CALDEIRÃO DE BOLSA

A única organização que come a riqueza dos outros, chama-se estado.

O estado só devia fazer regulação, e pelos mínimos apenas para evitar monopólios. Quando o estado se mete na economia, queria ele próprio um monopólio que destrói riqueza em quantidades absurdas.


O liberalismo permite libertar a inovação, a concorrência que baixa o preço, enfim... o facto de isto ser discussão, só mostra o quão atrasados estamos. Até os Estados Unidos, que são país há muito menos tempo que nós já nos passaram à frente.

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A oxfam, aquela organização ridícula dos x% detém mais riqueza que y%, e que os socialistas põe-se logo a citar...vejam bem o exemplo deles de história de sucesso:

Perito e mais_um,

Haja um tópico em que se fale a sério de política.

Dr Tretas Escreveu:

Perito Escreveu:
Muitas mais questões há mas por agora ficam estas. Cheers malta. Feliz Natal e feliz ano novo

Mas e em relação ao liberalismo?

A criação de emprego depende de muita coisa: demografia, existência ou não de recursos energéticos, posição no mapa, avanço tecnológico, cultura... E quer se goste quer não é uma função implícita (dado pelas pessoas) do governo (gerar crescimento ou gerar condições favoráveis a tal). PT tem uma deriva de esquerda que certamente terá uma fundação na história recente do país. Foi até há bem pouco tempo um país pobre que durante muito tempo esteve excluído da economia europeia.

Em termos de impostos há pior...

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... of_GDP.png

Decerto discordamos das causas da crise atual. O problema é falta de procura devido ao excesso de dívida. Como não há grande crescimento económico as dívidas governamentais não se reduzem. Volto ao mesmo exemplo da Austrália que será um dejá vu. Os lares australianos são dos mais endividados do mundo. Quando a economia rebentar a dívida do governo (nos 40/50%) vai necessariamente subir para cobrir os custos sociais que lhe estão imputados e para salvar o sistema financeiro cujas medidas de resolução são tretas irrealistas. Cá na Europa quem é que acredita que o Deutsche Bank seria liquidado?

lfhm83 Escreveu:Na minha opinião nenhuma empresa devia ser resgatada, senão está-se imediatamente a por em causa a liberdade de mercado, e um dos primeiros artigos de qualquer constituição ocidental que todos são iguais perante a lei. Se salva uma salvam-se todas e para salvar todas só com comunismo.

A teoria é sempre muito fácil. Na prática isso esbarra com interesses económicos, políticos e geoestratégicos. Eu também gostava que a VW pagasse multas na Europa como tem feito nos EUA. Mas a realidade é outra.

lfhm83 Escreveu:Isso é uma falta de imparcialidade dos estados, novamente uma distorção do todos são iguais perante a lei. A crise do subprime foi uma autentica prevaricação do estado como entidade reguladora.

A crise do subprime foi transversal a tudo. Bancos, seguradoras e agências de rating. Quando os governos tentam regulamentar são acusados de restringir o crescimento. Em que se fica?

lfhm83 Escreveu:Quanto maior o peso do estado, maiores os poderes dos agentes do estado. Isso vai gerar corrupção, como é óbvio. As empresas investem em corrupção, para ganhar acesso à massa do estado. Os agentes corruptos do estado, por seu turno, ganham acesso indirecto à massa do estado, via o dinheiro que lhes é pago por essas empresas corruptoras, que em última análise virá dos tais contratos públicos. É um ciclo vicioso, em que quem se lixa é o contribuinte.

Podias abolir todas as instâncias do governo que continuarias a ter corrupção na mesma. Se tiveres uma agência reguladora haverá sempre distorções porque ou tens carreiristas no domínio público ou terás pessoas que vão e vêm entre o setor público e o privado. Com ou sem governo os cartéis continuarão a surgir.

Não há pessoas independentes e as instituições são formadas e geridas por pessoas.

lfhm83 Escreveu:sendo estas duas últimas um bom exemplo do que há de mal na falta de regulação ética dos mercados.

Os mercados não se autoregulam nem são éticos porque são constituídos por indivíduos. Não há indivíduos puros. Como tal...

lfhm83 Escreveu:O petróleo é, ainda, sem dúvida uma actividade fundamental mas repara com resistiram ao colapso do preço do petróleo. Nesses países o petróleo já tem um impacto de abaixo de 30% no PIB.

A queda do preço do petróleo foi suportado com défices massivos que persistem. Esse gráfico até nem diz muito porque se refere ao 'mundo'. A produção de petróleo tem variado bastante em tipologia e localização.

