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The Navigator Company - Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros de uma forma genérica e a todo o tipo de informação útil que possa condicionar o desempenho dos mesmos

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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Flav » 17/3/2020 12:02

Sempre a mesma resposta, lol. Não existe apenas a Amazon e a Google nos mercados.... e já dizia la palice não há regra sem exceção.
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por PXYC » 17/3/2020 23:16

Nunca me senti culpado por receber dividendos da Navigator, isso não tem impedido a empresa de construir novas fabricas, modernizar outras, nem de investir em novos sectores (ex tissue).

Prefiro mil vezes que distribuam lucros como dividendos a que usem esses lucros para recomprar acções como nos states.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por rg7803 » 17/3/2020 23:22

PXYC Escreveu:
Prefiro mil vezes que distribuam lucros como dividendos a que usem esses lucros para recomprar acções como nos states.


Porquê?
“Buy high, sell higher...”.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Artista Romeno » 18/3/2020 0:05

rg7803 Escreveu:
PXYC Escreveu:
Prefiro mil vezes que distribuam lucros como dividendos a que usem esses lucros para recomprar acções como nos states.


Porquê?

Sim é que a recompra de acoes é fiscalmente eficiente....eu cá nao gosto de dar ao estado...mas há quem goste!
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por EuRico$ » 18/3/2020 0:35

Historicamente, com a ressalva que posso estar enganado, creio que as empresas que reinvestem o lucro, seja através de recompra de acções ou reinvestimento, ao invés de distribuição de dividendos, crescem mais em valor que as restantes. Que é como quem diz, "engordam".

E no seguimento de um comentário anterior, com a quantidade de papel higiénico que tem desaparecido das prateleiras dos super e hipermercados, será a Navigator, a par da Renova e outras que tais, beneficiária de tal situação?
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Goya777 » 18/3/2020 0:51

Mas a Navigator não vende na sua maioria papel de escritório? Tissue não é relativamente pouco?
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por PXYC » 18/3/2020 1:01

rg7803 Escreveu:
PXYC Escreveu:
Prefiro mil vezes que distribuam lucros como dividendos a que usem esses lucros para recomprar acções como nos states.


Porquê?


Porque prefiro que o EPS aumente porque os resultados da empresa cresceram de facto, e porque instintivamente me parece uma trafulhice que em nada beneficia a empresa em si nem o país. Além disso permite a quem está a longo prazo reinvestir noutras acções e diversificar a carteira, afinal a recompra apenas tem efeito na propria acção e eu sei lá se esses efeitos se vão manter daqui a 10 ou 15 anos.

E a questão dos impostos é como os salarios, quando tens um aumento e por azar isso te faz subir de escalão não é ao teu patrão que tens de culpar.

Nota: eu não defendo payouts superiores a 80%, e parece-me acertado decidir não pagar dividendo para investir e crescer, agora, no caso da Navigator não tenho nada a criticar na politica dividendos até 2018 e era a isso que me referia.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por artista_ » 18/3/2020 3:14

PXYC Escreveu:Porque prefiro que o EPS aumente porque os resultados da empresa cresceram de facto, e porque instintivamente me parece uma trafulhice que em nada beneficia a empresa em si nem o país. Além disso permite a quem está a longo prazo reinvestir noutras acções e diversificar a carteira, afinal a recompra apenas tem efeito na propria acção e eu sei lá se esses efeitos se vão manter daqui a 10 ou 15 anos.


Embora muitos investidores vejam a coisa assim, é ilusória, na realidade se a empresa comprar ações todo o dinheiro da eventual distribuição fica na empresa, e esta vale mais esse valor, se distribuir dividendos esse valor não fica todo nos acionistas, uma parte vai para o estado, outra para os intermediários que cobram as comissões... poderá ainda ser uma boa opção usar o dinheiro, que seria distribuido em dividendos, para reduzir a dívida, sobretudo se a empresa tiver créditos com juros elevados. Mas o que vemos é algumas empresas a endividar-se para distribuir dividendos, uma perfeita palermice, na prática, o que estão a fazer é a obrigar os acionistas a endividarem-se e, ainda por cima, a pagarem impostos e comissões sobre esse endividamento... mas ha muitos que gostam disso assim, porque recebem uns trocos todos os anos, nas cotações levam porrada a torto e a direito, mas todos os anos pingam os trocos e eles ficam contentes!

