CALDEIRÃO DE BOLSA

Bom, o que eu tenho estado a comentar é esta sugestão:

BearManBull Escreveu:Outra vantagem dos referendo é promover a democracia, se por exemplo permitires aos partidos com menos representação parlamentar propor leis a aprovar via referendo.

BearManBull Escreveu:Como referi os referendos são uma forma de democratizar uma temática e forma de dar a possibilidade a propostas impraticáveis de outra forma de chegar a ser viabilizadas.

BearManBull Escreveu:O que eu defendo é que os partidos deviam ter direito a eleger x medidas por cada x tempo para serem referendadas.

Esta proposta/sugestão, pelo menos conforme vinha sendo apresentada, não era meramente sobre a possiblidade da população contestar.


A troca de posts sobre isto começou no topo desta página, em que eu disse que seria mais cauteloso em relação a uma proposta deste género (o que é =/= de dizer que estou fundamentalmente contra, isto só para que não haja confusão).

O meu ponto era que pelo menos existia um mecanismo para contestar a iniciativa.

Neste momento esse mecanismo não existe. Há certas medidas que são praticamente impossíveis de abolir e não se tratam nem de perto de direitos fundamentais.

Outro tipo de exemplo são medidas que teriam forte apoio popular mas que a assembleia suprime por interesses partidários, tal como as medidas de anti corrupção que o PS/PSD, em grande parte, implementaram como bem entenderam.

Neste caso o PCP tinha proposto uma iniciativa que seria um dos casos muito muito especiais em que estou alinhado com uma medida vinda do PCP. No entanto foi fechado na gaveta e tenho a certeza que este tipo de medida seria aprovado num referendo.

Nas votações desta sexta-feira de votações na Assembleia da República foi rejeitado o projeto-lei do PCP sobre criminalização do enriquecimento injustificado, que mereceu os votos contra do PS, PSD, Iniciativa Liberal e a abstenção do CDS-PP.

BearManBull Escreveu:Isto era algo que o PS podia comer facilmente com batatas ao pequeno almoço. Mas que duvido que fosse facilmente tolerável pela maior parte da população. O PS tinha acabado de ganhar eleições sem maioria, obviamente que nesses casos convocar novas eleições é mais complicado. e não vai ser por 100 ou 200 milhões que convocas eleições. Portanto a população ficava nas mãos de mais um esquema sem poder ter voto na matéria.

Ou então, como é tudo hipotético, era uma coisa que a maioria da população até adoraria. Ora, no cenário alternativo, se fosse decidido por referendo, o PAN nem precisava do PS pois teria o tal mecanismo de usar n referendos por ano. Ia-se a referendo, o sim ganhava e o sistema entrava em vigor.




Claro que também podiam acontecer outras coisas. Tanto no cenário/modelo A, como no cenário/modelo B.

OK então vou falar como um socialista e como isto funcionaria na realidade.

O PAN propunha o vale mascota que eram 150 euros em veterinário ao ano para gastar com as mascotas.

Isto era algo que o PS podia comer facilmente com batatas ao pequeno almoço. Mas que duvido que fosse facilmente tolerável pela maior parte da população. O PS tinha acabado de ganhar eleições sem maioria, obviamente que nesses casos convocar novas eleições é mais complicado. e não vai ser por 100 ou 200 milhões que convocas eleições. Portanto a população ficava nas mãos de mais um esquema sem poder ter voto na matéria.

Como é óbvio, manipulaste o exemplo para servir o teu próprio ponto (não é bem o mesmo que eu estou a fazer, que só estou a acrescentar cenários alternativos, basicamente a dizer que não há razão para assumir que o que sugeres é o que ia mesmo acontecer). Outro cenário alternativo: o PS não cedia (até se calhar ficava agradecido pela proposta), o governo quanto tal caía por o OE não passar, faziam-se novas eleições, o governo conquistava a maioria, o PAN já não era preciso para nada.

Espera aí, isso não foi mais ou menos o que...







Nota: o meu ponto é que o que podia acontecer não se extingue nos cenários que imaginas, é só esse o ponto.

MarcoAntonio Escreveu:

BearManBull Escreveu:Porque tinham que levantar a mão e dizer isso vai provocar défice e as pessoas para votar iram estar mais atentas ao debate.

