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Dívida da República Portuguesa

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Re: Dívida da República Portuguesa

por Ativo » 2/1/2020 21:44

Thoth Escreveu:Até posso estar a disparatar ao dizer que estás a disparatar :mrgreen:
Mas em relação ao à tua lta desculpa mas estas enganado.

Estou tão enganado relativamente à LTA quanto tu estás em relação ao retângulo "construído" por ti, com dimensões arbitrárias, de modo a encaixares nele a evolução do montante de dívida pública, para dares a impressão de que o montante de dívida pública não aumentou. Ora, ele efetivamente aumentou desde novembro de 2015, tendo atingido um máximo em 2019, como já disse.
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Re: Dívida da República Portuguesa

por BearManBull » 3/1/2020 2:59

Thoth Escreveu:Só para esclarecer um ponto e terminar a conversa não concordas que a divida está estabilizada?


Estabilizada no contexto actual de juros 0. Quero ver se o BCE inverter a política monetária.

Flav não se trata de esquerda ou direita, no contexto português esquerda e direita são ambos defensores de um estado gestor económico e com alta intervenção. O que neste caso me estava a referir é que está tudo pior, pagas mais impostos, tens serviços significantemente piores (e se não acreditas basta contar os número de hospitais privados que abriram, é alucinante num país que diz ter um sistema público de saúde - teve nos anos 90 agora o SNS está morto e enterrado). Nesse contexto o PSD foi muito melhor conseguiu manter serviços de qualidade, quando mal havia dinheiro para pagar ordenados, embora à custa de subir impostos. A diferença entre PS e PSD é que um prega o socialismo enquanto o outro tenta realmente concretizar o socialismo constitucional.

Facto é que se tem reduzido o rácio de dívida marginalmente, mas ainda vejo um claro bull market na dívida e duvido que se consiga chegar a valores <100%. Entretanto, estaremos sempre dependentes da boa vontade do BCE e do poder central europeu.
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Thoth » 3/1/2020 10:07

MarcoAntonio Escreveu:Deixem para lá isso...

:wink:

Até porque fazer AT ...


A AT só foi chamada ao assunto para tentar perceber qual a tendência da divida, que no meu entender está sem tendência desde 2017.
A divida esta desde 2017 num intervalo de valores bem definido.

Ativo, deves ter memoria curta ou então estás com défice de atenção e queres conversa.
Então eu já não admiti que realmente a divida atingiu o pico em 2019 ? Sendo maior uns "centimos" que o pico de 2017 ?
O que eu digo é que esses cagagesimos são negligenciáveis quando analisamos uma tendência.
Se não entendes isto então já não é serviço para mim e deves procurar ajuda profissional.

Ifhm83, quando disse estabilizada falo no sentido de analise gráfica e não em termos fundamentais, ai não me meto.
Depende sempre do intervalo de analise mas dizer que existe um bull market na divida em relação ao pib quando desde 2014 ela está a baixar também não me parece muito correto. Como já disse anteriormente e não me canso de repetir é que isto não é uma ciência exata principalmente quando as condições de analise podem ser diferentes para várias pessoas. Convém referir sempre essas condições de analise. Qual é o teu intervalo de analise? 10 anos ?
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Ativo » 3/1/2020 10:35

Thoth Escreveu:
(…) Ativo, deves ter memoria curta ou então estás com défice de atenção e queres conversa.
Então eu já não admiti que realmente a divida atingiu o pico em 2019 ? Sendo maior uns "centimos" que o pico de 2017 ?
O que eu digo é que esses cagagesimos são negligenciáveis quando analisamos uma tendência.
Se não entendes isto então já não é serviço para mim e deves procurar ajuda profissional. (…)

Como se verifica, abaixo, a "conversa" resultou de tu teres dito que o pico do montante de dívida pública tinha sido atingido em 2017 e não em 2019.

ativo Escreveu:O que seria bonito seria ver-se o montante de dívida pública abaixo do existente em novembro de 2015. Ao invés disso, o montante de dívida pública tem contiuado a aumentar desde então! :roll:

Thoth Escreveu:Isso não é bem verdade, se reparares nunca passou do pico de finais de 2017.
E a divida em relação ao pib até tem baixado.