PXYC Escreveu:E a questão dos impostos é como os salarios, quando tens um aumento e por azar isso te faz subir de escalão não é ao teu patrão que tens de culpar.


Em rendimentos do trabalho não podes fugir... a não ser que faças uma trafulhice, recebes uma parte por fora, ou trabalhas de forma ilegal. Mas neste caso a opção de rendimentos de capital não é obrigatória e as alternativas que referi atrás não são ilegais, são apenas opções diferentes.

PXYC Escreveu:Nota: eu não defendo payouts superiores a 80%, e parece-me acertado decidir não pagar dividendo para investir e crescer, agora, no caso da Navigator não tenho nada a criticar na politica dividendos até 2018 e era a isso que me referia.


Se olhares para os resultados de 2019 podes verificar que está lá escrito que uma das razões do aumento da dívida deveu-se ao pagamento de dividendos... sinceramente não consigo encontrar muita coisa que seja mais descabida na gestão de uma empresa!
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Artista Romeno » 18/3/2020 8:06

Uma empresa long run so cresce se reinveste na sua atividade produtiva! Ai cresce se gerir bem...depois se nao fizer isso pode abater divida k pode nao criar valor mas tende a melhorar o eps, pode comprar acoes proprias que ao reduzir o numero aumenta o eps! E distribuir dividendos aumenta o eps long run? Como se as acoes sao as mesmas e a empresa nao reinvestiu para expandir! Deixei vos andar andar ate chegarem ao estado pescada rabo na boca
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por PXYC » 18/3/2020 16:42

Nos dois últimos anos a Navigator aumentou a sua capacidade de produção de tissue e de papel de escrita. Portanto o pagamento de dividendos não tem impedido a Navigator de investir ou crescer.

Em 2019 a Navigator também comprou acções próprias a um preço bastante superior à cotação actual, analisem vocês se foi boa decisão ou não. Os estudos apontam de que o buyback tem bons resultados a longo prazo apenas e quando a cotação está undervalued, e na minha opinião a Navigator nao estava undervalued em 2018/2019. O rácio net debt/ebitda da Navigator também não é nada por aí além, pelo que a Navigator nao precisa pagar dívida.
Honestamente eu sinto que a vossa defesa do buyback tem um bocadinho de enviesamento ideológico politico/fiscal.

Mas ok isto não é preto e branco, como referi atrás também defendo um payout sempre inferior a 80% dos resultados, pelo que endividar-se para poder pagar dividendos é algo a que obviamente me oponho na gestão recente desta empresa. Além disso, o sector do papel está em transformação, aparte a transformação interna que o accionista maioritário está a sofrer pela morte do chefe de família (o qual sinceramente não sei que efeitos terá nas empresas que controla, em particular a Navigator), pelo que há aqui muitas variáveis com as quais ter cuidado e que apareceram há pouco tempo, mas de novo volto a repetir a minha opinião de que que até 2018 não foi o pagamento de dividendos que impediu a Navigator de crescer, e para o futuro, dentro de todas as variáveis que enunciei, não será a política de dividendos aquela que terá mais impacto..
Editado pela última vez por PXYC em 23/3/2020 18:07, num total de 1 vez.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por artista_ » 18/3/2020 18:39

PXYC Escreveu:Nos dois últimos anos a Navigator aumentou a sua capacidade de produção de tissue e de papel de escrita. Portanto, isto não é a minha opinião, mas é um facto: o pagamento de dividendos não tem impedido a Navigator de investir ou crescer.