O PIB também pouco diz da condição social de um país. De que serve crescer 2% se 60% ou mais dos ganhos vai para o topo? É isso que está a acontecer nos países desenvolvidos.

lfhm83 Escreveu:Honestamente não acredito que que dentro de 20 exista ainda algum sistema de reformas estatal a funcionar na Europa, pelo menos no modelo actual. Eventualmente vai-se privatizar por falta de dinheiro e claro que depois a culpa vai ser o capitalismo e do neoliberalismo.

Não existe crescimento infinito num mundo finito. As sociedades desenvolvidas têm, em teoria, menos margem de crescimento que os países em desenvolvimento. Comparar a Índia em que centenas de milhões não têm sanitas com uma França ou Alemanha...

Os capitalistas dizem que o problema é dos socialistas e os socialistas dizem que a culpa é dos capitalistas. Ambos têm bons argumentos. O neofeudalismo já existe. Tanta empresa que não paga impostos por exemplo na Irlanda. Surgimento de (alguns empregos) há, claro. O trickle down dos livros é que não. Ou melhor, ocorre sim. Mas é através dos projetos públicos que o governo financia mediante os magros impostos que cobra.

lfhm83 Escreveu:Num mercado livre sem proteção de monopólios (e neste momento á muito disso veja-se as ajudas estatais aos bancos...) é muito difícil que a riqueza se concentre em poucos players de um sector. Como disse no outro post considero os anos 90 como os anos áureos da economia mundial e isso deveu-se ao momento em que existiu a maior onda de liberalismo, veja-se por exemplo a evolução dos bancos pequenos vs bancos grandes nos USA desde de o inicio de 2000: https://www.mercatus.org/publication/sm ... -2000-2014

Farto-me de ver empresas a comprar concorrentes para continuarem a ser dominantes. Os booms trazem diversificação. A estagnação traz a consolidação e os monopólios. Os drones são e serão um bom exemplo.

As teorias dos livros são treta. Os mercados financeiros promovem uma sucção da riqueza em forma piramidal em que a força laboral é escolhida com base nos seus custos. O aumento das margens de lucro não vai para os trabalhadores mas sim para os acionistas. Os que menos fazem são os que mais ganham. E quanto mais dinheiro tens mais ganhas.

O problema das utopias é que as pessoas se refugiam numa espécie de elitismo ideológico e raramente enfrentam a realidade. Pior, tendem a interagir só com pessoas com a mesma ideologia e saem ainda mais radicalizados. É uma echo chamber

Acabei de ler a "Riqueza das nações", cerca de 1600 paginas, aliás gostava de saber dos que defendem do liberalismo, quantos é que lerem o livro, provavelmente são como a esmagadora maioria dos católicos, são católicos mas não sabem muito bem o que defendem porque nunca leram a bíblia....

Considerando a época em que o livro foi escrito, acho-o muito bom, de uma forma geral o que o Adam Smith defende corresponde ao que eu também defendo, além dos benefícios da livre iniciativa tantas vezes defendida e apregoada neste fórum (e bem), esquecem-se da questão dos trabalhadores estarem numa posição negocial de inferioridade em relação aos patrões e os efeitos negativos dessas situação, do efeito pernicioso dos monopólios, no defender a limitação de preços por parte do Estado em produtos ou bens de primeira necessidade onde não há concorrência (pensado alto nos tempos actuais onde estão os benefícios da livre concorrência em áreas, como por exemplo, a distribuição da energia eléctrica, o abastecimento de agua, o saneamento básico, os transportes públicos, etc.... )

Agora posso afirmar com convicção e de uma forma fundamentada que o que eu defendo como organização económica corresponde ao que o Adam Smith refere e que de uma forma geral corresponde ao que se faz nos países nórdicos.

Agora, é partir para o próximo.

mais_um Escreveu:
Segundo, em quase todos os países da Europa os governos avançaram com quantias "monstruosas" para salvar os bancos (nos EUA até salvaram fabricantes de automóveis), ou seja foram os impostos dos contribuintes, para mim, sabendo o que sei hoje, deixava tudo falir..... mas concordo contigo, hoje em dia a banca é um sector deprimido, basta ver as cotações nas bolsas.

Na minha opinião nenhuma empresa devia ser resgatada, senão está-se imediatamente a por em causa a liberdade de mercado, e um dos primeiros artigos de qualquer constituição ocidental que todos são iguais perante a lei. Se salva uma salvam-se todas e para salvar todas só com comunismo.

mais_um Escreveu:Globalmente os governos (Estados) tem menos poder, as grandes empresas gerem orçamentos brutais e acabam por ter formas de influenciarem a governação em seu proveito. Apesar de tudo considero que a Europa sofre menos desse problema do que os EUA mas o poder destes aglomerados é brutal.