Iriam? Tinham mesmo? Epá, se calhar alguns iam e outros não. Eu vou assumir que ia ser uma campanha como qualquer outra. Como isto é um thought experiment, vamos considerar que a maioria era a favor (ou, que os partidos achavam que a maioria era a favor baseado em estudos de opinião, por exemplo). Imagino que o discurso ia tender a moldar-se às prioridades dos partidos.

No modelo actual imaginando o PS (sem maioria) podia necessitar de aprovar o OE e para tal tinha de aceitar o pedido do PAN de fazer um SNS para animais (claro que é um exemplo irreal pelo custo beneficio). Neste momento seria aprovado e tínhamos um SNS para os cãezinhos e gatinhos pago pelo contribuinte. E ninguém podia fazer nada até às eleições. O PSD uma vez montado também não se atrevia a desmantelar o sistema. O Chega seria contra mas nunca teria um meio legal de contrariar.

Imaginando que o Chega tinha o poder de solicitar um referendo por trimestre. Podia levar este tema a referendo. Nesse caso o PS tinha se por fina porque uma derrota seria um avalo politico muito grande.

O referendo seria também uma ferramente de fazer os partidos andar na linha e mesmo de evitar extremismos.

BearManBull Escreveu:Porque tinham que levantar a mão e dizer isso vai provocar défice e as pessoas para votar iram estar mais atentas ao debate.

Iriam? Tinham mesmo? Epá, se calhar alguns iam e outros não. Eu vou assumir (por defeito) que ia ser uma campanha como qualquer outra. Como isto é um thought experiment, vamos considerar por exemplo que a maioria era a favor (ou, que os partidos achavam que a maioria era a favor baseado em estudos de opinião). Imagino que o discurso ia tender a moldar-se às prioridades dos partidos. Bem, eu acho que se ia moldar fosse qual fosse o cenário.

BearManBull Escreveu:Bottom line para não me estender mais, acredito que o referendo é uma das ferramentas democráticas mais poderosas e subestimadas para manter necessárias ao desenvolvimento de uma democracia saudável.

No geral, tendo a concordar.

Esqueçam lá isso da reforma do sistema eleitoral. Não vai acontecer!
Este PS não está interessado em mudar. Seria mau para eles.

O interesse na alteração da constituição, para este PS, deve estar relacionado com a questão do poder de veto na decisão do aeroporto por parte das autarquias e mais alguma escondida na manga mas que não será coisa boa de certeza.

Este PS é um ninho de CORRUPÇÃO.

Só espero que um dia destes não acordem com um Ventura ao leme do país (não com o meu voto).

BearManBull Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:

BearManBull Escreveu:Nem por isso, o que o BE/PCP/PAN propõem em grande medida é aplicado...

Creio que a IL teve uma ou duas propostas aprovadas desde que existe se tanto. Pior do que está não ficaria na minha perspectiva.

O simples facto de estares a fazer distinção entre partidos é um problema.

Não interessa de onde vem (já por isso é que, mesmo sem ser exaustivo, exemplifiquei com vários cenários diversos). Possivelmente achas que não ficarias pior porque os problemas vêm (na tua perpectiva) de um determinado grupo e (aparentemente) não percepcionas que os problemas podem vir de outros grupos (seja porque não estás a ver os problemas, porque não estás sensibilizado para eles ou porque nem achas que sejam um problema). O meu ponto é que com decisões em referendo pela maioria não estamos livres de decisões populistas e demagógicas.

Para mim existe um problema gravíssimo de um ciclo fechado de poder em Portugal.
Isto é uma democracia de fachada. Por isso que me recuso a votar e a legitimar uma especia de oligarquia latina, em que podes votar mas nada vai mudar estruturalmente.

Acredito que a melhor forma de combater esta mesquinhez dos poderes, seria uma democracia mais participativa. Já apresentei vários argumentos em como a adopção de referendos pode ser estimulante para o debate e para combater a centralização de poder.

Para um povo que espera sentado não sei se estará motivado para participar . para mim o modelo perfeito é o da Suíça 4 línguas 2 religiões e funciona .

Ninguém conhece os ministros do governo em Berna , os impostos e a despesa ficam entre o Cantão é o município +-80% (que funcionam em muitos casos com um presidente algumas secretárias pagas benevolamente os cidadãos participam )

Também não voto mas tem a ver onde está o verdadeiro poder que não é nos políticos de Lisboa , o meu voto tem de ter valor e não ser a brincar .

MarcoAntonio Escreveu:Eu sei que não, bear.