Em 2019 a Navigator também comprou acções próprias (um conceito diferente de buyback) a um preço bastante superior à cotação actual, analisem vocês se foi boa decisão ou não. Os estudos apontam de que o buyback tem bons resultados a longo prazo apenas e quando a cotação está undervalued, e isto já é a minha opinião: a vossa defesa do buyback neste caso é puro enviesamento ideológico politico/fiscal, porque a Navigator nao estava undervalued em 2018/2019. O rácio net debt/ebitda da Navigator também não é nada por aí além, pelo que a Navigator nao precisa pagar dívida.


Bom, convém é analisar as coisas da mesma perspetiva. Independentemente da dívida não ser alta, aumentou ou não nos últimos anos? Está ou não está no relatório de contas que uma das justificações do aumento da dívida foi o pagamento de dividendos? Neste contexto pergunto-te, se tiveres uma pequena empresa, vais aumentar o endividamento da mesma para dares dinheiro aos donos (acionistas), sendo que eles terão de pagar impostos e comissões desses dividendos?! Para debatermos o que quer que seja temos de responder ao que nos perguntam e não andar às voltas para falar de outras coisas!

Concordo com a parte em que dizes que a empresa tem de avaliar, em cada caso, o que mais se justifica. E, nesse pressuposto, avaliar se as cotações da empresa justificam mais a compra de ações, o pagamento de dívida ou outra operação qualquer. Sendo que admito que haja situações em que se chegue à conclusão que distribuir dividendos seja o mais indicado. Como disse no início, parece-me é que a obsessão com os dividendos é ilusória! O caso do que aconteceu com a PT, ou Pharol é um bom exemplo disso!
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por PXYC » 18/3/2020 19:04

artista_ Escreveu:Bom, convém é analisar as coisas da mesma perspetiva. Independentemente da dívida não ser alta, aumentou ou não nos últimos anos? Está ou não está no relatório de contas que uma das justificações do aumento da dívida foi o pagamento de dividendos? Neste contexto pergunto-te, se tiveres uma pequena empresa, vais aumentar o endividamento da mesma para dares dinheiro aos donos (acionistas), sendo que eles terão de pagar impostos e comissões desses dividendos?! Para debatermos o que quer que seja temos de responder ao que nos perguntam e não andar às voltas para falar de outras coisas!


artista_, respondi a essa questão por 2x nos últimos posts:
PXYC Escreveu:Nota: eu não defendo payouts superiores a 80%, e parece-me acertado decidir não pagar dividendo para investir e crescer, agora, no caso da Navigator não tenho nada a criticar na politica dividendos até 2018 e era a isso que me referia.

PXYC Escreveu:Mas ok isto não é preto e branco, como referi atrás também defendo um payout sempre inferior a 80% dos resultados, pelo que endividar-se para poder pagar dividendos é algo a que obviamente me oponho na gestão recente desta empresa.


cada qual com a sua opinião, eu já expliquei a minha e nao tenho nada a acrescentar, cumps! :wink:
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por artista_ » 18/3/2020 19:28

PXYC Escreveu:
artista_ Escreveu:Bom, convém é analisar as coisas da mesma perspetiva. Independentemente da dívida não ser alta, aumentou ou não nos últimos anos? Está ou não está no relatório de contas que uma das justificações do aumento da dívida foi o pagamento de dividendos? Neste contexto pergunto-te, se tiveres uma pequena empresa, vais aumentar o endividamento da mesma para dares dinheiro aos donos (acionistas), sendo que eles terão de pagar impostos e comissões desses dividendos?! Para debatermos o que quer que seja temos de responder ao que nos perguntam e não andar às voltas para falar de outras coisas!


artista_, respondi a essa questão por 2x nos últimos posts:
PXYC Escreveu:Nota: eu não defendo payouts superiores a 80%, e parece-me acertado decidir não pagar dividendo para investir e crescer, agora, no caso da Navigator não tenho nada a criticar na politica dividendos até 2018 e era a isso que me referia.