Isso é uma falta de imparcialidade dos estados, novamente uma distorção do todos são iguais perante a lei. A crise do subprime foi uma autentica prevaricação do estado como entidade reguladora. Mais se o estado se foca-se mais em aplicar a justiça com coimas ás corporações que não cumprem provavelmente a carga fiscal sobre os singulares era bem menor.

mais_um Escreveu:Primeiro define o que é para ti poder económico.

Boa pergunta, depende do contexto, mas provavelmente definiria como capacidade de obter os recursos necessários ao bem estar de cada indivíduo e daqueles que lhes são próximos e que lhes permita viver em liberdade sem prejudicar o bem estar dos demais.

mais_um Escreveu:
Globalmente os governos (Estados) tem menos poder, as grandes empresas gerem orçamentos brutais e acabam por ter formas de influenciarem a governação em seu proveito. Apesar de tudo considero que a Europa sofre menos desse problema do que os EUA mas o poder destes aglomerados é brutal.

Os estados não têm poder económico? Controlam a massa dos impostos, que é o maior poder económico que existe: "clientes" cativos. Depois, têm poder político discricionário; um estado pode decidir quais as empresas que prosperam e quais as que irão enfrentar dificuldades.

Quanto maior o peso do estado, maiores os poderes dos agentes do estado. Isso vai gerar corrupção, como é óbvio. As empresas investem em corrupção, para ganhar acesso à massa do estado. Os agentes corruptos do estado, por seu turno, ganham acesso indirecto à massa do estado, via o dinheiro que lhes é pago por essas empresas corruptoras, que em última análise virá dos tais contratos públicos. É um ciclo vicioso, em que quem se lixa é o contribuinte.

lfhm83 Escreveu:
Isso não é de todo verdade o PSI perdeu muito mais do que o PIB por isso é mais factível falar de uma transferência de poder económico do privado para o estado.

Talvez isso até tenha alguma verdade nos USA mas na Europa não é o caso, os grandes bancos são muito menos poderosos na actualidade tanto em valor de mercado como em colaboradores, talvez detenham mais dívida mas não se pode falar que tenham mais poder do que antigamente.

Há muitos exemplos nos USA empresas como a Microsoft, Exxon, IBM que embora tenham continuado a crescer perderam cota de mercado, mais recentemente desde o início da crise não há muitas empresas que tenham conseguido aumentar a cota de mercado significativamente tirando talvez alguns casos evidentes como a Apple, JPMorgan Chase, Goldman Sachs, sendo estas duas últimas um bom exemplo do que há de mal na falta de regulação ética dos mercados.

Primeiro define o que é para ti poder económico.

Segundo, em quase todos os países da Europa os governos avançaram com quantias "monstruosas" para salvar os bancos (nos EUA até salvaram fabricantes de automóveis), ou seja foram os impostos dos contribuintes, para mim, sabendo o que sei hoje, deixava tudo falir..... mas concordo contigo, hoje em dia a banca é um sector deprimido, basta ver as cotações nas bolsas.

Globalmente os governos (Estados) tem menos poder, as grandes empresas gerem orçamentos brutais e acabam por ter formas de influenciarem a governação em seu proveito. Apesar de tudo considero que a Europa sofre menos desse problema do que os EUA mas o poder destes aglomerados é brutal.

mais_um Escreveu:

Green_Hawk Escreveu:
Mas se não houver uma consciência da sociedade perante este problema, continuaremos a caminhar para onde acho que estamos a caminhar, que é o feudalismo moderno. ( Termo que inventei, xD, e que consiste em ter a riqueza concentrada em pouca organizações, enquanto os restantes apenas conseguem ter o suficiente para sobreviver )

Podemos mudar os nomes, mas sim, cada vez mais assistimos à transferência de poder para as grandes organizações, isso foi real na ultima crise, quem pagou o "pato" foi o cidadão comum.

Isso não é de todo verdade o PSI perdeu muito mais do que o PIB por isso é mais factível falar de uma transferência de poder económico do privado para o estado.

Talvez isso até tenha alguma verdade nos USA mas na Europa não é o caso, os grandes bancos são muito menos poderosos na actualidade tanto em valor de mercado como em colaboradores, talvez detenham mais dívida mas não se pode falar que tenham mais poder do que antigamente.

Há muitos exemplos nos USA empresas como a Microsoft, Exxon, IBM que embora tenham continuado a crescer perderam cota de mercado, mais recentemente desde o início da crise não há muitas empresas que tenham conseguido aumentar a cota de mercado significativamente tirando talvez alguns casos evidentes como a Apple, JPMorgan Chase, Goldman Sachs, sendo estas duas últimas um bom exemplo do que há de mal na falta de regulação ética dos mercados.

Green_Hawk Escreveu:

lfhm83 Escreveu:Se achas que a produção é tão eficiente, como explicas que um BMW seja tão caro? O problema não é a indústria ser ou não eficiente, o problema é teres um sistema educativo que fornece á indústria os recursos necessários. Já agora sabes qual é percentagem de pessoas que trabalham em fábricas?

