Marcelo Rebelo de Sousa lembra as muitas revoluções dentro da Revolução

[Ocioso]

[Flavc]

No meu caso estou "abasurdido" (absolutamente surpreendido, lol) com a dimensão que atingiram as "cryptocurrencies" sem (até agora) qq control dos bancos centrais. Até parece uma brincadeira de miúdos criar novas moedas!!! Há mt que foi Bretton Woods, mas o sistema que se seguiu tem dado boa conta de si ( é a meu ver até mais justo e economicamente mais eficiente) e já agora, como no futiboli, não se deve mexer em equipa que ganha.
Em síntese, subscrevo completamente as palavras do CEO do JP Morgan.

[afos]

boas tardes,
alguém já comprou bitcoins? que site usou? Quais os sites mais fiáveis que conhecem?

cumprimentos

[Artista Romeno]

esta festa bem não acaba, mas cheira-me que ainda não acaba por aqui

[Ocioso]

[Bar38]

Apple e Google sao exemplos de empresas que no inicio ninguém percebia o que faziam (vendiam) e hoje sao 2 das maiores empresas do mundo. É preciso dar tempo ao tempo. Muita especulação irá haver. Bolha, fraude, etc.

É este tipo de comparações que não posso aceitar....

[Bar38]

Então vamos lá que eu sei que consegues.

Vamos trocar as personagens:

O Rei, seria quem acredita no milagre das crypto moedas (cegos pela ganância)
O fato, as crypto moedas
Os aldrabões, os criadores crypto
O povo, quem olha para tudo isto admirado e sem perceber
A criança, aqueles que simplesmente constatam a simples realidade, que é impossível criar consistentemente seja que for a partir de 0

Dispenso as picardias (no teu caso preocupar-me-ia mais em escrever português de forma correcta: "eu sei que consegues"; ou não). A moral do conto de Andersen é diversa: não devemos deixar que o orgulho ou o receio nos impeça de exprimir a nossa opinião. E também que as crianças não têm receio de o fazer porque ainda não estão condicionadas para tal.

Chego à conclusão que também não entendes o conceito de moeda. Para além disso, se percebesses Física saberias que é possível criar algo a partir do vácuo. Portanto, enterra lá o teu ex nihilo nihil fit no teu criptoburaco.

Desde já agradeço a correção. Quanto ás picardias não era essa a intenção.

Eu percebo o conceito apenas não acredito nele e já expliquei porque, agora tu é que não os queres entender.
Realmente percebo pouco de Física mas o suficiente de mercado para saber que trocar alguma coisa por coisa nenhuma é um péssimo negocio.

[Cardoso25]

Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

Ele não estava a falar do valor físico. Aliás, o valor físico também é algo subjectivo. Ele estava a tentar compreender qual é o valor que Deus pode atribuir às bitcoins. Só que Deus não existe e mesmo que existisse (ou se o substituirmos pelas leis do Universo) não há nenhuma lei que atribui valor às coisas. São as pessoas. E se as pessoas confiam nas instituições então confiam na moeda que estas emitem. Se as pessoas confiarem nas pessoas que produzem criptomoedas através de algoritmos matemáticos (criados por pessoas) então a moeda tem valor. Se não confiarem não tem. As criptomoedas emergem da necessidade que alguns reconheceram em quebrar o monopólio do Estado na criação de moeda. Mas para isso é necessário que se confie em algo.

Dito isto, é claro que o que se discute aqui como valor subjacente é algo bem mais prosaico. As pessoas querem saber o que dá para fazer com as criptomoedas. Com as moedas fiduciárias é possível comprar coisas e especular. Com as criptomoedas especula-se. E, nesse sentido, argumentam que estas últimas não têm qualquer valor subjacente dado que servem apenas para alimentar uma bolha.

Com as cryptos dá para comprar coisas. Aliás a Mclaren aceita BTC. Não podemos é esperar que uma revolução faça em pouco tempo algo que a moeda normal foi construindo desde os primórdios.

Apple e Google sao exemplos de empresas que no inicio ninguém percebia o que faziam (vendiam) e hoje sao 2 das maiores empresas do mundo. É preciso dar tempo ao tempo. Muita especulação irá haver. Bolha, fraude, etc.

[Ingenting]

Então vamos lá que eu sei que consegues.