PXYC Escreveu:Mas ok isto não é preto e branco, como referi atrás também defendo um payout sempre inferior a 80% dos resultados, pelo que endividar-se para poder pagar dividendos é algo a que obviamente me oponho na gestão recente desta empresa.


cada qual com a sua opinião, eu já expliquei a minha e nao tenho nada a acrescentar, cumps! :wink:


Ok, eu depreendi que quando te referiste ao pagamento dos dividendos até 2018 te referias aos pagos em 2019, em que a empresa já se endividou para os poder distribuir!? Se não foi isso, fui eu que percebi mal e temos opiniões não muito distintas... a única diferença é que eu acho que as empresas só deviam distribuir dividendos se não tiverem outra forma mais rentável de usar esse capital, digamos que sou mais radical nisto que tu! :wink:
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por NirSup » 18/3/2020 21:19

artista_ Escreveu: ... as empresas só deviam distribuir dividendos se não tiverem outra forma mais rentável de usar esse capital, digamos que sou mais radical nisto que tu! :wink:


Caro artista,
Absolutamente de acordo. E quando isso acontece é muito mau sinal. Qual será o futuro da empresa daqui a meia dúzia de anos, pergunto eu? Muitas vezes, nem ela acredita nela própria.
Veja-se o caso da EDPR que aproveita todos os tostões para investir em novos projetos. Essa é a pequena grande diferença em relação a outras cotadas. E o mercado bate palmas.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Punitor » 20/3/2020 3:22

Não há empresa nenhuma que consiga segurar o seu valor em bolsa neste momento com os dividendos por muito bons que sejam.
Porquê?
Porque elas irão distribuir riqueza num cenário de recessão e pobreza que irá impactá-las já nos próximos resultados e na próxima distribuição de dividendos.
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por NirSup » 20/3/2020 10:03

Nem tudo o que parece é

Dizem alguns, e com alguma razão, que uma empresa que distribua regularmente dividendos será sempre a empresa preferida de muitos investidores. Não discuto isso.
Olham para uma empresa cotada como se fosse uma obrigação ou um certificado de aforro. Tudo bem.
Mas a bolsa e as ações cotadas em bolsa é bem mais do que isso. Quem investe em bolsa, com todos os riscos inerentes, não corre atrás do dividendo mas atrás das mais valias. Como é o meu caso.
E para conseguires gordas mais valias duma empresa cotada em bolsa não olhes para os dividendos que paga, para o EBITDA que gera ou para a dívida que tem. Nem sequer para os resultados obtidos.
O que conta para a valorização em bolsa são as expectativas de crescimento futuro, as expectativas do crescimento exponencial das vendas.
Exemplos: Tesla, Orsted, com projetos faraónicos de energias renováveis offshore, e outras acima referidas.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Gonee111 » 20/3/2020 13:01

Nirv, existe muitas acções na bolsa, milhares, muitas iguais, mas muitas diferentes.
Cada com o seu espaço em portfolios diferentes, dependendo do objectivo.

Todas tem espaço para existir, incluindo as que distribuem dividendos. (O problema é quando distribuem o que não têm)
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Laribau » 21/3/2020 19:07

Gonee111 Escreveu:Nirv, existe muitas acções na bolsa, milhares, muitas iguais, mas muitas diferentes.
Cada com o seu espaço em portfolios diferentes, dependendo do objectivo.