Um BMW Série 3 há 20 anos custava 10000 contos e hoje custa 50000€. O mesmo para os PC's, um computador médio há 20 anos atrás custava 200 contos, hoje custa 1000€. Idem para uma levis.

O meu ponto de vista é este, que apesar de ter havido inflação ao longo do tempo, foi a eficiência, a diminuição dos custos de produção que permitiram que na indústria os preços se tivessem mantido mais ou menos estáveis. Nuns casos mais caros e noutros até mais barata.

A BMW ou qualquer outra marca mais cara, é mais cara em relação a marcas mais baratas porque ou produz menos ou utiliza mão de obra e matérias primas mais caras, mas isso é eficiência de produção. Não é à toa, que tanto a BMW, como a Mercedes lançaram modelos mais baratos utilizando motores de marcas mais baratas.

Sim mas não se pode comparar o produto que recebes hoje com o de há 20 anos atrás, é mais seguro, ecológico e tem melhor performance.

Hoje em dia alguém com o salário mínimo pode-se dar ao luxo de ter um smartphone com acesso á internet algo impensável á 20 anos atrás. Mas á muitos sectores produtivos que podem ser muito mais eficientes como o imobiliário ou a indústria dos transportes. Quando realmente existirem casas boas e carros topo de gama a custar 20 mil euros talvez se possa começar a reduzir horários de trabalho, até lá ainda há muito trabalho a fazer.

Eu não me importo que o meu vizinho tenha um Lamborgini desde que eu tenha um BMW, talvez até me importa-se mas não ficava muito chateado por isso

lfhm83 Escreveu:Se achas que a produção é tão eficiente, como explicas que um BMW seja tão caro? O problema não é a indústria ser ou não eficiente, o problema é teres um sistema educativo que fornece á indústria os recursos necessários. Já agora sabes qual é percentagem de pessoas que trabalham em fábricas?

Um BMW Série 3 há 20 anos custava 10000 contos e hoje custa 50000€. O mesmo para os PC's, um computador médio há 20 anos atrás custava 200 contos, hoje custa 1000€. Idem para uma levis.

O meu ponto de vista é este, que apesar de ter havido inflação ao longo do tempo, foi a eficiência, a diminuição dos custos de produção que permitiram que na indústria os preços se tivessem mantido mais ou menos estáveis. Nuns casos mais caros e noutros até mais barata.

A BMW ou qualquer outra marca mais cara, é mais cara em relação a marcas mais baratas porque ou produz menos ou utiliza mão de obra e matérias primas mais caras, mas isso é eficiência de produção. Não é à toa, que tanto a BMW, como a Mercedes lançaram modelos mais baratos utilizando motores de marcas mais baratas.

Também existem no youtube vários vídeos com debates do Friedman.

mais_um Escreveu:

Dr Tretas Escreveu:

Perito Escreveu:
Muitas mais questões há mas por agora ficam estas. Cheers malta. Feliz Natal e feliz ano novo

Mas e em relação ao liberalismo?

Já fiz o download do "O Caminho da Servidão" do Hayek e assim que tiver tempo vou à Gulbenkian comprar "A riqueza das nações" do Adam Smith, há mais alguma "bíblia" que deva ler?

Isto para tentar perceber o que são na realidade as teorias do liberalismo e do neoliberalismo já que pelos comentários no fórum fico com muitas duvidas.

Tens o "Capitalismo e Liberdade", do Milton Friedman. Eu começaria por aí. A Riqueza das Nações, apesar de não ter lido ainda, não me parece defender o neoliberalismo que é por vezes idolatrado por aqui, mas mais o do Hayek e Friedman. Mas eu também não sou um entendido...

mais_um Escreveu:Isso funciona na Arábia Saudita por causa do petróleo,

O petróleo é, ainda, sem dúvida uma actividade fundamental mas repara com resistiram ao colapso do preço do petróleo. Nesses países o petróleo já tem um impacto de abaixo de 30% no PIB.

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PETR.RT.ZS

mais_um Escreveu:mas se hipoteticamente consideramos que as empresas e os fundos de pensões, são geridas por pessoas com princípios éticos, que as agências de rating atribuem os mesmo de forma responsável e ponderada sem influencias de terceiros, etc... até concordava contigo mas a realidade recente mostrou que isso não é de todo verdade, assim quando as empresas vão à falência e os respectivos fundos de pensões "desaparecem" como devemos agir em função dos milhares de pessoas que ficam entaladas? Vê o caso da Enron por exemplo.

Quantos fundos de pensões foram entalados com o Madoff? Resolveu o problema o facto de ele fica preso até ao fim dos dias dele? Não.