Não quero dizer com isto que não se podia fazer melhor, possa ser agora com os superávit se reduza efectivamente alguns mil milhões.

Na ânsia de "disparares" não olhaste com a devida atenção para o gráfico que tu próprio apresentaste. Se tivesses sido verdadeiro a "conversa" tinha ficado por aí, mas como foste apanhado a faltar à verdade foste acrescentando mais ao teu discurso e a "conversa" continuou.

Meu caro, ataque pessoal não!!! :shame: Nesta conversa já é a segunda vez que vais por aí.

ativo Escreveu:
Thoth Escreveu:Ativo, se fosse pelos toque tinha relevância.
Lê outra vez o que escrevi por favor antes de disparatares.

Não estou a disparatar. :shame: Acho que neste momento quem está a disparatar és tu ao afirmares tal coisa.

Thoth Escreveu:Até posso estar a disparatar ao dizer que estás a disparatar :mrgreen: (…)

É que se entramos por aí, posso dizer, também, que tu é que deves procurar ajuda profissional para que na próxima vez não estejas tão ansioso em "disparares" e possas olhar com mais atenção para o gráfico que tu próprio coloques. :mrgreen:
Tenta fazer como eu: troca argumentos sem desceres o nível, passando ao ataque pessoal! É mais bonito!!! :mrgreen:
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Thoth » 3/1/2020 11:01

:oh: :shock:

Para mim chega, podes levar a bicicleta que eu vou a pé.
Não vale a pena perder o meu tempo com cabeças duras.

Parabéns para ti :clap: :lol:
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Re: Dívida da República Portuguesa

por BearManBull » 3/1/2020 11:11

Thoth Escreveu:Convém referir sempre essas condições de analise. Qual é o teu intervalo de analise? 10 anos ?


Não acredito que as tendências se definam por amplitude temporal mas sim por sinais técnicos. Estou de acordo quando dizes que está a lateralizar, mas não posso dizer que o bull market tenha terminado. para mim teria que pelo menos haver uma queda significativa desde o máximo, tanto em valor absoluto como em percentagem do PIB.

Outro nota vai para o valor absoluto vs %PIB, embora acredite que a %PIB é mais relevante não se pode ignorar o valor absoluto, a qualquer momento podemos entrar em recessão e a divida ganha imediatamente outra expressão.

Volto outra vez a referir que da minha perspectiva a lateralização que observamos agora seria impossível sem a ajuda do BCE e que em nada se deve a qualquer reforma estrutural, nem a políticas do governo, se estivéssemos com juros a 4% provavelmente a divida estaria a crescer a bom ritmo.
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Ativo » 3/1/2020 11:16

lfhm83 Escreveu:
(…) Outra nota vai para o valor absoluto vs %PIB, embora acredite que a %PIB é mais relevante não se pode ignorar o valor absoluto, a qualquer momento podemos entrar em recessão e a divida ganha imediatamente outra expressão. (…)

Penso exatamente o mesmo!
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Thoth » 3/1/2020 11:26

lfhm83, tenho de discordar em alguns pontos em relação às tendências.
O que eu aprendi foi que existem três tendências e três prazos temporais.
Curto, médio e longo prazo. E existe tendência bull, bear e sem tendência ou neutral.

Para mim as tendências são mutuamente exclusivas. Quando começa uma a anterior acaba.
Mas também entendo que se um determinado mercado está bull e passa a neutral existe uma maior probabilidade, se bem que residual, de voltar à tendência anterior. Deve ser isto que escreves no post, não?
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Re: Dívida da República Portuguesa

por BearManBull » 3/1/2020 12:33

Thoth Escreveu:Mas também entendo que se um determinado mercado está bull e passa a neutral existe uma maior probabilidade, se bem que residual, de voltar à tendência anterior. Deve ser isto que escreves no post, não?


Exacto, para dizer a verdade é uma perspectiva que nunca tinha considerado, normalmente sempre considerei a lateralização como uma pausa, mais do que uma tendência per se.

