União de pequenos subscritores

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros de uma forma genérica e a todo o tipo de informação útil que possa condicionar o desempenho dos mesmos

Moderadores: pata-hari, Ulisses Pereira, MarcoAntonio

União de pequenos subscritores

por SERRA LAPA » 12/10/2018 1:49

Resolvi partilhar uma questão que coloquei ao Ulisses e que deixo à reflexão de todos.
Ele é livre de dar a sua resposta em privado, ou em público se assim o entender.
Ou até de me bloquear. mas porque penso ser um tema interessante e passível de discussão aqui deixo:
"Ulisses:

Respeito-te, mas permite-me discordar de ti, qual a diferença entre uma união de pequenos subscritores e um fundo?

É porque a união de pequenos subscritores têm menos dinheiro do que um fundo? Ou é uma questão ideológica?

Cumprimentos,

Serra Lapa"

Existir uma união e entrar numa cotada que um numero significativo estejam de acordo não é manipular. A união para controlo de uma empresa é associativismo e não manipulação. Não há nada que obrigue uma só pessoa a ser detentora de uma participação qualificada. Nem vejo problemas em existir um acordo para um conjunto de pessoas ter uma posição significativa numa empresa.
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Re: União de pequenos subscritores

por SFT » 12/10/2018 8:21

SERRA, acho que depende do objectivo da posição.

Uma pessoa, 100 pessoas, 1 instituição, 100 instituições possuírem, por si só, a maioria das acções existentes no mercado é indiferente.

A questão apresentada no outro tópico é que o objectivo final apresentado foi a manipulação da cotação de forma artificial (assumindo que o mercado não é artificial...): "Será que nunca ninguem pensou em todos os foristas do Caldeirao, nos unirmos e entrarmos todos numa cotada pouco li´quida ao mesmo tempo para a fazermos subir e fazer mais valias vendendo, fazendo-a cair e controlarmos a cotada a nosso bel-prazer?"

Acho que o problema é este. (a Grande Reportagem da Sic desta semana, sobre as acções do BCP e a utilização das off shores do BCP para manipulação da cotação, é um exemplo disso. Claro que estamos em Portugal e Vitor Constâncio é aquela base...)
Quando a esmola é muita, o pobre desconfia.
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Re: União de pequenos subscritores

por Dr Tretas » 12/10/2018 9:27

É obvio que os pequenos accionistas se podem unir para o propósito de votar em AGs de forma concertada, por exemplo. Isso é legal, desde que feito de forma transparente (uma cabala secreta não é legal).

O que é ilegal é unirem-se para manipular preços no mercado com o propósito de realizar ganhos económicos.
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Re: União de pequenos subscritores

por pemides2 » 12/10/2018 10:18

"Será que nunca ninguem pensou em todos os foristas do Caldeirao, nos unirmos e entrarmos todos numa cotada pouco li´quida ao mesmo tempo para a fazermos subir e fazer mais valias vendendo, fazendo-a cair e controlarmos a cotada a nosso bel-prazer?"


Isso no mundo das cryptocurrencies chama-se "Pump and Dump" e é o pão nosso de cada dia. Se estás interessado nisso, sugiro que comeces a pesquisar porque o que não faltam aí são grupos a coordenar pump and dump's. Porque não há regulação, portanto não há consequências de o fazer. Em mercados mais maduros e regulados, é altamente ilegal 8-)

De qualquer maneira, a menos que com o movimento ascendente consigas levar outros "patos" a comprar (que é relativamente fácil nas cryptocurrencies, onde quando uma começa a subir, ninguém quer perder o comboio - FOMO - Fear of Missing Out, mas não me parece assim tão fácil no mercado de acções, onde ainda há um bocadinho mais de racionalidade, e ainda menos no mercado de acções pouco líquidas onde há poucos players), o resultado líquido de um Pump and Dump é ficarem todos na mesma, ou uns com ganhos à custa das perdas dos outros. Rapidamente essa cooperativa se iria desfazer :mrgreen:
 
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Re: União de pequenos subscritores

por Ulisses Pereira » 12/10/2018 11:13

Serra Lapa, as respostas dadas neste tópico creio que são esclarecedoras. E, volto a sublinhar, manipulação de acções é crime seja praticada por uma ou por 1000 pessoas. E o Caldeirão não será o veículo disso.

Abraço,
Ulisses
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Re: União de pequenos subscritores

por pata-hari » 12/10/2018 11:18

Serra Lapa, um fundo não tenta manipular acções. De onde foste buscar essa ideia? dito isto, de vez em quando ouves falar em processos colocados a gente que trabalha nos mercados e que teve a infeliz ideia de tentar " dar cor" a alguma posição que detenha e dá sistematicamente processo crime e certamente despedimento.
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Re: União de pequenos subscritores

por sobeoudesce » 12/10/2018 13:23

SERRA LAPA Escreveu:Resolvi partilhar uma questão que coloquei ao Ulisses e que deixo à reflexão de todos.
Ele é livre de dar a sua resposta em privado, ou em público se assim o entender.
Ou até de me bloquear. mas porque penso ser um tema interessante e passível de discussão aqui deixo:
"Ulisses:

Respeito-te, mas permite-me discordar de ti, qual a diferença entre uma união de pequenos subscritores e um fundo?