Para isso que existem os seguros! Assim só tiveres o azar do fundo e a seguradora falirem ao mesmo tempo. Como disse a coisa tinha de ser bem regulada e as contas serem transparentes, injustiças existiram sempre e quantos Madoff há na política portuguesa e nunca estiveram um único dia atrás das grades.

Honestamente não acredito que que dentro de 20 exista ainda algum sistema de reformas estatal a funcionar na Europa, pelo menos no modelo actual. Eventualmente vai-se privatizar por falta de dinheiro e claro que depois a culpa vai ser o capitalismo e do neoliberalismo.

lfhm83 Escreveu:
Como já o disse aqui em alguns tópicos aprecio muito o modelo capitalista dos estados Árabes, muitas das responsabilidades do estado social são transferidas para as empresas, o que no fundo é uma descentralização dos poderes. É um modelo muito mais flexível e robusto em que o estado central tem muito menos responsabilidade, claro que isto é mais fácil de implementar em estados totalistaristas que não acarreta perda de poderes pelas entidades no poder.

Como é que isso funciona, é simples, em vez de ser o estado a receber os fundos da SS, existem leis que as empresas são responsáveis pela saúde dos seus colaboradores. Os trabalhadores automaticamente estão mais motivados para trabalhar porque sabem que realmente trabalham para beneficio próprio e das pessoas com quem convivem no dia a dia. O mesmo se pode estender ás pensões com fundos de pensões empresarias e até mesmo na educação com programas educativos para familiares dos colaboradores. Claro que isto tem de ser regulado, têm de existir leis que garantem que os seguros que as empresas atribuem obedecem a standards mínimos que garantem o bem estar da sociedade.

Isto é para mim o modelo ideal e aquilo que entendo por liberalismo. Os impostos são muito inferiores e os ordenados são variáveis consoante o interesse dos colaboradores. Num sistema assim podia-se abolir o IRS e a SS e os impostos sobre o consumo seriam suficientes para suportar por exemplo as despesas das pessoas desempregadas.

Porque é que não se implementa isto? Porque tinha um custo para os políticos, a perda de poder e jamais um político abdica de poder a menos que não outra opção, como disse regimes de ditadura não padecem desse mal e é por isso que os Reinos Árabes usam este modelo, não nenhuma consequência da riqueza gerada pelo petróleo, senão temos o antagonismo da Venezuela para comprovar que até mesmo com recursos infinitos se pode causar miséria geral com se adopta o sistema errado.

Isso funciona na Arábia Saudita por causa do petróleo, mas se hipoteticamente consideramos que as empresas e os fundos de pensões, são geridas por pessoas com princípios éticos, que as agências de rating atribuem os mesmo de forma responsável e ponderada sem influencias de terceiros, etc... até concordava contigo mas a realidade recente mostrou que isso não é de todo verdade, assim quando as empresas vão à falência e os respectivos fundos de pensões "desaparecem" como devemos agir em função dos milhares de pessoas que ficam entaladas? Vê o caso da Enron por exemplo.

Quantos fundos de pensões foram entalados com o Madoff? Resolveu o problema o facto de ele fica preso até ao fim dos dias dele? Não.

Dr Tretas Escreveu:

Perito Escreveu:
Muitas mais questões há mas por agora ficam estas. Cheers malta. Feliz Natal e feliz ano novo

Mas e em relação ao liberalismo?

Já fiz o download do "O Caminho da Servidão" do Hayek e assim que tiver tempo vou à Gulbenkian comprar "A riqueza das nações" do Adam Smith, há mais alguma "bíblia" que deva ler?

Isto para tentar perceber o que são na realidade as teorias do liberalismo e do neoliberalismo já que pelos comentários no fórum fico com muitas duvidas.

Green_Hawk Escreveu:
Mas se não houver uma consciência da sociedade perante este problema, continuaremos a caminhar para onde acho que estamos a caminhar, que é o feudalismo moderno. ( Termo que inventei, xD, e que consiste em ter a riqueza concentrada em pouca organizações, enquanto os restantes apenas conseguem ter o suficiente para sobreviver )

Podemos mudar os nomes, mas sim, cada vez mais assistimos à transferência de poder para as grandes organizações, isso foi real na ultima crise, quem pagou o "pato" foi o cidadão comum.

Green_Hawk Escreveu:Eu vejo isto a acontecer por todo o lado no mundo, os Media a concentrarem-se em 3 ou 4 empresas, as 3 ou 4 gigantes de TI que dominam quase tudo em TI e que estão a entrar noutras áreas da sociedade, países em que 2 ou 3 bancos dominam todo o sistema.