Nesse caso a tua argumentaria é completamente válida.
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Re: Dívida da República Portuguesa

por artista_ » 3/1/2020 17:17

lfhm83 Escreveu:
Thoth Escreveu:Mas também entendo que se um determinado mercado está bull e passa a neutral existe uma maior probabilidade, se bem que residual, de voltar à tendência anterior. Deve ser isto que escreves no post, não?


Exacto, para dizer a verdade é uma perspectiva que nunca tinha considerado, normalmente sempre considerei a lateralização como uma pausa, mais do que uma tendência per se.

Nesse caso a tua argumentaria é completamente válida.


Ainda assim, olhando para o gráfico da dívida em função do PIB (que me parece claramente o mais importante) este já fez uma ligeira inversão, embora concorde (e até já o referi atrás) que os sinais ainda são pouco consistentes/relevantes... tendo em conta que este ano até se espera um ligeiro superavit (e este governo já nos habituou a não gastar tudo o que orçamenta) pode ser que esteja realmente a inverter (sendo também certo que estamos sempre muito dependentes do contexto externo)... enfim, deve ser o meu lado otimista a tentar ver as coisas a melhorar, espero que sim! :pray: :pray:
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Thoth » 7/1/2020 17:02

Alguém tem noção do peso da bazuca de Draghi sobre o risco da divida da republica ?
Se alguém souber, quais os principais fatores que influenciaram a baixa do risco da divida.

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Re: Dívida da República Portuguesa

por BearManBull » 7/1/2020 17:21

Thoth Escreveu:Alguém tem noção do peso da bazuca de Draghi sobre o risco da divida da republica ?

O mercado :lol:

E se quiser investir no risco há algum instrumento? Isto está a ficar com muito bom aspecto para os touros.

artista_ superavit à custa de perda de PIB e de sacrifícios dos que mais trabalham não é coisa para ninguém se vangloriar.
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Re: Dívida da República Portuguesa

por artista_ » 7/1/2020 17:44

lfhm83 Escreveu:
artista_ superavit à custa de perda de PIB e de sacrifícios dos que mais trabalham não é coisa para ninguém se vangloriar.


E onde é que eu disse que era? Ou porque é que presumiste que eu estava a dizer isso?
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Thoth » 7/1/2020 17:48

Pois, o mercado, esses malfeitores 8-).
A questão é, o que mais motivou o mercado :?:

- A bazuca;
- O estado macro economico da europa/mundo;
- O governo de Costa e seus amigos;
- A cegueira dos mercados;
- (...)

Qual o peso destes fatores na baixa do risco?

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Re: Dívida da República Portuguesa

por artista_ » 7/1/2020 17:53

Thoth Escreveu:Pois, o mercado, esses malfeitores 8-).
A questão é, o que mais motivou o mercado :?:

- A bazuca;
- O estado macro economico da europa/mundo;
- O governo de Costa e seus amigos;
- A cegueira dos mercados;
- (...)

Qual o peso destes fatores na baixa do risco?


Eu diria que foi o facto de os governos portugueses (os dois últimos) terem provado que o país consegue controlar as contas públicas... tenho muitas críticas em relação à forma como o têm feito, mas não tenho dúvidas que de uma forma ou de outra, as contas públicas têm de estar controladas!
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Re: Dívida da República Portuguesa

por BearManBull » 7/1/2020 19:03

artista_ Escreveu:
lfhm83 Escreveu:
artista_ superavit à custa de perda de PIB e de sacrifícios dos que mais trabalham não é coisa para ninguém se vangloriar.