Todas tem espaço para existir, incluindo as que distribuem dividendos. (O problema é quando distribuem o que não têm)


Na análise desta cotada não pode excluir-se o fato de a mesma ser dominada por um grupo económico a cuja estratégia está subordinada. É o posicionamento da NVG no portfolio da Semapa que dita a forma como estrutura o seu balanço e determina a alocação dos recursos gerados pela NVG entre a própria NVG e a Holding. A NVG é uma peça da engrenagem, não é a engrenagem. As suas politicas (incluindo Dívida e Dividendos) estarão sempre subordinadas às necessidades da Semapa e não podem ser equacionadas como se a mesma tivesse o seu capital disperso por um grande número de acionistas e não dependente de nenhum deles individualmente. O que é certo ou errado na NVG tem que ser visto numa perspetiva de conjunto, não numa ótica "Stand Alone".

Claro está que isto sou eu a pensar, mas provavelmente penso mal... :-k :-k :-k
The sense of responsibility in the financial community for the community as a whole is not small. It is nearly nil. ..... So the wise in Wall Street are nearly always silent. The foolish thus have the field to themselves.

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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por artista_ » 21/3/2020 19:54

Laribau Escreveu:
Gonee111 Escreveu:Nirv, existe muitas acções na bolsa, milhares, muitas iguais, mas muitas diferentes.
Cada com o seu espaço em portfolios diferentes, dependendo do objectivo.

Todas tem espaço para existir, incluindo as que distribuem dividendos. (O problema é quando distribuem o que não têm)


Na análise desta cotada não pode excluir-se o fato de a mesma ser dominada por um grupo económico a cuja estratégia está subordinada. É o posicionamento da NVG no portfolio da Semapa que dita a forma como estrutura o seu balanço e determina a alocação dos recursos gerados pela NVG entre a própria NVG e a Holding. A NVG é uma peça da engrenagem, não é a engrenagem. As suas politicas (incluindo Dívida e Dividendos) estarão sempre subordinadas às necessidades da Semapa e não podem ser equacionadas como se a mesma tivesse o seu capital disperso por um grande número de acionistas e não dependente de nenhum deles individualmente. O que é certo ou errado na NVG tem que ser visto numa perspetiva de conjunto, não numa ótica "Stand Alone".

Claro está que isto sou eu a pensar, mas provavelmente penso mal... :-k :-k :-k


Eu acho que estás a pensar bem... o problema, do ponto de vista do pequeno acionista, é que os interesses da semapa serão muitas vezes diferentes dos seus, sobretudo na questão do endividamento e distribuição de dividendos... e são coisas como estas que, desde há muitos anos, descredibilizam a bolsa portuguesa. Obviamente que haverá noutros países situações destas que não são ilegais, mas Portugal tem um mercado muito pequeno com poucos títulos, quando na maioria deles se vêm interesses externos (incluíndo políticos) a condicionar enormemente a gestão das empresas... do que é que estão à espera!? :roll:
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por bigest » 22/3/2020 11:42

Bom dia,
Acabei de ler um comunicado da empresa espanhola Ence irmã gemea da Navigator que diz que as vendas de papel tissue subiram 50% e se mais tivesse mais vendia,porque as encomendas são enormes.
Com certeza que com a Navigator se passará o mesmo!
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por bigest » 22/3/2020 11:44

Contudo era melhor que não fosse por este motivo, mas são as contingências da vida!
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Artista Romeno » 22/3/2020 14:20

miguellene Escreveu:Olá

Sou novo aqui, mas realmente acho que o tissue se está a gastar em grandes quantidades nos procedimentos de limpeza. Também creio que as embalagens têm ganho com a crise, e o office é desde há muito tempo uma parte menor do negócio.
Não sei é se as fábricas vão estar fechadas muito tempo. Uma paragem tem custos grandes.

MiguelLené

Muito me contas.... Andei anos enganado, vi as fabricas de setubal todas in loco....mas sim a nvg é lider é no tissue....sabem que mais este topico parece o do bcp o comeca a parecer se e isso diz tudo do que vai acontecer a nvg
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Artista Romeno » 22/3/2020 19:24

miguellene Escreveu:
Artista Romeno Escreveu:
miguellene Escreveu:Olá

Sou novo aqui, mas realmente acho que o tissue se está a gastar em grandes quantidades nos procedimentos de limpeza. Também creio que as embalagens têm ganho com a crise, e o office é desde há muito tempo uma parte menor do negócio.
Não sei é se as fábricas vão estar fechadas muito tempo. Uma paragem tem custos grandes.