Vamos trocar as personagens:

O Rei, seria quem acredita no milagre das crypto moedas (cegos pela ganância)
O fato, as crypto moedas
Os aldrabões, os criadores crypto
O povo, quem olha para tudo isto admirado e sem perceber
A criança, aqueles que simplesmente constatam a simples realidade, que é impossível criar consistentemente seja que for a partir de 0

Dispenso as picardias (no teu caso preocupar-me-ia mais em escrever português de forma correcta: "eu sei que consegues"; ou não). A moral do conto de Andersen é diversa: não devemos deixar que o orgulho ou o receio nos impeça de exprimir a nossa opinião. E também que as crianças não têm receio de o fazer porque ainda não estão condicionadas para tal.

Chego à conclusão que também não entendes o conceito de moeda. Para além disso, se percebesses Física saberias que é possível criar algo a partir do vácuo. Portanto, enterra lá o teu ex nihilo nihil fit no teu criptoburaco.

[Bar38]

"Era uma vez um rei muito vaidoso e que gostava de andar muito bem arranjado. Um dia, vieram ter com ele dois aldabrões que lhe falaram assim:

- Majestade, sabemos que gosta de andar sempre muito bem vestido - bem vestido como ninguém; e bem o mereceis! Descobrimos um tecido muito belo e de tal qualidade que os tolos não são capazes de o ver. Com um fato assim Vossa Majestade poderá distinguir as pessoas inteligentes dos tolos, parvos e estúpidos que não servirão para a vossa corte.
- Oh! Mas é uma descoberta espantosa! - respondeu o rei. Tragam já esse tecido e façam-me o fato; quero ver as qualidades das pessoas que tenho ao meu serviço.
Os dois aldrabões tiraram as medidas e, daí a umas semanas, apresentaram-se ao rei dizendo:
- Aqui está o fato de Vossa Majestade.
O rei não via nada, mas como não queria passar por parvo, respondeu:
- Oh! Como é belo!
Então os dois aldrabões fizeram de conta qua estavam a vestir o fato, com todos os gestos necessários e gestos necessários e exclamações elogiosas:
- Ficais tão elegante! Todos vos invejarão!
A notícia correu toda a cidade: o rei tinha um fato que só os inteligentes eram capazes de ver. Um dia o rei resolveu sair para se mostrar ao povo. Toda a gente admirava a vestimenta, porque ninguém queria passar por estúpido, até que, a certa altura, uma criança, em toda a sua inocência, gritou:
- Olha, olha! O rei vai nu!
Foi um espanto! Gargalhada geral. Só então o rei compreendeu que fora enganado; envergonhado e arrependido da sua vaidade, correu a esconder-se no palácio."

(transcrito de um qualquer blogue da WWW)

Ora nem mais..uma historia de crianças que quanto a mim elucida bem o que é uma bitcoin...

Explica-me lá então porquê.

Então vamos lá que eu sei que consegues.

Vamos trocar as personagens:

O Rei, seria quem acredita no milagre das crypto moedas (cegos pela ganância)
O fato, as crypto moedas
Os aldrabões, os criadores crypto
O povo, quem olha para tudo isto admirado e sem perceber
A criança, aqueles que simplesmente constatam a simples realidade, que é impossível criar consistentemente seja que for a partir de 0

[Ingenting]

"Era uma vez um rei muito vaidoso e que gostava de andar muito bem arranjado. Um dia, vieram ter com ele dois aldabrões que lhe falaram assim:

- Majestade, sabemos que gosta de andar sempre muito bem vestido - bem vestido como ninguém; e bem o mereceis! Descobrimos um tecido muito belo e de tal qualidade que os tolos não são capazes de o ver. Com um fato assim Vossa Majestade poderá distinguir as pessoas inteligentes dos tolos, parvos e estúpidos que não servirão para a vossa corte.
- Oh! Mas é uma descoberta espantosa! - respondeu o rei. Tragam já esse tecido e façam-me o fato; quero ver as qualidades das pessoas que tenho ao meu serviço.
Os dois aldrabões tiraram as medidas e, daí a umas semanas, apresentaram-se ao rei dizendo:
- Aqui está o fato de Vossa Majestade.
O rei não via nada, mas como não queria passar por parvo, respondeu:
- Oh! Como é belo!
Então os dois aldrabões fizeram de conta qua estavam a vestir o fato, com todos os gestos necessários e gestos necessários e exclamações elogiosas:
- Ficais tão elegante! Todos vos invejarão!
A notícia correu toda a cidade: o rei tinha um fato que só os inteligentes eram capazes de ver. Um dia o rei resolveu sair para se mostrar ao povo. Toda a gente admirava a vestimenta, porque ninguém queria passar por estúpido, até que, a certa altura, uma criança, em toda a sua inocência, gritou:
- Olha, olha! O rei vai nu!
Foi um espanto! Gargalhada geral. Só então o rei compreendeu que fora enganado; envergonhado e arrependido da sua vaidade, correu a esconder-se no palácio."