E onde é que eu disse que era? Ou porque é que presumiste que eu estava a dizer isso?


fair enough foi mal interpretado da minha parte. Só para frisar que nem estou contente com o ritmo de descida, nem convencido com a sustentabilidade do método dai que possivelmente estás demasiado optimista. :lol:
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Re: Dívida da República Portuguesa

por artista_ » 8/1/2020 4:07

lfhm83 Escreveu:fair enough foi mal interpretado da minha parte. Só para frisar que nem estou contente com o ritmo de descida, nem convencido com a sustentabilidade do método dai que possivelmente estás demasiado optimista. :lol:


Eu também não estou satisfeito com o ritmo da descida, sobretudo tendo em conta o excelente contexto que tivémos nos últimos anos e os cortes brutais que se fizeram em algumas áreas (neste caso estou a nivelar a coisa pela educação que conheço melhor)! Das duas uma, ou o dinheiro está a ser mal gasto noutros lados, ou temos problemas muito graves... se nesse contexto excelente e cortando «até ao osso», até ao SNS estar como está e a educação mais ou menos no mesmo, e mesmo assim não conseguimos mais que manter a dívida controlada?! Enfim, não sei o que nos acontecerá se o contexto piorar muito?!
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Thoth » 8/1/2020 12:20

Portugal emite 4 mil milhões de euros com forte procura e juro abaixo de 0,5%

O IGCP está a emitir 4 mil milhões de euros em dívida sindicada a 10 anos e a procura já supera os 24 mil milhões de euros.

https://www.jornaldenegocios.pt/mercados/obrigacoes/detalhe/emissao-sindicada-com-juro-em-torno-de-05-e-procura-ja-supera-6-mil-milhoes?ref=CaldeiraoDaBolsa_Destaques
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Re: Dívida da República Portuguesa

por artista_ » 8/1/2020 14:45

Thoth Escreveu:Portugal emite 4 mil milhões de euros com forte procura e juro abaixo de 0,5%

O IGCP está a emitir 4 mil milhões de euros em dívida sindicada a 10 anos e a procura já supera os 24 mil milhões de euros.

https://www.jornaldenegocios.pt/mercados/obrigacoes/detalhe/emissao-sindicada-com-juro-em-torno-de-05-e-procura-ja-supera-6-mil-milhoes?ref=CaldeiraoDaBolsa_Destaques


Eu não percebo nada disto e tenho quase a certeza que o que vou escrever é uma barbaridade, mas teoricamente faria sentido.... pelo menos para mim :mrgreen:

Se a procura foi de 24 mil milhões, não era de aproveitar e colocar este montante total para trocar por outra dívida que tem juros mais elevados?! Onde é que a teoria se torna parvoíce?! :D
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Bar38 » 8/1/2020 15:03

artista_ Escreveu:
Thoth Escreveu:Portugal emite 4 mil milhões de euros com forte procura e juro abaixo de 0,5%

O IGCP está a emitir 4 mil milhões de euros em dívida sindicada a 10 anos e a procura já supera os 24 mil milhões de euros.

https://www.jornaldenegocios.pt/mercados/obrigacoes/detalhe/emissao-sindicada-com-juro-em-torno-de-05-e-procura-ja-supera-6-mil-milhoes?ref=CaldeiraoDaBolsa_Destaques


Eu não percebo nada disto e tenho quase a certeza que o que vou escrever é uma barbaridade, mas teoricamente faria sentido.... pelo menos para mim :mrgreen:

Se a procura foi de 24 mil milhões, não era de aproveitar e colocar este montante total para trocar por outra dívida que tem juros mais elevados?! Onde é que a teoria se torna parvoíce?! :D


Provavelmente para não esgotar o mercado criando assim condições para poder colocada sempre a valores mais baixos.
 
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Thoth » 8/1/2020 15:08

A troca de divida faz parte do plano para este ano, como já tem sido habitual nos últimos anos.
O que não faz muito sentido é aumentar a oferta em cima dos acontecimentos, nem sei se isso é possível fazer.
O que o Bar diz faz sentido.
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Re: Dívida da República Portuguesa

por artista_ » 8/1/2020 15:29

Thoth Escreveu:A troca de divida faz parte do plano para este ano, como já tem sido habitual nos últimos anos.
O que não faz muito sentido é aumentar a oferta em cima dos acontecimentos, nem sei se isso é possível fazer.
O que o Bar diz faz sentido.