Num mercado livre sem proteção de monopólios (e neste momento á muito disso veja-se as ajudas estatais aos bancos...) é muito difícil que a riqueza se concentre em poucos players de um sector. Como disse no outro post considero os anos 90 como os anos áureos da economia mundial e isso deveu-se ao momento em que existiu a maior onda de liberalismo, veja-se por exemplo a evolução dos bancos pequenos vs bancos grandes nos USA desde de o inicio de 2000: https://www.mercatus.org/publication/sm ... -2000-2014

Green_Hawk Escreveu: Cada vez mais há uma concentração de poder em poucos. Isso em termos de rentabilidade e de eficiência é bom, pois há crescimento. Mas se não houver uma redistribuição eficiente da riqueza gerada, passa a ser mau. P.e. O dinheiro a ser cada vez mais acumulado por poucos ( Coeficiente de GINI a aumentar. )

O coeficiente Gini é muito bonito mas grande parte das vezes é feito sem contar o contributo para impostos. Só tem sentido falar-se na renda acumulada ao final de um ano se juntares o retorno de serviços recebidos pelas transferências sociais e subtrair todas as contribuições fiscais.

Green_Hawk Escreveu:De facto nos últimos 15 anos, tem se caminhado desmusuradamente para um mundo eficiente, mas um mundo demasiado bipolar. Sendo que é verdade que as condições de vida melhoraram, por outro lado também é mais dificil viver e o número de pobres aumentou. Se por um lado a robotização e a eficiência trazem vantagens competitivas e melhoram qualidade de vida ao ser humano. A verdade é que cada vez menos pessoas tem acesso a uma melhor qualidade de vida. Isso é um problema.

Se achas que a produção é tão eficiente, como explicas que um BMW seja tão caro? O problema não é a indústria ser ou não eficiente, o problema é teres um sistema educativo que fornece á indústria os recursos necessários. Já agora sabes qual é percentagem de pessoas que trabalham em fábricas?

Nos USA que é um país altamente industrializado os trabalhos associados a indústrias de manufactura é de 12%, a automação foi uma ameaça do século XX estamos no século XXI, a ameaça agora são as AIs mas isso já é um bocado transcendente.
https://www.bls.gov/emp/ep_table_201.htm

Green_Hawk Escreveu:Por isso, o desafio para os próximos 50/100 anos, é transformar a eficiência e os aumentos de produtividade nas empresas, em manutencão dos postos de trabalho e distribuição da riqueza gerada pela empresa. Isso na minha opinião, poderá fazer-se com diminuição do número de horas de trabalho e aumento do número de trabalhadores para determinada tarefa.

Green_Hawk Escreveu:O facto da riqueza ficar concentrada em poucos, fará que qualquer negócio mal feito por esses poucos se torne um problema grave para a sociedade. Que terá como consequência um empobrecimento da própria sociedade.

Exactamente o gráfico que postou o Tretas revela bem isso, desigualdade social é ter uma punhado de gestores estatais a gerir mais de 50% da despesa de um país (seja ela por transferências sociais ou não).

O facto da riqueza ficar concentrada em poucos, fará que qualquer negócio mal feito por esses poucos se torne um problema grave para a sociedade. Que terá como consequência um empobrecimento da própria sociedade.
Eu vejo isto a acontecer por todo o lado no mundo, os Media a concentrarem-se em 3 ou 4 empresas, as 3 ou 4 gigantes de TI que dominam quase tudo em TI e que estão a entrar noutras áreas da sociedade, países em que 2 ou 3 bancos dominam todo o sistema. Cada vez mais há uma concentração de poder em poucos. Isso em termos de rentabilidade e de eficiência é bom, pois há crescimento. Mas se não houver uma redistribuição eficiente da riqueza gerada, passa a ser mau. P.e. O dinheiro a ser cada vez mais acumulado por poucos ( Coeficiente de GINI a aumentar. )

De facto nos últimos 15 anos, tem se caminhado desmusuradamente para um mundo eficiente, mas um mundo demasiado bipolar. Sendo que é verdade que as condições de vida melhoraram, por outro lado também é mais dificil viver e o número de pobres aumentou. Se por um lado a robotização e a eficiência trazem vantagens competitivas e melhoram qualidade de vida ao ser humano. A verdade é que cada vez menos pessoas tem acesso a uma melhor qualidade de vida. Isso é um problema.

Por isso, o desafio para os próximos 50/100 anos, é transformar a eficiência e os aumentos de produtividade nas empresas, em manutencão dos postos de trabalho e distribuição da riqueza gerada pela empresa. Isso na minha opinião, poderá fazer-se com diminuição do número de horas de trabalho e aumento do número de trabalhadores para determinada tarefa.


Mas se não houver uma consciência da sociedade perante este problema, continuaremos a caminhar para onde acho que estamos a caminhar, que é o feudalismo moderno. ( Termo que inventei, xD, e que consiste em ter a riqueza concentrada em pouca organizações, enquanto os restantes apenas conseguem ter o suficiente para sobreviver )

Perito Escreveu:
Muitas mais questões há mas por agora ficam estas. Cheers malta. Feliz Natal e feliz ano novo

Mas e em relação ao liberalismo?