Ok, vou morder o isco, passe a expressão: fazia-se um referendo sobre um SNS para animais. Porque é que era um incentivo para os partidos transmitirem informação mais factual. Mais factual porquê?

Porque tinham que levantar a mão e dizer isso vai provocar défice e as pessoas para votar iram estar mais atentas ao debate.

Fazer as coisas à porta fechada na assembleia é tudo muito mais facial para ocultar. Ainda para mais que fazem uma falcatrua no primeiro ano, só voltas a votar passado 3 anos...

Por alguma coisa existe o efeito ano de eleições, que é obviamente uma anomalia completa no sistema democrático.

Imaginando que votava, apesar de tudo existe alguma ideia que até concordo na esquerda radical, mas como discordo de 99,99% essas ideias nunca teria possibilidade de votar nesses pontos que concordo. O referendo era o meio de eu aprovar esse tipo de ideias (na eventualidade de irem a referendo).

Bottom line para não me estender mais, acredito que o referendo é uma das ferramentas democráticas mais poderosas e subestimadas para manter necessárias ao desenvolvimento de uma democracia saudável.

Eu não sou contra uma democracia mais participativa do que a que temos. E também não tenho a solução na manga, acho que há grande margem para melhorar mas propostas concretas é muito mais complicado.

MarcoAntonio Escreveu:

BearManBull Escreveu:Nem por isso, o que o BE/PCP/PAN propõem em grande medida é aplicado...

Creio que a IL teve uma ou duas propostas aprovadas desde que existe se tanto. Pior do que está não ficaria na minha perspectiva.

O simples facto de estares a fazer distinção entre partidos é um problema.

Não interessa de onde vem (já por isso é que, mesmo sem ser exaustivo, exemplifiquei com vários cenários diversos). Possivelmente achas que não ficarias pior porque os problemas vêm (na tua perpectiva) de um determinado grupo e (aparentemente) não percepcionas que os problemas podem vir de outros grupos (seja porque não estás a ver os problemas, porque não estás sensibilizado para eles ou porque nem achas que sejam um problema). O meu ponto é que com decisões em referendo pela maioria não estamos livres de decisões populistas e demagógicas.

Para mim existe um problema gravíssimo de um ciclo fechado de poder em Portugal.
Isto é uma democracia de fachada. Por isso que me recuso a votar e a legitimar uma especia de oligarquia latina, em que podes votar mas nada vai mudar estruturalmente.

Acredito que a melhor forma de combater esta mesquinhez dos poderes, seria uma democracia mais participativa. Já apresentei vários argumentos em como a adopção de referendos pode ser estimulante para o debate e para combater a centralização de poder.

Eu sei que não, bear.



Ok, vou morder o isco, passe a expressão: fazia-se um referendo sobre um SNS para animais. Porque é que era um incentivo para os partidos transmitirem informação mais factual. Mais factual porquê?

MarcoAntonio Escreveu:

BearManBull Escreveu:Já vais com 8 ou 80.

Não vou com 8 ou 80 nem se trata disso. Estou a tentar apontar-te que os problemas de que te queixas podem acontecer na mesma (remeto para os meus posts anteriores).

Mas eu não falei de ter uma democracia exclusivamente baseada em referendos.

O que eu defendo é que os partidos deviam ter direito a eleger x medidas por cada x tempo para serem referendadas.

Se o PAN quer fazer um referendo para criar um SNS para animais, paciência, seria um incentivo para os partidos terem incentivos a transmitir informação mais factual.

BearManBull Escreveu:Nem por isso, o que o BE/PCP/PAN propõem em grande medida é aplicado...

Creio que a IL teve uma ou duas propostas aprovadas desde que existe se tanto. Pior do que está não ficaria na minha perspectiva.

O simples facto de estares a fazer distinção entre partidos é um problema.

Não interessa de onde vem (já por isso é que, mesmo sem ser exaustivo, exemplifiquei com vários cenários diversos). Possivelmente achas que não ficarias pior porque os problemas vêm (na tua perpectiva) de um determinado grupo e (aparentemente) não percepcionas que os problemas podem vir de outros grupos (seja porque não estás a ver os problemas, porque não estás sensibilizado para eles ou porque nem achas que sejam um problema). O meu ponto é que com decisões em referendo pela maioria não estamos livres de decisões populistas e demagógicas.

Sei bem, também, que não defendeste nenhum modelo ao pormenor ou em específico. Eu só estou a tentar mostrar-te que o problema não desaparece (e nalguns casos, ver a questão sobre elegibilidade, estarias potencialmente a introduzir novos tão ou mais graves).

