BREXIT - O Referendo britânico.

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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 8/10/2019 13:24

Uma saída sem acordo parece cada vez mais provável, com a estratégia aparentemente a passar por convencer os membros da união europeia a recusar o pedido de adiamento a que Boris está "obrigado" pela legislação aprovada pelo parlamento britânico. Uma estratégia que será bem capaz de funcionar dado que, se Boris se mantém à frente das negociações, em caso de adiamento só tem de "trabalhar" para continuar a não existir acordo possível tornando a situação insustentável. Em retrospectiva, o parlamento passou uma legislação altamente inconsequente se quem estiver à frente do governo e das negociações não quiser cooperar.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 8/10/2019 15:11

Em relação ao controlo alfandegário, certamente o governo do UK já terá recrutado centenas de pessoas e já deve estar em testes, não?

Gibraltar também vai ter o controlo, certo?
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por ativo » 11/10/2019 13:38

In Negócios Online, hoje:

«Há negociações "construtivas" sobre o Brexit. Tusk exige nova proposta de Londres hoje.

Já depois de Donald Tusk ter falado em "sinais positivos", a reunião entre as equipas negociais do Reino Unido e da UE foi descrita como "construtiva", o que está a reforçar o otimismo quanto à possibilidade de um acordo. No entanto, Tusk quer que Boris Johnson avance uma nova proposta ainda esta sexta-feira.

De praticamente morto a possibilidade rejuvenescida, assim se pode descrever a evolução recente nas negociações entre o Reino Unido e a União Europeia com vista a um acordo sobre os termos jurídicos do divórcio e os princípios norteadores da relação futura Londres-Bruxelas. Mas apesar do maior otimismo agora verificado, Donald Tusk exigiu a Boris Johnson que apresente uma nova proposta ainda esta sexta-feira, caso contrário "não haverá mais nenhuma oportunidade".

Depois da reunião desta manhã entre as equipas de ambas as partes, o chefe da missão negocial da UE, Michel Barnier, disse aos jornalistas presentes que a conversa com o ministro britânico para o Brexit, Stephen Barclay, foi "construtiva".

No entanto, apesar do tom positivo da declaração do político francês, Barnier sublinhou que é preciso ter "paciência" porque o processo do Brexit é "como escalar uma montanha" em que é necessário estar "vigilante, determinado e paciente". Barnier irá reportar os avanços a diplomatas dos 27 demais Estados-membros esta tarde.

Um porta-voz do governo britânico, citado pela Reuters, alinhou pelo mesmo diapasão ao referir-se ao encontro que decorreu esta manhã, em Bruxelas, como tendo sido "construtivo".

Antes ainda do término do encontro, o presidente do Conselho Europeu, Donald Tusk, tinha vindo a público falar sobre os "sinais positivos" que recebeu de que ainda é possível alcançar um acordo de saída entre os dois blocos, porém o polaco fez questão de moderar o otimismo ao frisar que o Reino Unido continua sem concretizar uma proposta "praticável" e "realista".

Os sinais a que Tusk se referia dizem respeito ao diálogo, desta quinta-feira, entre os primeiros-ministros do Reino Unido e da Irlanda, respetivamente Boris Johnson e Leo Varadkar, que emitiram um comunicado conjunto em que realçam acreditarem que ainda é possível encontrar o "caminho para um possível acordo".

Este otimismo renovado quanto às possibilidade de um acordo capaz de impedir um Brexit desordenado estão a animar as bolsas europeias e a libra, que valoriza 0,66% contra o euro para máximos de 27 de maio face à moeda única.
».

Entendi que a proposta do Boris Jonhson tinha pernas para andar, isto é, era passível, pelo menos, de ser discutível e explorada. Pelo visto, assim acontece, mas tal não significa que desemboque em acordo. Aguardemos ...
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 17/10/2019 10:57

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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Goya777 » 17/10/2019 11:04



Falta votar no sábado no parlamento britanico. Aí é que tem sido o problema...
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Ulisses Pereira » 17/10/2019 12:09

Tem sido um problema e creio que o resultado não vai ser muito diferente. Os políticos sentem que a maioria dos britânicos actualmente não querem o Brexit e não querem tomar uma decisão destas neste momento. Há um ano atrás, escrevi aqui que acreditava que isto ia arrastar-se o tempo suficiente para ser mais "aceitável" realizar-se um novo referendo e mantenho a mesma opinião.

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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 17/10/2019 12:49

Assumindo que a prorroga do brexit é aprovada...

Já agora seguindo essa ordem de ideias também devia repetir-se o referendo da independência da Escócia. Os políticos também sentem que a maioria dos escoceses agora quer a independência.