Claro, o meu comentário também já ia nesse sentido, ainda assim, a avaliar pela procura, talvez fizesse sentido acelerar um pouco o ritmo da troca de dívida... há uns anos sei que gastávamos anulamente cerca de 9 mil milhões por ano em juros da dívida, se a dívida estivesse toda a uma média de 1% os juros não chegariam sequer aos 3 mil milhões anuais. Obviamente que 1% e média é uma meta demasiado otimista num prazo curto, ou até mais longo, mas...

Por outro lado, pegando de novo na reflexão sobre as contas públicas, os peso dos juros da dívida têm diminuído bastante, não sei quanto é que nos custa atualmente, mas em relação aos 9 mil milhões de há uns anos, estaremos agora a pagar bastante menos (penso que na casa dos 7 mil milhões). Não deixa de ser algo assustador que neste contexto todo de cortes brutais, aumento enorme de receitas e redução dos custos de dívida, não tenhamos feito mais que manter o nível da dívida, sendo que até subiu muito ligeiramente nos últimos anos.... o que teria sido se o contexto tivesse sido adverso e não extremamente favorável?! :-k
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Ulisses Pereira » 8/1/2020 15:36

artista, se o Governo pudesse trocaria toda a dívida antiga por nova, como é óbvio. O difícil é encontrar o equilíbrio perfeito entre aumentar a dívida colocada mantendo as taxas baixas. E esse tem sido o grande mérito de Cristina Casalinho. Agora não duvides que não é por falta de vontade que Portugal não troca a dívida toda ;)

Abraço,
Ulisses
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Re: Dívida da República Portuguesa

por Thoth » 8/1/2020 15:48

E para não dizer que a troca não deve deixar os investidores muito felizes, ou talvez deixe, não sei.
Trocar divida a pagar 5% por outra a pagar 0,5% não me deixava muito feliz, mas isso sou eu que sou uma migalha 8-)

O custo da divida emitida entre jan-nov de 2019 ficou em 1,1% e em 2018 em 1,8%.
O custo do stock da divida em 2018 ficou em 2,8%, este ano penso que ainda não existem dados finais.
Pela tendência e se não acontecer nada de extraordinário o custo com a divida talvez chegue perto de 1% daqui a uns anos, mas isto já é futurologia.

custo-div.png
custo-div.png (37.15 KiB) Visualizado 3770 vezes

https://www.igcp.pt/fotos/editor2/2019/Boletim_Mensal/12_BM_dez.pdf

Programa de financiamento de divida para 2020
https://www.igcp.pt/fotos/editor2/2020/Programa_de_Financiamento/PF2020.pdf
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Re: Dívida da República Portuguesa

por artista_ » 8/1/2020 16:47

Ulisses eu tenho consciência disso, aliás os posts que coloquei sobre o assunto, falam de eu perceber pouco do assunto e falar apenas em termos teóricos. :wink:

Thoth Escreveu:E para não dizer que a troca não deve deixar os investidores muito felizes, ou talvez deixe, não sei.
Trocar divida a pagar 5% por outra a pagar 0,5% não me deixava muito feliz, mas isso sou eu que sou uma migalha 8-)

O custo da divida emitida entre jan-nov de 2019 ficou em 1,1% e em 2018 em 1,8%.
O custo do stock da divida em 2018 ficou em 2,8%, este ano penso que ainda não existem dados finais.
Pela tendência e se não acontecer nada de extraordinário o custo com a divida talvez chegue perto de 1% daqui a uns anos, mas isto já é futurologia.

custo-div.png

https://www.igcp.pt/fotos/editor2/2019/Boletim_Mensal/12_BM_dez.pdf

Programa de financiamento de divida para 2020
https://www.igcp.pt/fotos/editor2/2020/Programa_de_Financiamento/PF2020.pdf


Estes dados são boas notícias, mas deixam-me ainda mais apreensivo... estamos a poupar ainda mais do que pensava em juros da dívida, mas esta continua a não cair, afinal para onde está a ir o dinheiro? É que na educação e saúde os gastos têm diminuido/mantido... se não gastamos nessas áreas, estamos a gastar mais onde?

https://www.jornaldenegocios.pt/economi ... il-milhoes

Já agora, se alguém conseguir uma evolução dos custos (em valores absolutos) com a dívida seria interessante.
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