiramente modificada em relação à primeira que postei e gera um gráfico da evolução do capital (para ver numericamente é descomentar as respectivas linhas).



Quantas vezes correres a simulação, quantos apostadores vão à falência (no pressuposto que não têm o bom senso de parar de seguir o sistema antes de falirem). É só colar lá o codigo e ir clicando em "execute". Cada click é uma simulação...



Esta na prática é provavelmente a forma mais fácil de ilustrar que não funciona. A alternativa é uma demonstração via formulas (que envolvem somatórios, exponenciais e/ou logaritmos) ou com um estimador do retorno esperado para cada sequência (e que é negativo!) onde isso está lá metido.
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Re: bolsa ou euromilhões?

por LISBOA_CASINO » 13/10/2019 22:41

MarcoAntonio

Mais uma vez, obrigado desde já pela paciencia dispendida ! Para mim foi muito útil e com calma irei efetuar as simulações que indicaste!

Na minha sequencia seria algo do género : investimento base 1 , segundo 3 ( euro inicial perda + euro de primeiro patamar + euro de segundo patamar ) 3º patamar 7 e assim sucessivamente ! Quando sai , voltaria ao primeiro patamar !

Foram pequenos testes realizados e nunca passei do 7 patamar ----- Depois tentava desdobrar linhas e converter a subida criando patamares máximos de explosão! ( Mas isto poderia crescer rapidamente na horizontal e era difícil de controlar )

Avaliei series de 2, 3 anos nos states e houve vezes que apareceram 13 resultados iguais seguidos !

Honestamente, nesses patamares elevados acabei sempre por olhar para a proporção de quanto investia na jogada seguinte e quanto era o valor de retorno a alcançar !

Quando para manteres o sistema tinhas de investir quase 200 vezes mais , acabei sempre por colocar fim à experiencia !

Tal como disse , nunca coloquei 1 euro no euromilhoes, mas tentei experimentar esse sistema que partilho contigo e com o fórum !

Do meu ponto de vista foi excelente a tua informação e teria a obrigação de partilhar o tipo de experiencia que fiz !

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Re: bolsa ou euromilhões?

por MarcoAntonio » 13/10/2019 22:44

Aqui fica o estimador da perda esperada por série de apostas:


%estimador de retorno por serie de apostas num sistema tipo martingale (parametrizado)

%parametros (ex:fact=2 significa que se dobra cada aposta)
fact=2; cap=500; prob=18/37; perda_acumulada=0; bet=1;

%comprimento da serie que atinge cap, probabilidade de ocorrer, etc
cap_seq_length=floor(log(cap)/log(fact))
cap_prob=(1-prob)^cap_seq_length
succ_prob=1-cap_prob
for i=1:cap_seq_length
perda_acumulada=perda_acumulada+fact^(i-1);
end

%retorno esperado por serie de apostas
retorno_por_serie=bet*(succ_prob-cap_prob*perda_acumulada)


Colar por exemplo aqui e correr (execute): http://www.compileonline.com/execute_matlab_online.php


Podes alterar o factor (2=duplicar), as probabilidades, aposta inicial, etc. Para já, tal como o outro, está configurado para a roleta e aposta no par ou impar, mas é igualmente adaptável a qualquer coisa. Como coloquei aquilo em parametros, dá para brincar e modificar a gosto.

Mais vale escrever e brincar com estes simuladores do que com dinheiro a sério mas isto sou eu ...

:wink:




Nota mais ou menos interessante (para os "nerds", vá): há quem julgue que é por causa do cap (o facto de existir limite ao valor apostável) que faz com que martingale não funcione mas não é propriamente verdade, desde que a casa tenha vantagem no jogo que está a oferecer, o sistema tem sempre expectância negativa (mesmo que o cap fosse infinito!); contudo esta questão é assim meio filosofal dado que se passa a falar de algo que não é replicável na prática (pelo que nem vale a pena perder tempo a discutir o cenário). Podes no entanto ir ao estimador e verificar, aumentando sucessivamente o cap, que o sistema nunca passará para positivo...
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Re: bolsa ou euromilhões?

por LISBOA_CASINO » 13/10/2019 22:51

Marcoantonio

De acordo,

Abco !
 
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