É porque a união de pequenos subscritores têm menos dinheiro do que um fundo? Ou é uma questão ideológica?

Cumprimentos,

Serra Lapa"

Existir uma união e entrar numa cotada que um numero significativo estejam de acordo não é manipular. A união para controlo de uma empresa é associativismo e não manipulação. Não há nada que obrigue uma só pessoa a ser detentora de uma participação qualificada. Nem vejo problemas em existir um acordo para um conjunto de pessoas ter uma posição significativa numa empresa.



É possível e legal um conjunto de pequenos acionista formarem uma SA para gerirem uma participação social, penso eu de que.

Uma espécie de mini Pharol.

De resto concordo com o Lapa, não percebi onde ele fala de manipulação ou em qualquer ilegalidade.

Continuação de boa sexta feira 12 para todos.
 
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Re: União de pequenos subscritores

por pata-hari » 12/10/2018 13:37

O serra lapa traz este tópico à baila na sequência de um outro em que um cidadão do fórum sugeriu fazermos um clube de manipuladores :roll: .

O que ele sugere, como é óbvio, existe e pode existir. Qualquer grupo de pessoas se pode organizar para comprar o que quer que seja. Aliás, os MBOs são um exemplo disso.
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Re: União de pequenos subscritores

por MarcoAntonio » 12/10/2018 13:45

O que o tópico que o Ulisses bloqueou propunha - e que obviamente suscitou este! - é expressamente proibido.

Para mim, coloca desde logo uma pedra sobre o assunto. É óbvio que jamais, em momento algum, poderiamos permitir que o forum fosse utilizado para actividades tão expressamente proibidas, quer no ambito do nosso Código de Valores Mobiliários, quer no ambito da regulamentação da União Europeia!

Se se passa noutros espaços?

Não é nosso problema, enquanto moderadores e administradores deste....


Artigo 197.º-A

Proibição de manipulação de mercado

1 - Sem prejuízo de eventual responsabilidade criminal, a manipulação de mercado é proibida nos termos do Regulamento (UE) n.º 596/2014, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 16 de abril de 2014, e respetiva regulamentação e atos delegados.

2 - A proibição prevista no número anterior aplica-se também aos mercados de contratos de mercadorias à vista e aos índices de referência de instrumentos financeiros, nos termos do Regulamento (UE) n.º 596/2014, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 16 de abril de 2014, e respetiva regulamentação e atos delegados.

3 - A proibição prevista nos números anteriores não se aplica:

a) À negociação sobre ações próprias efetuada no âmbito de programas de recompra e às operações de estabilização realizadas nos termos do Regulamento (UE) n.º 596/2014, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 16 de abril de 2014, e respetiva regulamentação e atos delegados;

b) Às operações, ordens ou condutas de prossecução de política monetária, cambial ou de gestão da dívida pública dos Estados-Membros, dos membros do Sistema Europeu de Bancos Centrais ou de qualquer outro organismo designado pelo Estado membro ou de país terceiro reconhecido, nos termos do Regulamento (UE) n.º 596/2014, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 16 de abril de 2014, e respetiva regulamentação e atos delegados;

c) Às operações, ordens ou condutas de prossecução da política de gestão da dívida pública efetuadas pela Comissão Europeia ou por qualquer outro organismo ou pessoa designada para esse efeito, nos termos do Regulamento (UE) n.º 596/2014, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 16 de abril de 2014, e respetiva regulamentação e atos delegados;

d) Às operações, ordens ou condutas da União Europeia, do Banco Europeu de Investimento, do Fundo Europeu de Estabilidade Financeira, do Mecanismo Europeu de Estabilidade, de veículos com finalidades específicas dos Estados-Membros ou de instituição financeira internacional instituída pelos Estados-Membros com a finalidade de mobilização de financiamento e prestação de assistência financeira, nos termos do Regulamento (UE) n.º 596/2014, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 16 de abril de 2014, e respetiva regulamentação e atos delegados;

e) Às atividades desenvolvidas pelos Estados-Membros, pela Comissão Europeia ou por qualquer organismo oficial ou pessoa designada no âmbito das licenças de emissão e da prossecução da política climática da União
Europeia, nos termos do Regulamento (UE) n.º 596/2014, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 16 de abril de 2014, e respetiva regulamentação e atos delegados;

f) Às atividades desenvolvidas por um Estado membro, pela Comissão Europeia ou por outro organismo designado oficialmente ou pessoa que atue por conta dos mesmos no âmbito e promoção da Política Agrícola Comum e da Política Comum das Pescas da União Europeia, nos termos previstos no Regulamento (UE) n.º 596/2014, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 16 de abril de 2014, e respetiva regulamentação e atos delegados.

4 - O facto previsto no n.º 1 não é suscetível de gerar responsabilidade se a conduta constituir uma prática de mercado aceite nos termos do Regulamento (UE) n.º 596/2014, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 16 de abril de 2014, e respetiva regulamentação e atos delegados.
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....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
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Re: União de pequenos subscritores

por jmatos0808 » 12/10/2018 20:14

Mas podemos pôr a questao que de outra forma, pois eu, terei escolhido mal as palavras. Há certamente a possibilidade de vários investidores/amigos, o que seja, falarem entre si e combinarem, segunda feira vamos todos comprar de manhã 7000€ cada de ações da empresa X. Isto já não me parece de todo enquadrável naquilo que é tido aqui por 1 administrador como crime ou ilegalidade. Eu disse fazer subir ou descer a bel prazer porque sou honesto e direto, podia não ter dito e todos percebiam na mesma o objetivo. Creio que colocando a questão desta forma, não há qualquer ilegalidade na ação pois ninguém me pode proibir a mim de comprar açoes de uma empresa na mesma manhã que sugiro a amigos meus para fazerem o mesmo. Imaginemos este cenário, segunda feira, com a notícia que refere que o BCP vai levar a Assembleia a possbilidade de em 2019 pagar dividendos, acredito que 2ª feira o mesmo pode ter uma subida e aí, partilho a noticia com amigos e sugiro que comprem na abertura da sessão ações do BCP. Estou basicamente a fazer o mesmo mas de forma discreta. Todos estaríamos a comprar na mesma altura. Falo do BCP no exemplo mas poderia falar numa menos líquida e o resultado ia ser... a subida
 
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Re: União de pequenos subscritores

por MarcoAntonio » 12/10/2018 20:37

Jmatos, talvez seja melhor dares uma olhada na regulamentação desta questão. O teu propósito é ilegal. E a regulamentação tem coisas a dizer sobre as questões que estás a levantar, que não são resolvidas com "ninguém me pode proibir disto ou daquilo". É que podem...


Dois links relevantes, a regulamentação europeia inclui um anexo com indicadores do que é um comportamento manipulativo:

http://www.cmvm.pt/pt/Legislacao/Legisl ... ho2018.pdf

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 32014R0596
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Re: União de pequenos subscritores

por Artista Romeno » 12/10/2018 21:21

Dr Tretas Escreveu:É obvio que os pequenos accionistas se podem unir para o propósito de votar em AGs de forma concertada, por exemplo. Isso é legal, desde que feito de forma transparente (uma cabala secreta não é legal).

O que é ilegal é unirem-se para manipular preços no mercado com o propósito de realizar ganhos económicos.

O que que tu queres esta gente nao tem juizo pensam que meia duzia manipulam uma desportiva assim dito as claras....loool, havia uma expressao muito infeliz que usei no topico do bcp que era ja o peixinho anda a por a boca de fora....
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
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Re: União de pequenos subscritores

por jmatos0808 » 12/10/2018 21:40

Artista Romeno Escreveu:
Dr Tretas Escreveu:É obvio que os pequenos accionistas se podem unir para o propósito de votar em AGs de forma concertada, por exemplo. Isso é legal, desde que feito de forma transparente (uma cabala secreta não é legal).

O que é ilegal é unirem-se para manipular preços no mercado com o propósito de realizar ganhos económicos.

O que que tu queres esta gente nao tem juizo pensam que meia duzia manipulam uma desportiva assim dito as claras....loool, havia uma expressao muito infeliz que usei no topico do bcp que era ja o peixinho anda a por a boca de fora....


meia duzia? lolol eu tinha apelado a todos os foristas deste Forum, e contas apenas meia duzia? As contas tinham sido feitas, 7000€ x 60 dava quase meio milhão. Não mexe com uma cotada pouco liquida? Lololol e mais do que muitas negoceiam num dia e dizes que nao mexe. Mete lá uma ordem de compra de 420 mil € amanhã na Ramada ou Ibersol a ver se sobe ou nao. Nem parece teu Artista
 
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Re: União de pequenos subscritores

por jmatos0808 » 12/10/2018 21:40

Artista Romeno Escreveu:
Dr Tretas Escreveu:É obvio que os pequenos accionistas se podem unir para o propósito de votar em AGs de forma concertada, por exemplo. Isso é legal, desde que feito de forma transparente (uma cabala secreta não é legal).

O que é ilegal é unirem-se para manipular preços no mercado com o propósito de realizar ganhos económicos.

O que que tu queres esta gente nao tem juizo pensam que meia duzia manipulam uma desportiva assim dito as claras....loool, havia uma expressao muito infeliz que usei no topico do bcp que era ja o peixinho anda a por a boca de fora....


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Re: União de pequenos subscritores

por MarcoAntonio » 12/10/2018 22:40

E é precisamente uma das coisas que torna ilegal esse tipo de actividade. Francamente vou bloquear o tópico porque o simples facto de se estar aqui a discutir coisas que têm um claro propósito de manipular a cotação é um problema. Mais ainda, basta pensar dois segundos para perceber como é que (para além da ilegalidade já declarada) podia ser utilizado para fins completamente fraudulentos por parte de um dos participantes!

O forum não pode servir para isso. Se querem discutir algo mais em torno deste tema terão de usar outros meios.
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