(transcrito de um qualquer blogue da WWW)

Ora nem mais..uma historia de crianças que quanto a mim elucida bem o que é uma bitcoin...

Explica-me lá então porquê.

[Bar38]

"Era uma vez um rei muito vaidoso e que gostava de andar muito bem arranjado. Um dia, vieram ter com ele dois aldabrões que lhe falaram assim:

- Majestade, sabemos que gosta de andar sempre muito bem vestido - bem vestido como ninguém; e bem o mereceis! Descobrimos um tecido muito belo e de tal qualidade que os tolos não são capazes de o ver. Com um fato assim Vossa Majestade poderá distinguir as pessoas inteligentes dos tolos, parvos e estúpidos que não servirão para a vossa corte.
- Oh! Mas é uma descoberta espantosa! - respondeu o rei. Tragam já esse tecido e façam-me o fato; quero ver as qualidades das pessoas que tenho ao meu serviço.
Os dois aldrabões tiraram as medidas e, daí a umas semanas, apresentaram-se ao rei dizendo:
- Aqui está o fato de Vossa Majestade.
O rei não via nada, mas como não queria passar por parvo, respondeu:
- Oh! Como é belo!
Então os dois aldrabões fizeram de conta qua estavam a vestir o fato, com todos os gestos necessários e gestos necessários e exclamações elogiosas:
- Ficais tão elegante! Todos vos invejarão!
A notícia correu toda a cidade: o rei tinha um fato que só os inteligentes eram capazes de ver. Um dia o rei resolveu sair para se mostrar ao povo. Toda a gente admirava a vestimenta, porque ninguém queria passar por estúpido, até que, a certa altura, uma criança, em toda a sua inocência, gritou:
- Olha, olha! O rei vai nu!
Foi um espanto! Gargalhada geral. Só então o rei compreendeu que fora enganado; envergonhado e arrependido da sua vaidade, correu a esconder-se no palácio."

(transcrito de um qualquer blogue da WWW)

Ora nem mais..uma historia de crianças que quanto a mim elucida bem o que é uma bitcoin...

[Ingenting]

Ele não estava a falar do valor físico. Aliás, o valor físico também é algo subjectivo. Ele estava a tentar compreender qual é o valor que Deus pode atribuir às bitcoins.

Ok já percebi que não me queres entender, mas isto das bitcoins faz me lembrar a historia do REI VAI NU. Para quem não a conhecer aconselho a sua leitura parece me bastante adequada.

A história a que aludes é uma parábola sobre a vaidade. Tu é que não leste bem o que escrevi. Relê. E, já agora, relê a história:

"Era uma vez um rei muito vaidoso e que gostava de andar muito bem arranjado. Um dia, vieram ter com ele dois aldabrões que lhe falaram assim:

- Majestade, sabemos que gosta de andar sempre muito bem vestido - bem vestido como ninguém; e bem o mereceis! Descobrimos um tecido muito belo e de tal qualidade que os tolos não são capazes de o ver. Com um fato assim Vossa Majestade poderá distinguir as pessoas inteligentes dos tolos, parvos e estúpidos que não servirão para a vossa corte.
- Oh! Mas é uma descoberta espantosa! - respondeu o rei. Tragam já esse tecido e façam-me o fato; quero ver as qualidades das pessoas que tenho ao meu serviço.
Os dois aldrabões tiraram as medidas e, daí a umas semanas, apresentaram-se ao rei dizendo:
- Aqui está o fato de Vossa Majestade.
O rei não via nada, mas como não queria passar por parvo, respondeu:
- Oh! Como é belo!
Então os dois aldrabões fizeram de conta qua estavam a vestir o fato, com todos os gestos necessários e gestos necessários e exclamações elogiosas:
- Ficais tão elegante! Todos vos invejarão!
A notícia correu toda a cidade: o rei tinha um fato que só os inteligentes eram capazes de ver. Um dia o rei resolveu sair para se mostrar ao povo. Toda a gente admirava a vestimenta, porque ninguém queria passar por estúpido, até que, a certa altura, uma criança, em toda a sua inocência, gritou:
- Olha, olha! O rei vai nu!
Foi um espanto! Gargalhada geral. Só então o rei compreendeu que fora enganado; envergonhado e arrependido da sua vaidade, correu a esconder-se no palácio."