O próprio acto de fazer um segundo referendo é contraditório, uma coisa seria dizer sorry we just cannot find a solution e anular o brexit, outra coisa é dizer votem outra vez a ver se sai o remain. E se volta a ganhar o no? Fazem um terceiro referendo?

IMHO, um Brexit com acordo é a melhor coisa que pode acontecer para a Europa e para o UK neste momento.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Ulisses Pereira » 17/10/2019 12:57

lfhm, compreendo tudo o que dizes e acredito que é por todas essas questões que estão a empurrar para a frente para colocar o referendo o mais longe possível do anterior, para que possa parecer mais "admissível". É um pouco ridículo, mas creio que isso irá acontecer. E aí acredito que o "Não" ganhará porque os britânicos são hoje mais esclarecidos sobre os riscos do Brexit.

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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 17/10/2019 14:45

lfhm83 Escreveu:
Já agora seguindo essa ordem de ideias também devia repetir-se o referendo da independência da Escócia. Os políticos também sentem que a maioria dos escoceses agora quer a independência. O próprio acto de fazer um segundo referendo é contraditório, (...)



Não há nada de fundamentalmente errado em fazer referendos sobre temas que já foram referendados. É uma mera questão de timing e de existir uma razão que o justifique. Eleições legislativas e presidenciais são efectadas a cada 3 ou 4 ou 5 anos quando não em bem menos tempo. Não incomoda a generalidade e ainda menos faz confusão a alguém...

Porquê? Essencialmente por uma razão (que pode ser sucessivamente decomposta): é justificado e expectável que as opiniões mudem; além de justificado e expectável, é legitimo e um direito. Todos temos o direito de mudar de opinião. Ninguém tem que ficar pregado à decisão que tomou antes para o resto da vida nem ninguém tem de ficar pregado à decisão que outrém tomou (que por vezes nem foi o próprio, foi o pai ou o tetravô, passe a imagem). Nem isso é aconselhável, desejável ou ajuizado.



Em ambos os casos, existe razão mais do que suficiente para novo referendo. Para o britânico para mim são óbvias. Já elaborei sobre isso antes e não é meramente "achar" que os britânicos agora preferem isto ou aquilo per se, é algo mais fundamental: aquilo que os britânicos referendaram não é aquilo que vai acontecer (fez-se uma campanha sobre algo, vai ocorrer outro algo que nunca foi ou mal foi debatido na campanha para o referendo). Como já disse, fosse qual fosse o acordo, na minha opinião deveria ser sempre validado pelo povo. Defender o contrário é achar que a democracia deve ser assim um exercício feito meio às cegas: escolham a direcção geral (acabam aqui os vossos direitos e o vosso poder de decisão), confiem nos políticos e no fim aceitem o desfecho, seja ele qual for. Se calhar fazia sentido há uns séculos atrás, se calhar hoje faz muito pouco sentido e alguns países e algumas democracias já começaram a rumar noutras direcções.


Os britânicos têm todo o direito de escrutinar o que os políticos decidiram dentro de portas e os políticos têm o dever de colocá-lo a plesbiscito (no sentido da palavra de deixar o povo decidir directamente sobre algo).

Afinal, este é que o sentido verdadeiro de viver em democracia. Naturalmente uma visão mais participativa da democracia e menos representativa da democracia que é, esta última, aquela que a generalidade dos políticos defendem, porque acham que o voto depois lhes dá a legitimidade para fazerem o que querem, quantas vezes à rebelia do povo que os elegeu.


O caso do possível segundo referendo da Escócia é tão ou mais pertinente e por razões possivelmente ainda mais óbvias: o anterior referendo foi realizado antes do Brexit. As circunstâncias alteraram de forma extremamente significativa...


lfhm83 Escreveu: outra coisa é dizer votem outra vez a ver se sai o remain. E se volta a ganhar o no? Fazem um terceiro referendo?


Um referendo não se faz a ver se sai isto ou aquilo como quem joga na lotaria. O referendo, feito de uma forma responsável, organizada e justificada (não se vai fazer referendos só porque apetece ou só porque fulano ou sicrano querem, até sobre a realização do referendo deve existir uma discussão pública) é um exercício de democracia, quer o tema já tenha sido discutido ou votado ou não. A legitimidade do referendo está nos seus alicerces e não se é o primeiro, o segundo ou o terceiro.


Não sei se vai existir novo referendo sobre o Brexit, eventualmente os britanicos acabarão por nunca ter oportunidade de aprovar o acordo ou o não acordo - sabe-se lá bem - que lhes arranjaram. Já sobre o escocês, sem certezas, diria que a probabilidade é um pouco maior. Com uma enorme ressalva dado que uma das preocupações do Reino Unido nesta questão toda é uma possível fragmentação. Portanto, mesmo esse, não será fácil de ocorrer, por razões de ordem política (e não democrática).
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 17/10/2019 17:05

Entendo perfeitamente que a situação não foi inicialmente bem avaliada e que o Brexit é um desafio político dantesco.