BearManBull Escreveu:Já vais com 8 ou 80.

Não vou com 8 ou 80 nem se trata disso. Estou a tentar apontar-te que os problemas de que te queixas podem acontecer na mesma (remeto para os meus posts anteriores).

BearManBull Escreveu:Não se trata de uma ditadura da maioria, até porque toda a gente opina de forma diferente consoante o tema. Ninguém se vai alinhar sempre da mesma forma.

Uma ditadura da maioria (ou tirania da maioria como também é conhecido) não requere que um grupo alinhe sempre da mesma forma. Quer dizer que a decisão está sempre nas mãos da maioria (num qualquer assunto) sem acautelar os interesses da minoria. O conceito moderno de democracia não passa exactamente (ou apenas) por "uma decisão é democrática quando e só quando a maioria está de acordo".

MarcoAntonio Escreveu:Basta, de resto, no teu segundo exemplo subsistuir IL por BE ou Chega ou, sei lá, um grupo activista qualquer e talvez tu próprio deixes de concordar com a tua própria sugestão (estou a especular, não quero por nada na tua boca).

Nem por isso, o que o BE/PCP/PAN propõem em grande medida é aplicado...

Creio que a IL teve uma ou duas propostas aprovadas desde que existe se tanto. Pior do que está não ficaria na minha perspectiva.

MarcoAntonio Escreveu:

BearManBull Escreveu:Outra vantagem dos referendo é promover a democracia, se por exemplo permitires aos partidos com menos representação parlamentar propor leis a aprovar via referendo.

De outra forma essas leis nunca seriam viáveis, porque os partidos da maioria simplesmente as podem rejeitar (o que acontece em Portugal).


Recorrendo novamente ao exemplo da TAP, se existe-se algo deste gênero, provavelmente a IL teria oportunidade de lançar este debate em referendo poupando milhões de euros aos contribuintes.

Eu aí também seria mais cauteloso e creio que o problema é basicamente o mesmo do ponto anterior: tu só estás a "ver" a versão rosada dessas propostas, no dia que a população aprovasse por maioria uma medida de que discordas completamente, estarias a bradar aos céus e a alegar que não era uma democracia, que te estavam a impingir/impor isto ou aquilo.

São, a meu ver, necessários filtros (a Constituição é um, mas há outros). Nomeadamente para prevenir, por exemplo, que a democracia se transforme numa ditadura da maioria (para mim, há uma diferença clara/importante entre as duas coisas).

Já vais com 8 ou 80.

Estou a dizer que pelo menos devíamos seguir o modelo Suíço. Que nem te passe pela cabeça considerar a democracia portuguesa mais desenvolvida do que a suíça.

Não se trata de uma ditadura da maioria, até porque toda a gente opina de forma diferente consoante o tema. Ninguém se vai alinhar sempre da mesma forma. Ditadura da maioria temos agora em que se escraviza os adultos para sustentar as pensões. Este ponto é extremamente relevante porque nenhum partido nunca jamais vai abordar uma reforma das pensões até que seja tarde demais.

Além disso tens a constituição, como referiste, para proteger de teres leis que violem direitos humanos por exemplo.

Como referi os referendos são uma forma de democratizar uma temática e forma de dar a possibilidade a propostas impraticáveis de outra forma de chegar a ser viabilizadas.

O que é insalubre é em pleno seculo XXI não se ter uma abordagem mais interventiva da população. Dotar uma seria de individuativos grande parte deles sem qualquer tipo de escrúpulos para decidir absolutamente tudo aquilo que é o não lei é que me parece um principio arcaico.

Uma pergunta: teria sido possível construir a União Europeia, com a dimensão e a "profundidade" que ela tem atualmente, ou a União Económica e Monetária Europeia, recorrendo sempre, para esse efeito, a referendos?

Basta, de resto, no teu segundo exemplo subsistuir IL por BE ou Chega ou, sei lá, um grupo activista qualquer e talvez tu próprio deixes de concordar com a tua própria sugestão (estou a especular, não quero por nada na tua boca).

BearManBull Escreveu:O preço a pagar é a democracia dos populismos e da demagogia.

Insisto, a(s) alternativa(s) a que estás a aludir tem os mesmos riscos e outros ainda maiores. Vê o conjunto dos meus últimos posts e talvez ajude a contextualizar melhor o que te estou a tentar transmitir.

