BREXIT - O Referendo britânico.

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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 2/9/2019 18:17

MarcoAntonio Escreveu:
lfhm83 Escreveu:
Quanto ao backstop como disse é algo que ficara na mão do UK no caso de no deal Brexit e só por aì a UE já devia ceder.



E ficará na mão do Reino Unido se o protocolo para a Irlanda não for incluído.

O que dizes não tem qualquer cabimento...


E qual é o problema de deixar isso fora do resto do acordo? Isto era apenas uma parte do todo, que como já se viu é uma parte suficiente para o invalidar, depois de ter sido votado negativamente 3 vezes no parlamento.

Entendo que a tua posição seja a do novo referendo e que tudo volte ao que era. Eu em 2016 era a favor do remain, mas da minha perspectiva da maneira como está tudo agora muito dificilmente se vai voltar ao que era, o melhor a fazer é tentar encontrar um acordo que agrade ao governo e acabar com a telenovela de uma vez por todas e se não que seja com no deal. O arrastar desta situação é o pior que pode acontecer e nisto acho que estas de acordo comigo.

Quando se fez campanha deviam ter exposto estes problemas agora está votado não há muito a fazer até porque na pior das hipóteses o não ganharia outra vez.

activo a forma como vão gerir a fronteira era problema deles, é como nos aeroportos maior parte das vezes não paras mas há dias sim. Podiam ter patrulhas pontuais, mas isso é um aspecto técnico, o politico segundo entendo é que eles querem ter a opção de proceder como lhes apetecer nesse ponto sendo que não têm uma posição formulada no momento e querem ter todas as opções em aberto.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por ativo » 2/9/2019 18:44

lfhm83 Escreveu:
(…) E eu continuo a dizer que a UE devia tomar outro rumo anti federativo e coercivo para servir o propósito com que foi criada - um espaço de comércio livre que promova a paz entre os estados membros.

lfhm83 Escreveu:
ativo Escreveu:O que tu propões, parece, é apenas a CEE, ou seja, a comunidade económica europeia. É aquilo que no fundo o Reino Unido sempre pareceu querer apenas. Mas a União Europeia ´e mais do que isso, é uma união politica e monetária no seio da qual, para além da livre circulação, de bens e serviços, há, muito importante, livre circulação de pessoas. Não se pode querer o mercado único da União Europeia, isto é, a livre circulação de bens e serviços, e não querer a livre circulação de pessoas.



Não se trata tanto daquilo que quero ou não, trata-se de ver o que esta a falhar. Da minha perspectiva a UE é frágil como um castelo de cartas, esteve quase a colapsar em 2015 e continuamos a exacerbar ainda mais os erros do passado.

Temos uma Europa que treme a cada vez que vem um vento menos bom dos USA, incapaz de inovar e ultra burocrática que tenta controlar todos os aspectos da sociedade e da economia.

O que eu vejo é decadência em quase todos os campos políticos, que abrange toda a Europa ainda para mais com movimentos ultras a emergir tanto à esquerda como à direita e queiram ou não o Brexit é uma consequência.

Obviamente que o caminho vai ser no trilho da união fiscal e da hegemonia do poder de Bruxelas e temo que isso só tornara tudo ainda mais complicado, o tempo dirá se tinha razão nas minhas preocupações. A história certamente que sim, um constante maior controlo e maior centralização por entidades reguladoras tende a acabar mal.




Quanto ao backstop como disse é algo que ficara na mão do UK no caso de no deal Brexit e só por aì a UE já devia ceder.

ativo Escreveu:
Não se trata de má vontade, de ceder ou não ceder, trata-se simplesmente de perceber que não havendo fronteira física entre as duas Irlandas, e tendo que haver por isso livre circulação de bens e serviços entre as Irlandas (não se vê como tal não teria que acontecer) então a Irlanda do Norte teria que ficar sujeita às regras do mercado único da União Europeia. Ora, é isto que o Reino Unido não aceita porque receia que tal abra caminho para a reunificação das Irlandas. Não quer tal, mas também não quer, como a União Europeia, o restabelecimento de uma fronteira física entre as irlandas. :roll:

lfhm83 Escreveu:
(…)
activo a forma como vão gerir a fronteira era problema deles, é como nos aeroportos maior parte das vezes não paras mas há dias sim. Podiam ter patrulhas pontuais, mas isso é um aspecto técnico, o politico segundo entendo é que eles querem ter a opção de proceder como lhes apetecer nesse ponto sendo que não têm uma posição formulada no momento e querem ter todas as opções em aberto.

A fronteira entre as Irlandas não é só pertença da Irlanda do Norte. É também fronteira da República da Irlanda e, portanto, a forma como essa fronteira é gerida, como dizes, não é apenas um problema deles (Reino Unido). :shame: É um problema também da União Europeia!

Não seria apenas com controles esporádicos que se garantiria a não livre circulação de bens e serviços entre as Irlandas, em caso de não reintrodução da fronteira física e não acordo quanto à sujeição da Irlanda do Norte às regras do mercado único da União Europeia, pois trata-se de uma fronteira terrestre com, pelo menos, 500 km!
Editado pela última vez por ativo em 2/9/2019 18:59, num total de 1 vez.
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por ativo » 2/9/2019 18:51

...
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 2/9/2019 19:18

lfhm83 Escreveu:E qual é o problema de deixar isso fora do resto do acordo? Isto era apenas uma parte do todo, que como já se viu é uma parte suficiente para o invalidar, depois de ter sido votado negativamente 3 vezes no parlamento.


O problema de deixar de fora é que o ponto, de extrema relevância como todos entendem e com repercursões altamente pertinentes (nomeadamente económicas e de segurança) para a União Europeia e um dos seus membros fica sem solução nem qualquer salvaguarda.

Naturalmente que é parte do todo, para ambos.

Quanto a ser razão suficiente para invalidar o acordo, isso aplica-se, até ver, a ambas as partes e por ordens de razões semelhantes.

Ambos os pontos aplicam-se a ambas as partes. No teu discurso existe uma espécie de ambivalência mas que não passa de uma construção tua. É óbvio que isto é relevante para ambos os lados da fronteira, que a solução tem de ser mútua e trabalhada por ambas as partes de forma concertada.




lfhm83 Escreveu:Entendo que a tua posição seja a do novo referendo e que tudo volte ao que era.


Julgo que a minha posição está suficientemente clara neste tópico, na minha opinião, e não é esta.

É antes esta:

Em relação a novo referendo, como já disse antes, na minha opinião, deveria sempre existir um novo referendo quanto mais não fosse para validar um acordo firmado ou (eventualmente) uma saída sem acordo. O referendo podia inclusivamente incluir ambos os cenários.

O povo britânico não se manifestou sobre nenhuma destas duas coisas porque a campanha não foi sobre isto, nunca se falava numa saída sem acordo e o acordo badalado da altura não era este. O povo britânico está agora exposto a uma solução que pode não ser a que quer e que não tinha em mente quando votou.



Se o povo britânico quiser sair, o Reino Unido deverá sair.

Não tenho a priori nenhuma preferência, não me compete nem lhe vejo utilidade.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Wuzzu. » 2/9/2019 22:43

A mim parece-me que o Johnson vai de vela, e vão haver eleições em Outubro. Que acham?
Isto pode fazer subir as bolsas, mas só um dia…

wuzzu.
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 3/9/2019 7:41

Wuzzu. Escreveu:A mim parece-me que o Johnson vai de vela, e vão haver eleições em Outubro. Que acham?
Isto pode fazer subir as bolsas, mas só um dia…

wuzzu.

Parece-me é que o Boris veio complicar mais aquilo que já parecia estar complicado. O homem deveria ser preso por gestão danosa.

Isto só mostra que ninguém quer negociar o brexit nem assumir as consequências.

Neste momento as eleições antecipadas não resolvem nada e nem o voto contra o brexit sem acordo adianta pois a europa não vai aceitar andar a adiar constantemente.

Quando muito, deveriam fazer um referendo ao povo para essa decisão dar mais força aqueles que têm poder para nos próximos tempos terem de tomar decisões difíceis.
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 3/9/2019 9:24

Diria que as eleiçoes seriam uma especie de referendo. O Boris è um tipo muito engenhoso e sabe explorar bem as opções que tem em cima da mesa.

MarcoAntonio ok tenho a tua posiçao clara, e atè concordo que o acordo devia ter ido a referendo depois de ser chumbado no parlamente duas vezes, talvez fosse realmente a soluçao mais diplomatica.

Quanto às negociaçoes da UE com o UK è que nao estou alinhado com o que dizes, enquanto o UK è uma naçao com um exercito proprio, a UE nao o è. O estado soberano è a Irlanda que faz parte da UE, que atè ver ainda nao tem um exercito e como tal assuntos de soberania territorial (ou de estipulaçao de fronteiras como queiras chamar-lhe) deveriam ser negociados exclusivamente entre Irlanda e UK e ser independentes de um acordo , que a verificar a saìda do UK, serà extritamente comercial. E com isto volto ao meu ponto inicial que a UE se tenta meter demasiado onde nao deve e que isso è o grande problema da Europa na actualidade.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 3/9/2019 10:46

Desde o momento em que o país faça parte da União Europeia, a sua soberania territorial é limitada.
Por exemplo, Portugal não pode negociar com a China para lhes vender a Madeira, ou permitir a entrada de bens chineses sem qualquer tipo de taxa.

Há coisas que terão de ser aprovadas pelos vários membros... e isso é um processo demorado.
Tal como o UK, se não quiser o Brexit e quiser ficar mais tempo na UE, isso terá de ser aprovado pelos vários países...
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 4/9/2019 13:31

Um hard brexit certamente terá problemas imediatos a países como Portugal.
Em termos de fundos que Portugal terá para os próximos anos certamente serão menores e em termos de comparticipações certamente que serão maiores.

Mas em termos bolsistas, será que os impactos já "estão descontados" considerando o hard brexit?
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 5/9/2019 10:12

Para o Brexit o ideal era aprovar uma lei de adiamento contínuo indefinido. Acho ridículo que se tenha aprovado uma lei para forçar um novo adiantamento, quando muito a ser algo realmente diplomático, e não de cariz mesquinho de desgaste politico como realmente é, deveria incluir um novo referendo no pacote ou as eleições.

O desgaste politica ao Brexit tem sido de tal magnitude que duvido que realmente se va a concretizar.

Noutra nota, acho piada que a esmagadora maioria das manifestações são pro UE e pergunto-me como será isso possível?
- Não terão grandes obrigações e não tem mais nada que fazer à vida
- São financiadas de alguma forma
- Os media são tendencialmente pro remain e fazem questão de enfatizar manifestações dos remain

No gráfico do Marco dos polls por grupo etário é visível que o remain tem um suporte muito grande na faixa etária mais baixa, ou seja, em quem tendencialmente não produz ou que não tem experiencia em pagar impostos.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por habanero » 5/9/2019 10:17

lfhm83 Escreveu:No gráfico do Marco dos polls por grupo etário é visível que o remain tem um suporte muito grande na faixa etária mais baixa, ou seja, em quem tendencialmente não produz ou que não tem experiencia em pagar impostos.


Em Inglaterra só se começa a trabalhar e a pagar impostos a partir dos 45 anos de idade? :roll:
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Flav » 5/9/2019 10:30

Na minha opinião e perante os mesmos dados do Ifhm dou relevância a outras coisas.
1) Acho natural e lógico que sejam os jovens a dar mais importância ao Remain pois é o futuro deles que está em causa e são eles quem mais vai ter que aguentar todas as consequências do Brexit.
2) A faixa etária seguinte normalmente já impostos e bem e também é maioritáriamente a favor do Remain;
3) Há uma faixa de reformados ou próximo disso que é maioritáriamente a favor do Leave e eu diria que são sobretudo saudosistas (incluindo a rainha que está a ficar meia chéché lol) do velho império britânico, que não volta mais.
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 5/9/2019 11:07

lfh, com que base é que estabeleces que o brexit é apoiado por quem nāo produz ou não tem experiência a pagar impostos?

Com o devido respeito, estas ilacções sāo extraordinariamente gratuitas: mesmo que estabelecesses que as faixas etárias em causa são as que menos produzem (e a vantagem do remain vai até aos 40 e tal), o que não fizeste (e tenho reservas quanto ao que tal comparação nos daria) ainda ficava por esclarecer dentro de cada grupo demográfico quem apoia o quê...


Já agora, as polls indicavam também um forte apoio do remain nos grandes centros urbanos, tanto quanto me recordo.



Para finalizar, a democracia no meu entendimento não é o exercício da ditadura da maioria e o meu propósito não era estabelecer, discutir ou defender que geração deve mandar no país mas mostrar, mais uma vez, que ninguém sabe bem ao certo o que o povo britânico quer...

E se isto é sempre verdade em alguma extensão, o referendo foi particularmente mau neste respeito, por várias razões.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 5/9/2019 11:24

Não o referi, mas como é óbvio, os restantes comentários têm identica qualidade. Basicamente estás a classificar os cidadãos favoráveis ao remain de forma totalmente discricionária, assim como quem fala de cidadãos de segunda ou terceira que estão mal motivados e mal aconselhados...
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 5/9/2019 11:55

habanero Escreveu:
lfhm83 Escreveu:No gráfico do Marco dos polls por grupo etário é visível que o remain tem um suporte muito grande na faixa etária mais baixa, ou seja, em quem tendencialmente não produz ou que não tem experiencia em pagar impostos.


Em Inglaterra só se começa a trabalhar e a pagar impostos a partir dos 45 anos de idade? :roll:


A faixa etária mais baixa é dos 18-24 como é visível na imagem.

É perfeitamente natural numa economia desenvolvida que a maioria só comece a trabalhar a partir dos 24 e que isso influi de forma significativa na forma como se vota. É uma observação aceitável, tanto que no grupo seguinte o suporte ao remain já diminui significativamente.

a democracia no meu entendimento não é o exercício da ditadura da maioria


No dia que os impostos sejam opcionais já seria outra conversa, até lá é uma ditadura de uma entidade com o monopólio de criar leis, as quais na grande maioria servem determinados grupos de interesses próximos de quem as faz (vulgo lobbies), mais do que o da comunidade em que se insere e isto é a democracia do século XXI. Mas entendo e aceito os defeitos embora acredite que é preciso ter cuidado com os extremos, é preciso combater demagogias e ter uma atitude equilibrada como era nos anos 80/90.

Peço desculpa mas se o meu discurso não vai de acordo com o establishment português/europeu e fere sensibilidades, mas da minha perspectiva é esse mesmo establishment que nos limita e que promove a corrupção, que contribui para a miséria de muita gente e que nos limita o desenvolvimento socioeconómico.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 5/9/2019 12:07

Não tem nada que ver com establishments, tem que ver com coisas como o que é o entendimento que cada um tem do que é viver em democracia, os direitos que cada um atribui aos outros e o respeito que cada um tem aos restantes, muito especialmente quando pensam diferente de nós.

Porque isto de respeitar quem pensa igual e perceber quem pensa igual não tem dificuldade nenhuma...
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 5/9/2019 12:31

MarcoAntonio Escreveu:Não o referi, mas como é óbvio, os restantes comentários têm identica qualidade. Basicamente estás a classificar os cidadãos favoráveis ao remain de forma totalmente discricionária, assim como quem fala de cidadãos de segunda ou terceira que estão mal motivados e mal aconselhados...


Peço desculpa pelo politicamente incorrecto, o comentário era relativo a manifestações e como os media as transmitem, não de quem vota realmente.
Pergunto-me eu como é que alguém que trabalha pode ir manifestar-se uma quarta-feira à porta do parlamento.

Foi um comentário que não é assertivo de maneira nenhuma, apenas una curiosidade.

MarcoAntonio" Escreveu:Porque isto de respeitar quem pensa igual e perceber quem pensa igual não tem dificuldade nenhuma...


Sim tenho muita dificuldade em ver isso nos media, pelo menos é a impressão que tenho. Traçam brexiter como carrancudo anti democrático e mal informado.

Aliás até a tua própria moderação é enviesada ao não teres feito nenhum apontamento a esta frase do flav que é bastante mais discriminatória que o meu comentário.

flav" Escreveu:3) Há uma faixa de reformados ou próximo disso que é maioritáriamente a favor do Leave e eu diria que são sobretudo saudosistas (incluindo a rainha que está a ficar meia chéché lol) do velho império britânico, que não volta mais.


De futuro vou-me abster de fazer este tipo de observações, pelo menos neste formato, em prol do bom convivo no fórum.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 5/9/2019 13:28

lfh, eu não te interpelei na qualidade de moderador nem me recordo de ter feito moderação neste tópico. O que tenho escrito aqui são meras opiniões pessoais e nessa qualidade sou um participante como qualquer outro. Não tinha lido tão pouco o post do flav na integra (o que altera pouco ou nada). Se queres a minha opiniao, agora tendo lido, é a de que a qualidade e substancia é identica, tu escreves em muito maior quantidade.


Diga-se, a principal razao porque respondi ao teu post de manha deve-se ao facto de citares uma poll que eu tinha colocado antes sendo óbvio e claro que eu nao respondo a todos os teus posts, nem os leio todos na integra.



Há e vai continuar a haver imensa coisa acerca da qual eu nao faço apontamentos no topico, tuas e de outros. E não planeio intervir como moderador a menos que as circunstancias o exijam.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por habanero » 5/9/2019 13:46

lfhm83 Escreveu:
A faixa etária mais baixa é dos 18-24 como é visível na imagem.

É perfeitamente natural numa economia desenvolvida que a maioria só comece a trabalhar a partir dos 24 e que isso influi de forma significativa na forma como se vota. É uma observação aceitável, tanto que no grupo seguinte o suporte ao remain já diminui significativamente.



Mas dos 24 aos 44 anos o remain também tem uma percentagem superior de votantes.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 5/9/2019 14:42

habanero Escreveu:
lfhm83 Escreveu:
A faixa etária mais baixa é dos 18-24 como é visível na imagem.

É perfeitamente natural numa economia desenvolvida que a maioria só comece a trabalhar a partir dos 24 e que isso influi de forma significativa na forma como se vota. É uma observação aceitável, tanto que no grupo seguinte o suporte ao remain já diminui significativamente.



Mas dos 24 aos 44 anos o remain também tem uma percentagem superior de votantes.


Dos 35-44 foi bastante renhida. E dos 24-35 há uma redução significativa do apoio ao remain.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 10/9/2019 9:19

Agora a rainha proibiu um Brexit sem acordo!!

Mas será que os membros a UE estarão dispostos a negociar tudo outra vez?
Afinal de contas o que é que já está negociado e se manterá independentemente dos governos mudarem?

A Frnaça já está a torcer o nariz a novas negociações, e certamente outros países beneficiados com o Brexit, também lutarão contra novas negociações...
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por ativo » 10/9/2019 21:55

Sabem o que acho o máximo no processo do Brexit?
É haver legislação aprovada no Reino Unido que obrigará o governo do Reino Unido a pedir, à União Europeia, adiamento do prazo para ocorrência do Brexit, para em caso de não acordo não ocorrer um "hard Brexit", e o primeiro-ministro do Reino Unido declarar que não pedirá tal adiamento!!! Ao que isto chegou … :shock: :roll:
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 10/9/2019 22:24

ativo Escreveu:Sabem o que acho o máximo no processo do Brexit?
É haver legislação aprovada no Reino Unido que obrigará o governo do Reino Unido a pedir, à União Europeia, adiamento do prazo para ocorrência do Brexit, para em caso de não acordo não ocorrer um "hard Brexit", e o primeiro-ministro do Reino Unido declarar que não pedirá tal adiamento!!! Ao que isto chegou … :shock: :roll:


Cada dia concordo mais com os franceses que dizem que não negoceiam mais nada enquanto o UK nao decidir o que quer fazer...
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Marco Martins » 13/9/2019 8:01

O maior problema que vejo no brexit sem acordo será apenas a incapacidade do uk exportar ou importar para e através da Europa, se a UE impedir qualquer troca comercial enquanto não houver um acordo e documentos formalizados.
Resta saber o peso que a Europa tem actualmente no uk e durante quanto tempo vão andar a renegociar acordos..
Tirando isso, a questão das fronteiras com a Irlanda poderá ter algum impacto mas não tanto comercial.
Mas tudo isto não será o fim do mundo e o país vai recuperar a seguir..
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 2/10/2019 11:51

¿Qué ofrece Boris Johnson para irse de la UE con acuerdo?

¿Qué es lo sustancial de la oferta de Johnson?
Básicamente lo mismo que negoció en su día su antecesora Theresa May, excepto lo relativo a la futura frontera entre Irlanda (miembro de la UE) e Irlanda del Norte, que quedaría fuera. May ofreció un mecanismo denominado «backstop», una salvaguarda para que no vuelva a levantarse una frontera interna en la isla, que contraviene los acuerdos de paz de Irlanda del Norte entre católicos y protestantes. Johnson ofrece su propia fórmula denominada «dos fronteras para cuatro años». El periodo transitorio durará hasta el 31 de diciembre de 2020.

¿Qué pasará con Irlanda del Norte?
El Ulster dejaría la UE el 31 de diciembre de 2020 como el resto del Reino Unido, pero durante cuatro años seguiría sujeta a la Unión Aduanera comunitaria. Durante ese periodo por tanto no habría control en el intercambio de mercancías, fondos y personas entre Irlanda y el Ulster. Finalizará en 2025.


¿Y habrá controles en el Mar de Irlanda?
Sí, habrá controles de las mercancías que por mar se dirigen hacia Irlanda del Norte para comprobar que se ajustan a los estándares de la UE. La líder del partido protestante del Ulster, el DUP, se mostraba al principio reaccia, pero ahora ha dicho que acepta este acuerdo como «pragmático».

¿Qué pasará a partir de 2025?
Si el plan de Johnson de cuatro años sin controles interiores en la isla de Irlanda funciona bien, en 2025 los parlamentos de Dublín y Belfast podrían acordar prorrogar por el tiempo que quieran la permanencia en la unión aduanera, es decir, la ausencia de controles fronterizos.

¿Cuándo sabremos si la UE acepta el plan de Johnson?
Lo sabremos en diez días. Tiempo suficiente para que la Comisión Europea ponga en circulación el plan entre los 27 estados miembros restantes, y obtenga una respuesta antes del Consejo Europeo del 17 de octubre.




Portanto a Irlanda do Norte por terra fica na UE a por mar fica fora da UE, pelo menos para os próximos 4 anos, parece razoável.
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
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