Mas minha pergunta é legítima se do novo referendo resulta-se um novo Brexit, ficava tudo na mesma situação actual.

Para evitar esse cenário tinha de ser como discutimos noutros posts, seria um referendo com 3 questões remain, exit no deal, exit with current deal. Por outro lado parece algo demasiado ambiguo e técnico para ser pergunta de referendo. Dificilmente qualquer resposta passaria os 50% pelo que duvido da validade do mesmo.

Em termos práticos novo referendo só serviria de alguma coisa se o remain o ganha-se inequivocamente, o que o torna demasiado tendencioso.

Defender o contrário é achar que a democracia deve ser assim um exercício feito meio às cegas: escolham a direcção geral (acabam aqui os vossos direitos e o vosso poder de decisão)


Mas a democracia em que vivemos é isso mesmo, desde o 25 de Abril quantos referendos foram feitos? 4,5?
E nem se atrevem a faze-los porque cada vez que contradizem a visão política do governo ficam logo com o cargo em jogo.
99,99% das decisões políticas são tomadas por essa direcção geral. Infelizmente só a Suíça desfruta de uma democracia verdadeira o resto somos meros eleitores.


Aproveito para partilhar este artigo da BBC, não há maiorias que suportem um segundo referendo e nem sequer à maiorias a defender o remain, aliás o que obtém melhor resultado é o no deal.

Have UK voters changed their minds on Brexit?
Anexos
leave.png
refe.png
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Goya777 » 17/10/2019 17:58

Já estive mais negativo. Acho que é o acordo possível. Votar contra no sábado, pedir a extensão e depois? A UE não deverá aceitar negociar pela terceira ou quarta vez um acordo. Sair à bruta é senpre pior...
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 17/10/2019 18:33

lfhm83 Escreveu:Mas a democracia em que vivemos é isso mesmo, desde o 25 de Abril quantos referendos foram feitos? 4,5?


A nossa democracia é e tem um forte pendor representativo mesmo. Tanto que eu já tenho apontado que não concordo com o método como a actual Constituição Portuguesa foi estabelecida logo para começar: acho que é um método anacrónico para uma Constituição escrita já a caminhar para os finais do séc. XX (onde já se vêm países por aí fora onde qualquer alteração constitucional obriga a plesbiscito). Embora perceba, acho eu, o contexto à época. Não termina aí, eu francamente concordo muito pouco com uma série de coisas (e.g. circulos eleitorais que não fazem sentido absolutamente nenhum - os deputados na assembleia votam pela cor do partido e não em representação do circulo que os elegeu em 99.9% dos casos - e que só servem para agravar os efeitos do método d'Hondt) e já discorri sobre isso no passado.

Isto é tudo um grande aparte a propósito de dizeres que vivemos isso desde o 25 de Abril. Deixa-me exactamente na mesma. O 25 de Abril não é o impositor do que é ou tem de ser o meu entendimento de democracia nem tem nada que ver com como eu acho que o processo do Brexit deveria ser conduzido...
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 17/10/2019 19:36

lfhm83 Escreveu:Aproveito para partilhar este artigo da BBC, não há maiorias que suportem um segundo referendo e nem sequer à maiorias a defender o remain, aliás o que obtém melhor resultado é o no deal.


A poll da primeira imagem é uma espécie de manual do que não se deve fazer numa poll. Está bem estabelecido na literatura que a forma e número de alternativas numa poll podem influenciar significativamente o seu resultado.

- O número de alternativas: existem 3 alternativas para sair e uma para ficar (a poll devia perguntar se preferem sair ou ficar e para os que dizem preferir sair, fazer o breakdown da forma sobre a qual preferem sair, a segunda pergunta é condicionada pela primeira);

- Os temas cobertos: embora obviamente relacionados, a poll pergunta sobre vários temas ao mesmo tempo; a realização de um referendo ou não e a questão da saida ou não; são duas questões diferentes metidas na mesma poll;

- Overlapping: as respostas envolvem alternativas que não são mutuamente exclusivas pois nada impede alguém achar que se deve sair ou ficar e ao mesmo tempo achar que se deve fazer novo referendo.

- Construção e neutralidade das respostas: a opção de saída começa com um "revoke something" e só depois coloca a questão da saída em vez de perguntar directamente se o sujeito é a favor do leave ou do remain; a opção de negociar novo deal envolve "seek extension" e "try to reach something".



A poll devia ser qualquer coisa do tipo...