(transcrito de um qualquer blogue da WWW)

[Bar38]

Ele não estava a falar do valor físico. Aliás, o valor físico também é algo subjectivo. Ele estava a tentar compreender qual é o valor que Deus pode atribuir às bitcoins.

Ok já percebi que não me queres entender, mas isto das bitcoins faz me lembrar a historia do REI VAI NU. Para quem não a conhecer aconselho a sua leitura parece me bastante adequada.

[Ingenting]

Artista Romeno, argumenta por favor. Já sabes que temos que apagar posts sem argumentos.

Abraço,
Ulisses

muito bem isto é uma valente bolha, uma moeda não se valoriza desta maneira nem tem esta volatilidade isto não é backed por nenhum banco central, por isso mesmo se valer o preço de um podengo portugues daqui a 5 anos já será uma sorte

Não é "backed" (ajudo-te ao português: "suportada") mas é "baked" por um conjunto de indivíduos. Se confias ou não nos indivíduos é lá contigo. A Hawala não é suportada por nenhum Banco Central, por exemplo.

Que fique bem claro que eu não ando para aqui a advogar um futuro risonho para esta ou aquela criptomoeda. Estava tão somente a tentar mostrar que a discussão sobre qual é o valor subjacente da bitcoin é algo espúrio. Não é isso que importa. O que importa é o que se pode (ou poderá) fazer com ela e não o instrumento especulativo per se. São duas coisas interligadas mas dois conceitos distintos. O que todos concordamos é que as criptomoedas não são moedas convencionais. E a discussão não se deve colocar nesses termos.

[Ingenting]

Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

Ele não estava a falar do valor físico. Aliás, o valor físico também é algo subjectivo. Ele estava a tentar compreender qual é o valor que Deus pode atribuir às bitcoins. Só que Deus não existe e mesmo que existisse (ou se o substituirmos pelas leis do Universo) não há nenhuma lei que atribui valor às coisas. São as pessoas. E se as pessoas confiam nas instituições então confiam na moeda que estas emitem. Se as pessoas confiarem nas pessoas que produzem criptomoedas através de algoritmos matemáticos (criados por pessoas) então a moeda tem valor. Se não confiarem não tem. As criptomoedas emergem da necessidade que alguns reconheceram em quebrar o monopólio do Estado na criação de moeda. Mas para isso é necessário que se confie em algo.

Dito isto, é claro que o que se discute aqui como valor subjacente é algo bem mais prosaico. As pessoas querem saber o que dá para fazer com as criptomoedas. Com as moedas fiduciárias é possível comprar coisas e especular. Com as criptomoedas especula-se. E, nesse sentido, argumentam que estas últimas não têm qualquer valor subjacente dado que servem apenas para alimentar uma bolha.

[Artista Romeno]

Artista Romeno, argumenta por favor. Já sabes que temos que apagar posts sem argumentos.

Abraço,
Ulisses

muito bem isto é uma valente bolha, uma moeda não se valoriza desta maneira nem tem esta volatilidade isto não é backed por nenhum banco central, por isso mesmo se valer o preço de um podengo portugues daqui a 5 anos já será uma sorte

[Ingenting]

EDIT em jeito de Post Scriptum: Já para não mencionar o facto de que o ouro também não tem valor intrínseco, alem de - à semelhança da Bitcoin - ter uma quantidade finita para minerar. Apesar deste material ser usado na indústria dos microcircuitos electrónicos, claro está...

Isso não é de todo verdade, o ouro é um material usado em alguma industria especializada, e é usado sobretudo no sector da bijutaria e bens de luxo, como relógios, anéis, brincos. É usado nesses sectores porque causa das suas propriedades intrínsecas, isto é, o ouro é altamente resistente à corrosão e assim, dura séculos sem perder qualidade.

Há materiais que são bem mais usados na indústria e cujo desaparecimento seria uma catástrofe, dado que não há (actualmente) alternativas viáveis. O facto de ser usado em pechisbeque de luxo é precisamente porque as pessoas lhe conferem valor e não o contrário. As jóias de inox têm menos valor que as de ouro, apesar do preço das primeiras ser inferior? Continuamos a falar de valor intrínseco? O que raio é isso? Um relógio de ouro não é melhor que um qualquer relógio que custa três tostões no que realmente importa: medir e mostrar o tempo.