BearManBull Escreveu:Outra vantagem dos referendo é promover a democracia, se por exemplo permitires aos partidos com menos representação parlamentar propor leis a aprovar via referendo.

De outra forma essas leis nunca seriam viáveis, porque os partidos da maioria simplesmente as podem rejeitar (o que acontece em Portugal).


Recorrendo novamente ao exemplo da TAP, se existe-se algo deste gênero, provavelmente a IL teria oportunidade de lançar este debate em referendo poupando milhões de euros aos contribuintes.

Eu aí também seria mais cauteloso e creio que o problema é basicamente o mesmo do ponto anterior: tu só estás a "ver" a versão rosada dessas propostas, no dia que a população aprovasse por maioria uma medida de que discordas completamente, estarias a bradar aos céus e a alegar que não era uma democracia, que te estavam a impingir/impor isto ou aquilo.

São, a meu ver, necessários filtros (a Constituição é um, mas há outros). Nomeadamente para prevenir, por exemplo, que a democracia se transforme numa ditadura da maioria (para mim, há uma diferença clara/importante entre as duas coisas).

MarcoAntonio Escreveu:

BearManBull Escreveu:Nota final que da minha perspectiva sou muito céptico quanto ao direito de voto universal. O voto talvez devia ter determinadas limitações, quem vota devia pelo menos entender como funciona o sistema democrático, o estado, o poder legal, algo que podia ser avaliado no ensino obrigatório. Isto já é uma visão radical, por isso que me limito a afirmar-me como céptico do voto universal.

Começo por dizer que até consigo "perceber" a tua preocupação. Mas a eventualidade de haver quem vota sem saber bem o que está a votar é um dos preços de viver em democracia, é um preço que estou inteiramente disponível para pagar* e não vejo como a alternativa possa ser melhor. Eu sei que tu não te de declaraste a favor desta alternativa, que só te estás a mostrar céptico e, digamos, a atirar a ideia para o ar. Mas repara bem, um sistema desses é facilmente instrumentalizado - na mesmíssima linha de muitas das tuas queixas (que não julgo que estejam totalmente erradas) - ao ponto de às páginas tantas só votar quem o estado deixa votar (afinal, se o ensino for publico, quem controla a educação é o estado, né?).



* (em última instância eu não sou ninguém para dizer que eu sei para o que estou a votar, que a minha opinião é válida e a de outros não e julgo que ninguém, numa democracia, deve ter esse papel)

Sim o pior seria esse problema realmente de avaliar quem é ou não elegível a votar.

O preço a pagar é a democracia dos populismos e da demagogia.

Outra vantagem dos referendo é promover a democracia, se por exemplo permitires aos partidos com menos representação parlamentar propor leis a aprovar via referendo.

De outra forma essas leis nunca seriam viáveis, porque os partidos da maioria simplesmente as podem rejeitar (o que acontece em Portugal).


Recorrendo novamente ao exemplo da TAP, se existe-se algo deste gênero, provavelmente a IL teria oportunidade de lançar este debate em referendo poupando milhões de euros aos contribuintes.

BearManBull Escreveu:Nota final que da minha perspectiva sou muito céptico quanto ao direito de voto universal. O voto talvez devia ter determinadas limitações, quem vota devia pelo menos entender como funciona o sistema democrático, o estado, o poder legal, algo que podia ser avaliado no ensino obrigatório. Isto já é uma visão radical, por isso que me limito a afirmar-me como céptico do voto universal.

Começo por dizer que até consigo "perceber" a tua preocupação. Mas a eventualidade de haver quem vota sem saber bem o que está a votar é um dos preços de viver em democracia, é um preço que estou inteiramente disponível para pagar* e não vejo como a alternativa possa ser melhor. Eu sei que tu não te de declaraste a favor desta alternativa, que só te estás a mostrar céptico e, digamos, a atirar a ideia para o ar. Mas repara bem, um sistema desses é facilmente instrumentalizado - na mesmíssima linha de muitas das tuas queixas (que não julgo que estejam totalmente erradas) - ao ponto de às páginas tantas só votar quem o estado deixa votar (afinal, se o ensino for publico, quem controla a educação é o estado, né?).



* (em última instância eu não sou ninguém para dizer que eu sei para o que estou a votar, que a minha opinião é válida e a de outros não e julgo que ninguém, numa democracia, deve ter esse papel)