On the question of leaving/remaining the EU, you are in favour of:

- Leaving
- Remaining
- Don't know / Don't want to answer

(Leaving only subjects) For the leaving scenario, you are in favour of:

- Leaving with no deal
- Leaving with Theresa May's deal
- Negotiate a new deal
- Don't know / Don't want to answer

(All subjects) On the question of conducting a new referendum on the issue, you are in favour of:

- Holding a second referendum
- Do not holding a second referendum
- Don't know / Don't want to answer



E por aí fora...
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 17/10/2019 21:21

Repara que não identifica o método como foram compilados os dados. Na imagem refere que é média de 4 polls. É uma poll e vale o que vale, apenas mais um exemplo que neste processo nada é linear.

Relativo a tema democracias, suponho que grande parte da Europa funciona mais ou menos como em Portugal altamente representativa e com as limitações do método d'Hondt para assinação de assentos nas assembleias.

Com o desenvolvimento tecnológico actual devia haver uma revisão do conceito para uma espécie de Democracia Digital muito mais interactiva e transparente para o cidadão.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 17/10/2019 21:56

O método d'Hondt, em si, é bom e está entre os melhores métodos proporcionais. O problema está na utilização de circulos extremamente pequenos: o sistema português usa e abusa disto sem uma boa justificação. Posso rever, mas no passado tendo pesquisado sobre isto, concluí que isto não se passa em muitos outros paises do mundo desenvolvido e democrático. A menos que a memória me esteja a atraiçoar, que nāo olho para estas coisas todos os dias...

Seja como for, a questão não é se o caso português é pior ou melhor (seguramente existem casos piores) ou até se está dentro da média ou coisa que o valha (quiçá até no pelotão da frente!). Voltavamos à questão anterior: isso deixa-me na mesma.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por pata-hari » 19/10/2019 15:17

e pronto, a loucura continua...

Parlamento britânico "obriga" Boris a pedir novo adiamento do Brexit
Os deputados britânicos decidiram que primeiro vão deliberar sobre a legislação de saída do Reino Unido da União Europeia e só depois votarão o acordo, o que obriga o primeiro-ministro a pedir o terceiro adiamento do Brexit e impede uma saída caótica.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 19/10/2019 15:54

Assumindo que o pressing dos ultimos dias era bluff (e estou em crer que sim) aí vem mais um adiantamento do Brexit.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por ativo » 19/10/2019 16:12

Parlamento britânico "obriga" Boris a pedir novo adiamento do Brexit
Os deputados britânicos decidiram que primeiro vão deliberar sobre a legislação de saída do Reino Unido da União Europeia e só depois votarão o acordo, o que obriga o primeiro-ministro a pedir o terceiro adiamento do Brexit e impede uma saída caótica.

Caso o acordo alcançado fosse aprovado haveria que, posteriormente, aprovar legislação que operacionalizasse o Brexit (até 31 de outubro haveria muito pouco tempo para isso). O parlamento do Reino Unido opta, parece, por aprovar primeiro tal legislação e depois votar a aprovação do acordo alcançado. Se assim é, dá a impressão de que o parlamento do Reino Unido poderá vir a aprovar o acordo alcançado, após novo adiamento do Brexit. Será?
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por ativo » 19/10/2019 17:17

Boris Jonhson afirma que não negociará com a União Europeia novo adiamento do Brexit, dado que, segundo ele, não há legislação que o obrigue a tal. Mas não afirma, propriamente, que não pedirá novo adiamento do Brexit, tal como a legislação entretanto aprovada a isso o obriga. Subtilezas de linguagem?
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 20/10/2019 18:03

Parece que a leitura que tèm vindo a defender que vai sair o segundo referendo é o caminho.

Resta saber se vai haver tempo e vontade para isso. Enfim, acho que amanhã vai dar mossa geral nos mercados e deve vir aí uma semana complicada.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 21/10/2019 9:42

Neste momento se novas negociações do Brexit dependerem de qualquer aprovação dos líderes da UE, acho que deveriam dizer que não estão disponíveis...
Os ingleses que se entendam com o governante deles....
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Goya777 » 21/10/2019 10:18

Se a UE nao aprova a extensao, e se depois as coisas correrem mal (brexit desordenado) a UE ficará como a má da fita.

Eu aprovaria a extensao pedida. Eles que se entendam entre eles.
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 21/10/2019 12:43

Goya777 Escreveu:Se a UE nao aprova a extensao, e se depois as coisas correrem mal (brexit desordenado) a UE ficará como a má da fita.

Eu aprovaria a extensao pedida. Eles que se entendam entre eles.


Sim, isso é verdade... mas começa a chatear eles não se decidirem... :)
 
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