MiguelLené

Muito me contas.... Andei anos enganado, vi as fabricas de setubal todas in loco....mas sim a nvg é lider é no tissue....sabem que mais este topico parece o do bcp o comeca a parecer se e isso diz tudo do que vai acontecer a nvg


Toda a bolsa portuguesa se parece com o bcp no passado. O que escapa será a JM, a NOS, a REN. Mas daí a dizer que a navigator está com problemas graves por causa do covid não percebo porquê. O setor está em dificuldades antes da crise por causa do preço da pasta. Esta crise não creio que vá descer a necessidade de papel ou de pasta. Se me disserem que aumentou a procura até posso aceitar, porque as fábricas de todo o mundo vão produzir menos. Mas ao estarem paradas vendem menos. Não sei qual o impacto nas contas... Tudo o resto é uns a puxar para cima e outros para baixo. Só que será que a descida semelhante a outras cotadas (como o próprio bcp, ou galp) se justifica. A correlação entre o que a navigator vende e o bcp vende com o covid parece muito menor. Podes não gostar do setor do papel e até te percebo por isso...

MiguelLené.

Nao gosto nem deixo de gostar...tava te é a dizer assim subtilmente que falas te por falar o core da nvg é office de 1.6 bi de vendas 1.2 é papel escritorio.... Se em x de passares tempo aqui a escrever bla bla fosses ver o rc das empresas era bem mais produtivo ...para ti acredita!
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por NirSup » 22/3/2020 20:23

NirSup Escreveu:A NVG detém uma capacidade total de produção de 1,6 milhões de toneladas de papel por ano. E produz, igualmente, 1,6 milhões de pasta branqueada, sendo que 80% desta se destina à produção de papel. Produz, ainda, mas com pouco impacto nas vendas, um produto com futuro promissor: papel tissue.
Em 31/12/2018, a venda do papel tinha um peso de 81,6% nas receitas totais da empresa e o papel tissue um peso de apenas 5,3%.
Com a crise esperada e já sentida para o papel de escrita (em 2018 houve um decréscimo mundial de 5% na procura de papel de escrita) não se pode dizer que o futuro a curto e médio prazo da NVG seja brilhante.
A empresa investiu (e endividou-se concomitantemente) mais de 500 milhões de euros no reforço da sua capacidade de produção de papel (papel de escrita) numa altura em que já se adivinhava um declínio para a procura de papel de escrita.
Terá sido esta uma boa aposta?

_______________
Isto foi escrito. em 20/9/2019., mas mantém-se actual.
Agora, mais do que nunca terá a NVG de mudar de azimute e apostar fortemente no papel tissue com um futuro promissor num mundo cada vez mais descartável após a pandemia que nos assusta a todos.
Boa tarde nas actuais circunstâncias.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Punitor » 23/3/2020 21:04

O tissue representou em 2019 apenas 8% (32 milhões) do volume de negócios da Navigator.
Se deveria ser maior, sem qualquer dúvida. Esse é o caminho e a Navigator irá certamente segui-lo.
Dizerem que o consumo de papel aumentou em 2020, tenho sérias dúvidas: todos os serviços administrativos, não só em Portugal, mas numa boa parte do mundo, estão parados, e são esses serviços os grandes consumidores do papel que a Navigator produz.
Mais de 70% do volume de negócios em 2019 provieram da venda de papel...
Depois, esta pandemia terá impactos na Navigator e é fácil de se entender porquê - dificuldade nas exportações; a paragem de Portugal implicará uma paragem na Navigator também, muitos colaboradores têm filhos e têm de ficar em casa com eles; e as necessidades de papel em tempos virtuais e de teletrabalho serão inferiores.
 
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