O valor emerge sempre de uma espécie de consenso e não de primeiros princípios. O ouro não tem valor porque as leis da Natureza assim lho conferiram. Tem valor porque tu e eu afirmamos que tem valor. Como a minha formação não é nem de Economia nem de Filosofia não irei entrar no lodaçal da discussão sobre se valores absolutos existem ou se o valor é sempre relativo. O que eu quero exprimir é que o que confere valor às moedas somos nós (como comunidade ou por confiança nos governos ou na imutabilidade do ouro ou da prata). Portanto, questionarmo-nos qual é o valor subjacente de uma determinada moeda parece-me algo espúrio. Qual é o valor subjacente ao Euro? É o facto de ter nações a suportá-lo. Qual é o valor da criptomoeda? É o facto de haver pessoas a suportá-la.

[Ulisses Pereira]

Artista Romeno, argumenta por favor. Já sabes que temos que apagar posts sem argumentos.

Abraço,
Ulisses

[Artista Romeno]

Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

O valor fisico ou custo da produção da moeda não interessa para nada. O que lhe atribui valor é o que esta subjacente á economia do país ou empresa (no caso das acções ou obrigações das empresas) que a imite variando entre outros pela capacidade de PRODUZIR ALGO.
E uma bitcoin?....

Daqui a 5 anos, se um bitcoin valer tanto como um Canis lupus familiaris é uma sorte

[Bar38]

Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

O valor fisico ou custo da produção da moeda não interessa para nada. O que lhe atribui valor é o que esta subjacente á economia do país ou empresa (no caso das acções ou obrigações das empresas) que a imite variando entre outros pela capacidade de PRODUZIR ALGO.
E uma bitcoin?....

[BearManBull]

Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

Se estás a falar do valor físico de cada btcoin, não deve ter valor, tal como nenhuma moeda actual tem se for em formato de papel. Repara que na actualidade o dinheiro na sua grande maioria existe sobre a forma de números em base de dados. Básicamente o mesmo que bitcoins. Já em custo de produção os recursos gastos para produzir bitcoins são superiores aos do dinhero convencional.

[Bar38]

É possível que seja uma bolha. Mas o certo é que não vi ainda ninguém argumentar com clareza porque é que isto é um investimento mais arriscado do que, por exemplo, comprar acções de bancos.

Ainda não percebi qual é o valor subjacente de uma crypto moeda....daí que diferença é abismal. É que as outras moedas ou acções tem as economias ou empresas como valor subjacente.

As moedas fiduciárias há muito que de "fiduciário" só têm o nome; o Nixon tratou de arrumar com o conceito de ouro-padrão e desferiu o golpe fatal ao sistema de Bretton Woods. Se se confia na Economia de um país porque não confiar-se na Economia de um grupo de cidadãos de vários países que transaccionam com moeda que não foi criada por nenhum país? É certo que não há nenhum Banco Central para regular a produção de moeda, mas o algoritmo encarrega-se disso. O valor subjacente depende da moeda e é o mesmo que uma moeda de 1€. Se quiseres criar outro tipo de valor, podes criar uma moeda cuja mineração corra pedaços de código para fazer simulações de modelos da progressão de um tumor, por exemplo. Ocorreu-me isso agora. Em relação à bitcoin: o valor subjacente tem a ver com o anonimato e com o facto de os cidadãos de um determinado país não estarem subjugados a um sistema de criação de moeda assente num sistema financeiro no mínimo errático, como é o caso de alguns países da América do Sul.

Veremos o que o futuro nos reserva. Eu compro e vendo bitcoin de forma moderada. Antes isso do que andar a comprar BCPs, BPIs, BESs (recordam-se das luminárias das cagarras e do pateta peripateta do José Gomes Ferreira a asseverar que o BES estava de saúde?). O resto é conversa de forum e de tasca. Leiam o artigo original do Satoshi Nakamoto e constatem como é uma ideia simples.

EDIT em jeito de Post Scriptum: Já para não mencionar o facto de que o ouro também não tem valor intrínseco, alem de - à semelhança da Bitcoin - ter uma quantidade finita para minerar. Apesar deste material ser usado na indústria dos microcircuitos electrónicos, claro está...

Volto te a perguntar, sabes qual o valor subjacente de uma bitcoin?

[Ocioso]

[richardj]

EDIT em jeito de Post Scriptum: Já para não mencionar o facto de que o ouro também não tem valor intrínseco, alem de - à semelhança da Bitcoin - ter uma quantidade finita para minerar. Apesar deste material ser usado na indústria dos microcircuitos electrónicos, claro está...

Isso não é de todo verdade, o ouro é um material usado em alguma industria especializada, e é usado sobretudo no sector da bijutaria e bens de luxo, como relógios, anéis, brincos. É usado nesses sectores porque causa das suas propriedades intrínsecas, isto é, o ouro é altamente resistente à corrosão e assim, dura séculos sem perder qualidade.