Bom, atirando apenas uns dados. Como a discussão em certos momentos assume contornos bastante básicos, vou tentar ir na mesma onda.

As cidades serão sempre os pólos de riqueza devido à sua densidade populacional e consequente necessidade relacionada com a mais diversa panóplia de serviços.

Pegando no infame ranking da Heritage Foundation há 2 cidades-estado: Hong Kong e Singapura. É um ponto a favor. O outro ponto a favor é a sua excessiva dependência da economia chinesa. Economia chinesa que há coisa de 40 anos era 'nada'. E só é o que é devido ao esforço deliberado dos EUA mas isso é outro assunto. Há várias nuances mas o típico chinês é ainda bastante pobre. E os inevitáveis desequilíbrios não são bons para o regime.

https://geopoliticalfutures.com/china-i ... ally-poor/

http://www.economist.com/news/china/217 ... r-province

Claro que uma população massiva não fica rica de um dia para o outro. A China está rodeados de semelhantes. Países com muita malta desesperadamente pobre que irá pegar na indústria de baixo custo. Em parte isso já acontece. Daí que a liderança chinesa quer aumentar a qualidade da indústria a apostar no consumo interno (o que é difícil dadas as desigualdades internas mas ainda assim há umas boas centenas de milhões que podem ser bons consumidores).

Voltando ao ínfame índice, há a Austrália (do tamanho da Europa) e o Canadá (2º maior país do mundo), 2 países com populações bastante reduzidas (Aus 24 milhões e Can 35 milhões) mas cheios de recursos naturais. A Austrália não tem uma recessão há mais de 25 anos mas tem dos lares mais endividados do mundo. Porque será? Se em PT houvesse petróli ao estilo da Arábia Saudita também éramos bastante ricos. Mais, o Luxemburgo é o 2º mais rico do mundo em termos de PIB/capita. No ranking está em 19º. Porque será?

Quanto à NZ, durante muito tempo perdeu muitas pessoas para a Austrália (porque será)? Hoje em dia a principal exportação é agrícola (leite e gado) e beneficia da enorme especulação imobiliária chinesa (especialmente em Auckland). É um país um bocado longe da economia dinâmica que o ranking parece sugerir (e erradamente se assume aqui).

Pela quantidade de protestos que há no Chile mais parece um país socialista:

http://www.bbc.com/news/world-latin-america-36394771

http://www.telegraph.co.uk/business/201 ... seize-par/

http://www.wsj.com/articles/chileans-pr ... 1471800885

Toda a gente sabe que o México é um país do 3ª mundo.

http://www.cnbc.com/2016/12/13/the-asso ... onomy.html

Mas o Chile é ainda pior:

https://www.bloomberg.com/news/articles ... -oecd-says

Olha o ranking.

Já a Suíça parece-me de longe a economia mais dinâmica, que é especialmente evidente em certas especializações (exportação de ouro, farmacêuticas...). Contudo, pessoalmente acho piada às 65.500 toneladas de café exportadas pela Suíça em 2013. De facto a Suíça tem um clima tropical.

https://www.eda.admin.ch/aboutswitzerla ... ahlen.html

Termino o top 10 do infame ranking com o RU:

Mark Carney warns Britain is suffering first lost decade since 1860 as people across Europe lose trust in globalisation

http://www.telegraph.co.uk/business/201 ... -eurozone/

Com a Irlanda:

THE NUMBER OF people living in poverty in Ireland has increased by more than 100,000 since the onset of the recession – meaning that 750,000 people in Ireland currently live in poverty.

http://www.thejournal.ie/poverty-irelan ... 1-Jul2016/

E com a Estónia cuja população tem caído sempre (porque será?)

https://www.stat.ee/news-release-2016-007

Acrescento que as teorias dos livros são sempre muito giras mas a realidade é ligeiramente diferente. Quais são os impactos da robotização e do aumento da eficiência industrial na dimensão e dispersão da atividade industrial? Qual é o impacto da concentração corporativa não só na eficiência mas na quantidade e qualidade dos empregos? Qual será o impacto da revolução tecnológica na quantidade e qualidade dos empregados necessário? Sabendo de antemão que um crescimento infinito é impossível num mundo finito e que há muita solução fantasiosa por aí, qual é o impacto que isso terá nas sociedades desenvolvidas (cuja realidade não é comparável com os países em desenvolvimento)?

