Havia apetite pela Luz Saúde. Preço é que não convenceu

[tonirai]

(...) No caso dos "shorts" só podem ganhar dinheiro se outros perderem.

Não concordo.

- "A" tem ações da empresa XX, adquiridas há 2 anos, ao valor de 10€;
- "B" tem ações da empresa XX, adquiridas há 3 anos, ao valor de 20€;
- Cotação atual da empresa XX = 18€.

- "C" pede ações emprestadas (e paga esse empréstimo) a "B" para shortar;
- Preço desce de 18€ para 15€;
- "C" compra de volta as ações, desta feita a "A";
- "C" devolve as ações a "B".

Conclusão:
- "A" vendeu e ganhou 15 - 10 = 5€ por ação;
- "B" continua com as ações em stock (e eventualmente ganhou uma comissão de empréstimo), e tem uma desvalorização em carteira (20 - 15 = 5€ desde que comprou; 18 - 15 = 3€ desde o evento);
- "C" shortou e ganhou 18 - 15 = 3€ por ação.

[sobeoudesce]

O Soros disse em entrevistas que ele e a família fizeram o que foi preciso para sobreviver. Portanto não eram anti-Nazis, pelo menos...
Sabes bem que a coisa era complicada, não vale a pena estar com "tretas". Claro que um Judeu dificilmente será Nazi...

Claro, nem sei em pormenor a história de vida do Soros, apenas sei que emigrou cedo para os EUA para fugir dos nazis, e que foi um trader de sucesso, pelo que não digo que seja santinho, nem que não. Apenas acho que chamar nazi ao homem é sujar-lhe o nome sem necessidade, para além de banalizar o nazismo.

Soros + família fizeram um trabalhinho bem sujo durante a ocupação alemã

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Soros

Pelos vistos gostou e continuou a fazer *****

[bogos]

Boa tarde

Quem assim tem uma visão do mercado, simplesmente pode sair pela porta por onde entrou.

Há partida, e para quem entra na selva do mercado, sabe da existência de, nazis, fascistas, agnósticos, plebeus, ateus, crentes judeus, cristãos, islâmicos, fundamentalistas, tubarões, patos, ignorantes, cultos, ou o diabo a que religião, culto ou clube de futebol a que pertençam.

Caro Night...
Depois deste teu comentário, com a abertura deste tópico, como podes sequer pensar em entrar, outra vez no mercado?
Acusar shorts, ou longos, é uma notória falta de incapacidade para perceber o mercado de capitais.
O mercado de capitais é para mim uma das poucas e infímas coisas no mundo onde a liberdade é total e a informação é perfeita.

Todos nós sabemos muito bem que não existem almoços grátis, e a ninguém foi apontada uma pistola para lá colocar o nosso dinheiro...

E garanto-te uma coisa...Soros já perdeu e muito em alguns momentos de vida no mercado.

Cumprimentos

[JohnyRobaz]

O Soros disse em entrevistas que ele e a família fizeram o que foi preciso para sobreviver. Portanto não eram anti-Nazis, pelo menos...
Sabes bem que a coisa era complicada, não vale a pena estar com "tretas". Claro que um Judeu dificilmente será Nazi...

Claro, nem sei em pormenor a história de vida do Soros, apenas sei que emigrou cedo para os EUA para fugir dos nazis, e que foi um trader de sucesso, pelo que não digo que seja santinho, nem que não. Apenas acho que chamar nazi ao homem é sujar-lhe o nome sem necessidade, para além de banalizar o nazismo.

[Dr Tretas]

O Soros disse em entrevistas que ele e a família fizeram o que foi preciso para sobreviver. Portanto não eram anti-Nazis, pelo menos...
Sabes bem que a coisa era complicada, não vale a pena estar com "tretas". Claro que um Judeu dificilmente será Nazi...

[JohnyRobaz]

Este tópico até é interessante, mas mais valia mudar-se o título. Principalmente a parte do "Nazi Soros", quando o homem nada tem a ver com os nazis...

"Nada", não visto que a Hungria fazia parte do eixo na 2ª Guerra Mundial e portanto era aliada dos Nazis. Claro que o Soros na altura era apenas um adolescente, é abusivo chamar-lhe Nazi.

Tu entendeste, deixa-te de "tretas".

Isso é o mesmo que chamar nazis aos que foram mortos por... nazis, por terem nascido na Alemanha...

[Dr Tretas]

Este tópico até é interessante, mas mais valia mudar-se o título. Principalmente a parte do "Nazi Soros", quando o homem nada tem a ver com os nazis...

"Nada", não visto que a Hungria fazia parte do eixo na 2ª Guerra Mundial e portanto era aliada dos Nazis. Claro que o Soros na altura era apenas um adolescente, é abusivo chamar-lhe Nazi, mas é a apenas natural que na é poca fosse apoiante dessa ideologia. Dificilmente o saberemos.

edit: os meus avós estiveram na Mocidade Portuguesa, e seria abusivo chamar-lhes fascistas por causa disso. Era uma maneira de terem férias pagas pelo Estado.

[JohnyRobaz]

Este tópico até é interessante, mas mais valia mudar-se o título. Principalmente a parte do "Nazi Soros", quando o homem nada tem a ver com os nazis...

[P-Mendes]

Tinha uma ideia errada, pois pensava que tal como os longos que não conseguiria fechar uma posição após a cotada chegar a zero, um curto também não o poderia fazer, pois não teria a quem comprar. Assim sendo, depreende-se que o ganho do curto nessa situação chegou a 100% e fecharia na mesma a posição. Isto sempre falando em acções.
Obrigado a ambos pelos esclarecimentos.

[Thoth]

A compra fora de bolsa é precisamente para fechar a posição.
Depois só tem de as entregar a quem emprestou. Até pode haver o caso em que quem emprestou não as queira, porque passaram a valer zero. Só devem ter exigido de volta aqueles que querem ir para tribunal.
Claro que foi bom negócios

[Nightrader]

Pode ser uma pergunta parva, mas na questão de se ter shortado BES, houve ganhos para os investidores curtos? No fundo apostaram na queda do BES, mas também não puderam fechar a posição, pois a queda foi 100% e sem possibilidade de compra.
Obrigado antecipadamente pelo esclarecimento,
PM

Se venderam por um dado valor e algum tempo depois as acções não valiam nada, devem ter ganho.
Lembro-me de ter lido artigos sobre um fundo que ganhou muitos milhões com a queda do BES. Não consegui encontrar esse artigo, mas encontrei este:

https://zap.aeiou.pt/fundos-especulativ ... -bes-38108

[P-Mendes]

Depende se estavam curtos com ações ou em cfd.
Com cfd a corretora assume. No caso das ações não tenho a certeza se é o único caminho mas podem comprar fora de bolsa.

Cumprimentos e bons negócios

Obrigado pela rápida resposta
Assumindo um short apenas em acções, mesmo comprando fora de bolsa, depois também terão que fechar a posição de compra, vendendo o que compraram fora de bolsa, certo?
Não sei até que ponto shortar o BES (em acções) tenha sido um bom negócio, mas por outro lado, quem é que estaria à espera de tal desfecho?

[Thoth]

Depende se estavam curtos com ações ou em cfd.
Com cfd a corretora assume. No caso das ações não tenho a certeza se é o único caminho mas podem comprar fora de bolsa.

Cumprimentos e bons negócios

[P-Mendes]

Pode ser uma pergunta parva, mas na questão de se ter shortado BES, houve ganhos para os investidores curtos? No fundo apostaram na queda do BES, mas também não puderam fechar a posição, pois a queda foi 100% e sem possibilidade de compra.
Obrigado antecipadamente pelo esclarecimento,
PM

[coelhodeguerra]

No caso de George Soros, as coisas são ainda mais graves. Este antigo membro do regime Nazi de Hitler tem o poder para influenciar governos e para criar ele próprio crises. Basta-lhe "shortar", provocar uma crise et voila, já roubou milhares de milhões aos pequenos investidores (e não só) de forma inteiramente legal.

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Soros

Born György Schwartz[1][2]
August 12, 1930 (age 87)

Regime nazi
1934–1945

Portanto George Soros foi membro do regime nazi entre o periodo dos seus 4 anos aos 15?

Realmente uma pessoa bastante precoce.

[SFT]

Night, por essa ordem de ideias num mercado/empresa que suba 0,02% diariamente ninguém vai vender porque sabe que no dia seguinte terá maiores ganhos.

(a soma nula é para as transacções entre operadores, mas já cansei de repetir. Desisto de bater na mesma tecla)

Aproveitando o tópico, este vídeo saiu ontem, para quem estiver interessado:

[Nightrader]

Não posso responder a todos por isso vou tentar clarificar alguns pontos.

1- Diferença entre investimento e especulação. Investimento é quando se aplica dinheiro numa empresa, a empresa com o tempo cria riqueza e passa a valer mais. Esse acréscimo de valor é o retorno do nosso investimento. Especulação é quando o retorno provém não de um acréscimo de valor gerado pelo dinheiro investido, mas sim de variações de preço com causas diversas. As posições ditas curtas são sempre especulativas. As posições longas podem ser investimento ou manobras especulativas também.

2- A especulação retira dinheiro dos mercados sem contribuir para a geração de riqueza. Ainda assim, para os mercados, os "shorts" dos pequenos accionistas são neutros. O problema são os "shorts" dos grandes "fundos abutres" com capacidade para adulterar o normal funcionamento do mercado. Aqui, incluo possível "inside information" em empresas com problemas, manipulação de preços ou no caso de pessoas poderosas como o Soros, mesmo influenciar políticas ou causar crises.

3- O mercado accionista não é de soma nula, como é evidente. É de soma igual à valorização das empresas. Por exemplo, se uma empresa todos os dias subir 0.02%, toda a gente que invista nessa empresa ganha dinheiro. Que uns ganhem dinheiro não implica que outros percam dinheiro. No caso dos "shorts" só podem ganhar dinheiro se outros perderem.

[BearManBull]

Os shorts muitas vezes seguram a pressao vendedora

O risco para os shors è maior, no limite podem ficar a perder mais do que o investimento inicial

[Dr Tretas]

(...) e os dividendos não são senão uma transferência da liquidez da empresa para o mercado.

Certo. Por isso é que eu me restringi ao mercado e não ao todo da economia. Claro que num sistema capitalista, as empresas são veículos que direccionam riqueza da economia para os accionistas (para o capital). No caso das cotadas, isto traduz-se em dividendos, ou, para aquelas empresas que não os distribuem, em reinvestimento que no longo prazo conduz à trajectória ascendente que caracteriza os mercados accionistas, em média (cada vez mais dinheiro é direccionado para o capital porque o poder das empresas vai aumentando).

Mas pronto, isto já parece o Marx a falar a diferença é que eu sei que não é justo, mas não me importo porque estou do lado que beneficia

O que eu quis dizer foi: as operações de compra e venda existentes no mercado (e apenas estas, esquecendo dividendos) são zero-sum.

Não consigo garantir.te que será sempre assim, porque o mercado é uma organização viva que pressupõe a entrada e saída quer de participantes quer de liquidez.

Não consigo argumentar.te estatisticamente se será assim. Eu, pela perspectiva prática, concluo pela existência de um zero-sum: sempre que perco dinheiro haverá alguém que ganha, nem que seja pelo facto de eu estar a operar contra tendência e a outra pessoa a favor da tendência. A minha menos valia é a mais valia de outro ou de um conjunto de outros.

Como o site que apresentaste fala do longo prazo, lembrei.me há pouco que o Michael Covel tem um livro chamado Trend Following, onde faz uma apologia dos investidores de longo prazo, e o livro fala no zero-sum e na existência do mesmo.

Abc

Devido à inflação, crescimento da economia e da população, em média há mais dinheiro a entrar no mercado que a sair, isso dá origem à tendência secular de subida que os mercados costumam apresentar.
Por isso, no longo prazo, não temos a soma zero: os shorts estão lixados. É por isso que eles são cuidadosos e escolhem sempre como alvo economias fracas e empresas moribundas. Assim conseguem pontualmente uma vantagem.

No médio/curto prazo, essa tendência secular não é importante, e para um trader pode servir como aproximação dizer que o mercado tem soma zero. Só que eu não sou trader, sou um dos tais investidores de longo prazo.

Afinal, no fundo, podemos dizer que é tudo uma questão de ponto de vista

[Flavc]

SFT eu julgo que estás a cair em contradição quando dizes para esquecer os dividendos, que é um dos componentes do mercado de ações (independentemente de ser uma transferência de liquidez da empresa para os acionistas e já agora tb para o estado via impostos).
Parece-me também demasiado evidente que uma economia, um determinado setor, uma determinada empresa com taxas de crescimento reais pode proporcionar SEMPRE jogos (transações ) de soma positiva. O inverso também é verdade, uma economia, um setor ou uma qq empresa em estagnação ou com diminuição de riqueza produzida, provoca geralmente jogos de soma negativa. Há tb exceções nos dois casos.
Sobre os curtos já foram mais que debatidas as eventuais vantagens/desvantagens para o mercado de ações. Contudo na minha opinião o mercado vivia bem sem os curtos. De facto eles não são permitidos na transação de muitas ações e não é por isso que esssas ações não se mantêm em bolsa. Por outro lado todos os investidores (pequenos e grandes) podem entrar "longo" em qq ação da bolsa e vender se não estiver a cumprir as expectativas ou reforçar casao contrário. Já entrar "curto" não é para todos. Exige bastantes mais conhecimentos dos mercados e da forma de atuar. No limite eu quero que os curtos se ..... vão dar uma volta e que as CMVMs sejam mais atentas aos eventuais abusos e chico espertices. Mas parece que vamos ter de gramar os "curto" hasta la muerte, lol.

[SFT]

Tretas, eu não estou a dizer que o mercado não aumente o seu valor (estaria negar a trajectória do mercado nos últimos 100 anos...) e que os accionistas não acumulem riqueza a partir da operação da empresa (via dividendos - e os dividendos não são senão uma transferência da liquidez da empresa para o mercado).

O que eu quis dizer foi: as operações de compra e venda existentes no mercado (e apenas estas, esquecendo dividendos) são zero-sum.

Não consigo garantir.te que será sempre assim, porque o mercado é uma organização viva que pressupõe a entrada e saída quer de participantes quer de liquidez.

Não consigo argumentar.te estatisticamente se será assim. Eu, pela perspectiva prática, concluo pela existência de um zero-sum: sempre que perco dinheiro haverá alguém que ganha, nem que seja pelo facto de eu estar a operar contra tendência e a outra pessoa a favor da tendência. A minha menos valia é a mais valia de outro ou de um conjunto de outros.

Como o site que apresentaste fala do longo prazo, lembrei.me há pouco que o Michael Covel tem um livro chamado Trend Following, onde faz uma apologia dos investidores de longo prazo, e o livro fala no zero-sum e na existência do mesmo.

Abc

P.S.:
No exemplo do site o resultado é zero, porque há apenas uma realocação de liquidez (transferência dos investidores para a empresa) e um custo de oportunidade (compra da acção por 2 em vez de 1). O exemplo não fala de alguém que tenha vendido com perda porque conduziria à noção de menos valor e isso estragava a conclusão que o autor procurava demonstrar. (mas o exemplo dele não presta de qualquer das formas pela mistura de conceitos)

[Dr Tretas]

Queres então um contra-exemplo...

Estado inicial: A tem 10€ em cash. B tem 1 acção F. Ramada.

Princípio deste ano: A compra 1 acção F. Ramada a B por 10€. B fica com 10€ e A com 1 F. Ramada. Entretanto F. Ramada paga 2€ de dividendo. A fica com 1 F. Ramada +2€.
Hoje, A vende a B por 9.5€.

Estado final: A tem 11.5€ em cash. B tem 1 F. Ramada + 50 cêntimos em cash.

Soma positiva.

[SFT]

Tretas, já tentaste ver no papel a riqueza criada efectivamente no final do dia nessa economia? Dá zero... Faz os cálculos e nada de resultados económicos, tipo "eu tenho uma acção que comprei por 2 mas ainda posso vender por 4"...

Edit:

Editei ali "valor" por "riqueza".

Quem é que está a falar de economias inteiras? Eu estou a falar do mercado accionista. Basta o facto de algumas empresas distribuirem dividendos para se ver que dá soma >0.

Ouve lá, meteste aqui um exemplo. Fizeste o exemplo no papel? É que se apresentas argumentos e nem os levas a sério escuso de estar a perder tempo.

No exemplo do site que apresentaste, e que leva ao seu autor à conclusão que o zero-sum não existe, o próprio exemplo dá diferença de zero. Isto entre empresa, person 1, 2 e 3.

Faz o exemplo para eu poder explicar.te porque é que dá zero.

Quando falei entre zero-sum, e no próprio site que apresentei foca isso, cingi.me às operações de compras e vendas entre investidores. Não falei de dividendos. Até porque os dividendos vão buscar riqueza/liquidez às suas operações e introduzem no mercado accionista pela via da distribuição. É como tirar de uma balança e meter noutra. São coisas diferentes.

Agradeço.te é que faças o exemplo par chegares à mesma conclusão que eu. Porque o exercício que apresentaste como argumento, repito, dá resto zero em termos de riqueza existente no momento 0 e riqueza existente no momento 2.

E digo.te mais, o exemplo desse senhor é uma falácia de todo o tamanho, confunde "liquidez/riqueza" do mercado/economia com "valor"...

[NirSup]

Investir, significa aplicar dinheiro num dado investimento que gera riqueza, sendo essa riqueza o retorno do investidor.
Os chamados "shorts", uma actividade especulativa que consiste em vender algo que não se tem, não contribuem em nada para a geração de riqueza. Limitam-se simplesmente a extrair dinheiro dos investidores (parasitar), contribuindo assim para a destruição de investimento.

Não concordo rigorosamente nada com esta afirmação. Os SHORTS são os predadores que eliminam os animais menos saudáveis da bolsa para que todos os outros cresçam mais saudáveis. E essa ação de limpeza é tão meritória como qualquer outra. E contribui, e de que maneira, para que muitos incautos não sejam enganados.
Boa tarde a todos e bons negócios

[Dr Tretas]

Tretas, já tentaste ver no papel a riqueza criada efectivamente no final do dia nessa economia? Dá zero... Faz os cálculos e nada de resultados económicos, tipo "eu tenho uma acção que comprei por 2 mas ainda posso vender por 4"...

Edit:

Editei ali "valor" por "riqueza".

Quem é que está a falar de economias inteiras? Eu estou a falar do mercado accionista. Basta o facto de algumas empresas distribuirem dividendos para se ver que dá soma >0.