Muitas mais questões há mas por agora ficam estas. Cheers malta. Feliz Natal e feliz ano novo

mais_um Escreveu:
Mas sim, concordo contigo, na pratica o modelo capitalista parece-me ser o modelo economico mais eficaz para criar riqueza (até o PC chinês o adotou... ), na minha opinião falha principalmente na "distribuição" da mesma (entre outras falhas menos evidentes), basicamente diria que o que falta ao capitalismo é o equilibrio entre o lucro e o bem estar do ser humano.

O sistema não é perfeito e certamente que não protege os mais fracos, mas no meu entender o estado como entidade reguladora dos fluxos de capitais só cria distorções económicas. Sou a favor de um estado altamente regulador, ao contrário de grande parte dos apologistas do liberalismo, mas uma de uma regulação de ética e não directamente económica que acho que é a grande falha dos estados Latinos vs Nórdicos.

Como já o disse aqui em alguns tópicos aprecio muito o modelo capitalista dos estados Árabes, muitas das responsabilidades do estado social são transferidas para as empresas, o que no fundo é uma descentralização dos poderes. É um modelo muito mais flexível e robusto em que o estado central tem muito menos responsabilidade, claro que isto é mais fácil de implementar em estados totalistaristas que não acarreta perda de poderes pelas entidades no poder.

Como é que isso funciona, é simples, em vez de ser o estado a receber os fundos da SS, existem leis que as empresas são responsáveis pela saúde dos seus colaboradores. Os trabalhadores automaticamente estão mais motivados para trabalhar porque sabem que realmente trabalham para beneficio próprio e das pessoas com quem convivem no dia a dia. O mesmo se pode estender ás pensões com fundos de pensões empresarias e até mesmo na educação com programas educativos para familiares dos colaboradores. Claro que isto tem de ser regulado, têm de existir leis que garantem que os seguros que as empresas atribuem obedecem a standards mínimos que garantem o bem estar da sociedade.

Isto é para mim o modelo ideal e aquilo que entendo por liberalismo. Os impostos são muito inferiores e os ordenados são variáveis consoante o interesse dos colaboradores. Num sistema assim podia-se abolir o IRS e a SS e os impostos sobre o consumo seriam suficientes para suportar por exemplo as despesas das pessoas desempregadas.

Porque é que não se implementa isto? Porque tinha um custo para os políticos, a perda de poder e jamais um político abdica de poder a menos que não outra opção, como disse regimes de ditadura não padecem desse mal e é por isso que os Reinos Árabes usam este modelo, não nenhuma consequência da riqueza gerada pelo petróleo, senão temos o antagonismo da Venezuela para comprovar que até mesmo com recursos infinitos se pode causar miséria geral com se adopta o sistema errado.

lfhm83 Escreveu:Curiosamente nunca se refere que os anos 90 foram dos melhores anos para a população que vivia na miséria.

É incomparável a evolução e o progresso em países como a China, Índia e África subsariana. Em grande parte fruto da adoção do modelo capitalista numa parte significativa da economia dos países referidos.

Se aumentou a desigualdade entre ricos e pobres nesses países, talvez, (se bem que esses cálculos normalmente são feitos sem considerar os benefícios retirados do estado e para ordenados sem impostos) mas é incomparavelmente melhor a situação da civilização a nível mundial neste momento de que á 20-30 anos atrás.

Sem duvida que a China é um bom exemplo, nos restantes casos que referes parece-me que o sucesso foi relativo, então na India a base era tão grande que era dificl não reduzir a pobreza.

Mas sim, concordo contigo, na pratica o modelo capitalista parece-me ser o modelo economico mais eficaz para criar riqueza (até o PC chinês o adotou... ), na minha opinião falha principalmente na "distribuição" da mesma (entre outras falhas menos evidentes), basicamente diria que o que falta ao capitalismo é o equilibrio entre o lucro e o bem estar do ser humano.

Dr Tretas Escreveu:Como é que se define o liberalismo?

Para começar, quanto menor o peso do Estado na economia, suponho que a maioria concordará, maior o liberalismo (económico). Dados da OCDE, marquei os PIGS para referência:

Liberalismo.png

Boas!

Não sou propriamente perito na matéria, mas em termos técnicos o peso do Estado na economia não é o contributo das actividades do Estado (e do SEE) para o PIB?
Esse grafico será mais a percentagem dos recursos (PIB) que o Estado consome (despesa), parece-me que de uma forma generalizada está associado ao peso do Estado mas não sei se é correcto em termos tecnicos.
Em relação à tua afirmação, no sentido estrito do termo (contributo para o PIB por parte do Estado) parece-me correcto, se for o valor dos impostos, não me parece, no abstrato podes ter um Estado em que é tudo privado (saude, educação, etc...) e no entanto ter uma carga fiscal elevada.

Como é que se define o liberalismo?

Para começar, quanto menor o peso do Estado na economia, suponho que a maioria concordará, maior o liberalismo (económico). Dados da OCDE, marquei os PIGS para referência: