BREXIT - O Referendo britânico.

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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por forza algarve » 29/8/2019 13:20

ativo Escreveu:A união é preferível à desunião!!! A união promove a concórdia e a paz!
.

na Italia por exemplo nada disso aconteceu...na Grecia tambem nao
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por ativo » 29/8/2019 13:27

forza algarve Escreveu:
ativo Escreveu:A união é preferível à desunião!!! A união promove a concórdia e a paz!
.

na Italia por exemplo nada disso aconteceu...na Grecia tambem nao

Referi-me à união versus desunião entre países.
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por rg7803 » 29/8/2019 13:32

MNPTLIS Escreveu:rd7803 eu penso que estás enganado o mundo não é apenas a EU isso de ficarmos presos a algo que tem 70 anos de criação e pensarmos que agora é o precipito é reduzir o mundo a meia dúzia de Países.
A Inglaterra vai ficar melhor é uma questão de tempo.



...ficar preso a algo que tem 70 anos...tens noção que a UE deu paz, segurança e prosperidade a umas centenas largas de milhões habitantes, por um periodo superior a qualquer outro anterior ... tens noção disso ?
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por forza algarve » 29/8/2019 13:37

rg7803 Escreveu:
MNPTLIS Escreveu:

...ficar preso a algo que tem 70 anos...tens noção que a UE deu paz, segurança e prosperidade a umas centenas largas de milhões habitantes, por um periodo superior a qualquer outro anterior ... tens noção disso ?


isso foi graças aos Americanos e ingleses que ganharam a guerra...nao a UE
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 29/8/2019 13:49

Flav Escreveu:Mas alguns foristas insistem em botar faladura dando a sua opinião com base em wisfull thinkings, lol e pior com base em opiniõess moldadas por determinados teorias económicas.


Não é exactamente o que estás a fazer neste post?

Uma coisa é ser a favor de um mercado livre. Outra coisa é uma federação totalitária com capital em Bruxelas, Até os estados nos USA têm mais independência que os estados membros na UE.

A UE era perfeita até ao início do milénio a partir dai perdeu rumo, está decadente e sob o fio da navalha. Basta outra crise económica grave para isto se desmoronar como um castelo de cartas.

Estamos estagnados há mais de uma década e podemos estar a entrar numa nova recessão e continuamos com a teoria do mais poder ao estado, mais divida, mais despesa, mais impostos, mais protecção aos que não fazem nada, mais cobrar os que trabalham.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por rg7803 » 29/8/2019 13:57

Forza tens noção que o que escreveste é idiota, certo?
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por rg7803 » 29/8/2019 14:02

ouve ... isto sou eu com muita paciência...

primo, a génese da UE é a CECA, que surge já no pos-guerra
segundo, escrever que a guerra na Europa foi ganha por ingleses e americanos é redutor e incompleto; no mínimo terias envolver esforço guerra russo ...
terceiro, a paz surge como consequência de comunhão social, política e economica; foi por isso que neste espaço ninguém anda aos tiros desde anos 40...
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por forza algarve » 29/8/2019 14:17

rg7803 Escreveu:ouve ... isto sou eu com muita paciência...

primo, a génese da UE é a CECA, que surge já no pos-guerra
segundo, escrever que a guerra na Europa foi ganha por ingleses e americanos é redutor e incompleto; no mínimo terias envolver esforço guerra russo ...
terceiro, a paz surge como consequência de comunhão social, política e economica; foi por isso que neste espaço ninguém anda aos tiros desde anos 40...

impulsionada pelos USA e GB que impuseram governos controlados por eles..
de facto Espanha e Portugal nao controlados ficaram de fora nos começos
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 29/8/2019 14:21

rg7803 Escreveu:terceiro, a paz surge como consequência de comunhão social, política e economica; foi por isso que neste espaço ninguém anda aos tiros desde anos 40...


Por outro lado a razão de andarem aos tiros foi a da unificação forçada.


A UE fez uma gestão péssima do Brexit, querem garantir que mais ninguém se atreve a sair e por isso estão a tornar as coisas mais difíceis para todos.

A atitude correcta deveria ter sido minorar os danos e pensar no longo prazo, com um acordo que favorece-se os interesses do UK sem prejudicar os da UE. Para o UK seria sempre possível voltar dentro de uma década.

Em vez disso Bruxelas em toda a sua arrogância forjou um tratado destina ao fracasso desde o início. Tinha toda a esperança num segundo referendo e fizeram todo o tipo de campanha distorcidas para forçar os inglese a voltarem a ir às urnas. Destruíram a imagem da May e tentaram forjar a credibilidade do UK.

O plano falhou por 3 razoes:
:arrow: Trump que também não vai à bola com ultra-socialismo europeu
:arrow: Boris que é muito mais assertivo que May
:arrow: E a rainha que esqueceram que no final o UK é ainda uma monarquia e quem manda ali é a família real

Dito isto o no deal é quase uma certeza absoluta neste momento, fruto da má vontade da UE.

Por fim devemos recordar que na altura do referendo, que teve um timing horrendus o UK estava com um PIB inferior ao de 2007 e isso influenciou muito, porque foi fácil de fazer da UE o bode expiatório. Por outro lado a UE foi realmente o bode expiatório ao vincular o euro a economias que não estavam preparadas.

Notar no gráfico que o PIB per capita do UK em 2007 é quase 20% superior ao de 2016 (50k - 40k) , sendo que em 2016 era inclusive superior ao dos USA. Por outro lado os USA continuaram a crescer quase que imediatamente, para eles a crise foram 2 anos. Entretanto o UK continuou a decrescer até ficar por baixo da Alemanha.

É fácil de ver que para um Brit o problema estava na UE, os USA que não estão na UE crescem e o UK é arrastado pela UE.
Anexos
gdp.JPG
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 29/8/2019 14:49

Quem boicotou um possível acordo de saída foi o Reino Unido. A União Europeia não dificultou a saída do Reino Unido.

Inclusiva e pacientemente progorrou o prazo para que o Reino Unido se resolvesse internamente, o que nunca conseguiu dado que tinham a espectativa (ilusão?) de que conseguiriam sair com um acordo altamente benéfico para o seu lado (o que basicamente já vinha promentendo desde a campanha para o referendo).

A União Europeia, nesse aspecto, esteve sólida e unida (leia-se, as suas partes) e não cedeu nem foi em cantigas...

Assim sendo, sai sem acordo. Acho bem.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Flav » 29/8/2019 14:58

Duas observações simples para contradizer o Ifhm.

1) O Reino Unido sempre teve um tratamento especial (com alguns privilégios) dentro da UE.
2) Mesmo considerando a situação que abordas no gráfico e acrescentendo uma série de mentiras ( que nesta data julgo que já todos conhecem) na propaganda Pro-Brexit, os votantes a favor do Brexit ( e provavelmente pensando numa solução negociada) APENAS ganharam por uma muito reduzida diferença percentual.
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Flav » 29/8/2019 14:58

Duas observações simples para contradizer o Ifhm.

1) O Reino Unido sempre teve um tratamento especial (com alguns privilégios) dentro da UE.
2) Mesmo considerando a situação que abordas no gráfico e acrescentendo uma série de mentiras ( que nesta data julgo que já todos conhecem) na propaganda Pro-Brexit, os votantes a favor do Brexit ( e provavelmente pensando numa solução negociada) APENAS ganharam por uma muito reduzida diferença percentual.
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 29/8/2019 15:01

Se isso fosse assim a UE não tinha forçado o backstop. Isso devia ter sido deixado sob total alçada do UK até porque é uma questão territorial. Qualquer pessoa minimamente informada sabia que isso era conditio sine qua non para que o acordo passa-se no parlamento britânico.

Sólida e unida esteve sem dúvida, mas o resultado vai ser um no deal com as consequências que isso tenha,

Flav do ponto 1 talvez, mas repara que o UK nunca teve ninguém em altos cargos e em termos de cash flow pode ser que ficava a perder. Da mesma forma que Portugal ganhava muito nos anos 90 o dinheiro tinha de entrar de algum lado.
Do ponto 2 é a democracia, foi um referendo, fez-se campanha as regras eram de 50% ganhou o Brexit.

A UE só devia ter feito um plano de contenção que minimiza-se o impacto. Aliás devia estar negociado na entrada de um membro quais são as condições de saída, um rollout pre agreement. Quando assinas um contracto de trabalho também estipulas que para sair das 30 dias a empresa e devolves todo o material.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 29/8/2019 15:24

lfhm83 Escreveu:Se isso fosse assim a UE não tinha forçado o backstop. Isso devia ter sido deixado sob total alçada do UK até porque é uma questão territorial.


Não é uma questão territorial!

A República da Irlanda é um estado soberano, não é território do Reino Unido e faz parte da União Europeia.


Esta é uma questão de fronteira, do maior interesse e que, sendo que o Reino Unido manifestou o interesse de não introduzir uma fronteira física ele próprio também, não era para deixar sobre a "total alçada" do Reino Unido. Tanto mais que poderia muito bem funcionar como uma porta das traseiras para o Reino Unido colocar o seu comércio externo em território da União Europeia, entre outras questões que esta fronteira levanta.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 29/8/2019 15:56

Se é uma questão de fronteira física então é uma questão territorial, digo eu.

Qual é o problema de deixar que seja uma decisão unilateral do UK? Isto segundo entendi foi o grande drama queen do acordo do Brexit. Se a UE tivesse aceitado a cláusula da decisão unilateral no backstop, provavelmente o acordo tinha passado no parlamento.


They feared that the backstop would be used to permanently trap the UK in the EU customs union, preventing the country from striking its own trade deals.

Some MPs said the backstop would only be acceptable if it had a strict time limit or if the UK had a unilateral right to end the arrangement.


Brexit: What is the Irish border backstop?

Outro ponto que acho ridículo foi a prorroga sem abertura a negociação. Mais uma tentativa frustrada de ver se caia novo referendo e mais uma demonstração que a o interesse da UE sempre foi de impossibilitar o Brexit até à última.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 29/8/2019 16:45

Ora, a fonte é britânica e quem o diz são políticos britânicos.

É discurso político desenhado para o consumo interno.


A União Europeia não colocou qualquer obstáculo à saída da União Europeia, antes o que disse foi que ou saiam com um acordo equilibrado para ambas as partes (o que inclui a questão irlandesa, mas não só!) ou saiam sem acordo, isto é, como quem diz, saíam mesmo...

No-deal significa só sem fases de transição, sem acordos especiais... passam a ser como qualquer outro país, sendo a relação regida pelos acordos internacionais. Isto é, repito, "saiem mesmo"!

Esta foi sempre uma hipótese sobre a mesa: no caso de um não acordo era o que ocorreria. Claro que não foi isto que internamente foi promovido e vendido ao povo britânico, era antes uma saída com um acordo cor-de-rosa. Que não se realizou.


Quem pediu prorrogação do prazo, na tentativa de chegada ainda a um acordo?

O Reino Unido.

A União Europeia acedeu ao pedido e prolongou o prazo.



Como sabemos, internamente nunca se entenderam e ainda agora temem uns que os outros travem a saida. Lá, internamente. O boicote a existir é interno. Se uns querem sair mesmo, outros não querem, nunca quiseram e nem foi isso que promoveram junto do povo britânico. Daí todo este embróglio e "necessidade" de suspender um mecanismo da democracia britânica.



No limite poderá dizer-se que a Europa "forçou" um "no-deal". Terá considerado que as condições pretendidas pelo Reino Unido não eram suficientemente acauteladoras dos interesses da União Europeia. Isso não é, porém, um obstáculo à saída. Neste ponto as hipóteses são: ou sai mesmo (no-deal) ou não sai porque afinal o que queria não era bem sair, era mais um meio termo e queria negocia-lo enquanto ainda estava dentro!
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 29/8/2019 18:45

Já agora, vale a pena referir o seguinte:

lfhm83 Escreveu:
:arrow: E a rainha que esqueceram que no final o UK é ainda uma monarquia e quem manda ali é a família real



O Reino Unido é uma monarquia constitucional assente numa democracia parlamentar.

A rainha de inglaterra é sensivelmente equivalente ao nosso presidente da república. Aliás, tanto os poderes como o papel desempenhado são bastante semelhantes (fora os títulos nobilísticos, óbvia e naturalmente). Este enquadramento do monarca britânico remonta pelo menos a meados do século XIX, sendo particularmente evidente desde que a democracia se cristalizou na primeira metade do século XX.

O mesmo se aplica ao Canadá, outra monarquia, independente, soberana, de que também é rainha.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por rsacramento » 29/8/2019 22:02

quando se diz que a europa vive o seu mais prolongado período de paz toda a gente parece querer omitir a guerra na ex jugoslávia (a qual aliás viu o seu termo acelerado graças à intervenção militar norte-americana..)
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 29/8/2019 22:32

rsacramento Escreveu:quando se diz que a europa vive o seu mais prolongado período de paz toda a gente parece querer omitir a guerra na ex jugoslávia (a qual aliás viu o seu termo acelerado graças à intervenção militar norte-americana..)


A Jugoslávia não pertencia à União Europeia.

Quando se fala da paz na Europa promovida pela União Europeia, fala-se das partes que compõe essa união (algumas das quais - nem todas, convenhamos - vinham de uma tradição de conflito armado entre si que remontava de séculos de guerra e paz alternada).

Se alguma franja da Europa que está fora da União Europeia esteve em guerra, isso se alguma coisa só reforça o ponto.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por rsacramento » 29/8/2019 22:40

ok, mas anda por aí muito aproveitamento (para não dizer oportunismo) semântico..
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 30/8/2019 10:51

MarcoAntonio Escreveu:
A rainha de inglaterra é sensivelmente equivalente ao nosso presidente da república.


Là està mas tem o poder de absolver a cortes que è o que fez.

Relativamente ao backstop tambèm tenho a versao da UE, na euronews ora pois.

Many “leavers” also argue that the deal leaves the UK too closely entangled with the EU and some say they would prefer no deal at all.

What’s in Theresa May's Brexit deal and why is it so unpopular?

Como podes ver aqui ficamos na mesma o backstop no molde acordado era inaceitável por ser considerado uma backdoor para a UE.

MarcoAntonio Escreveu:ou saiam com um acordo equilibrado para ambas as partes (o que inclui a questão irlandesa, mas não só!) ou saiam sem acordo, isto é, como quem diz, saíam mesmo...


Aqui è onde eu vejo as coisas de outra perspectiva.
:arrow: A UE devia estar preparada para ceder e a fazer um acordo mais favoràvel ao UK para nao dinamitar a economia. deixar um aliado economico em vez de criar frixao com um vizinho; pelo menos se fosse eu que estive-se no comando seria a minha forma de agir, ceder para minizar o impacto, alèm disso ficava a ganhar no ambito da batalha do moral
:arrow: Na questao Irlandesa com o backstop de decisao uniletaral è bem provavel que o UK nunca o executa-se realmente a menos que a coisa corre-se muito mal, era mais um termo para se sentir seguro
:arrow: A UE devia completamente alinhado com os leavers porque no referendo foi escolha por essa facçao
:arrow: A prorroga de prazo, depois do acordo ser chumbado è inutil a menos que se volte às mesas de negociçao, e realmente parce que è o que esta a acontecer.


Enquanto escrivia este post vi saiu-me no linkedin esta noticia, que demonstra que as negociaçoes estao ongoing e que pode ainda haver um acordo. Ao que parece a UE está a acordar e a ir em linha com a minha expectativa, o fraco desemprenho da economia alemã seguramente que também pesou para mudarem a abordagem.

Vamos ver se há sorte, um acordo seria um respirar de alivio para os mercados e para as economias e pode trazer uma nova lufada de ar fresco de confiança aos empresários.

Uma extensao acho que ser ainda pior que o no deal. Espero que realmente no dia 31 de Outubro esteja tudo finalmente terminado.

Brexit: UK negotiators 'to step up tempo' on new deal talks

He also said he had seen "a willingness to talk about alternatives to the anti-democratic backstop".

The backstop - a controversial back-up plan to prevent a hard border in Ireland if no post-Brexit trade deal is agreed - is likely to be at the forefront of the twice-weekly discussions between Brussels and the prime minister's lead negotiator, David Frost.

But Ireland's Foreign Affairs Minister, Simon Coveney, said it was up to the UK to "propose alternatives that can solve those problems".


Também no FT mas com conteúdo pago.

Boris Johnson seeks to avert defeat by accelerating Brexit talks
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por MarcoAntonio » 30/8/2019 11:20

lfhm83 Escreveu: :arrow: A UE devia estar preparada para ceder e a fazer um acordo mais favoràvel ao UK para nao dinamitar a economia. deixar um aliado economico em vez de criar frixao com um vizinho; pelo menos se fosse eu que estive-se no comando seria a minha forma de agir, ceder para minizar o impacto, alèm disso ficava a ganhar no ambito da batalha do moral


Fixar um acordo mais favorável ao Reino Unido minaria a União Europeia internamente, potencialmente a vários níveis. O acordo tem de ser equilibrado, claramente o Reino Unido não pode ganhar com o acordo ao sair. A seguir queriam todos "sair" com um acordo favorável. Além de que um acordo benéfico para o Reino Unido pode ter impactos desiguais para os participantes da União Europeia.

O acordo tem de ser equilibrado para as partes e do ponto de vista dos seus membros. Caso contrário é um tiro no pé da União Europeia...


lfhm83 Escreveu: :arrow: Na questao Irlandesa com o backstop de decisao uniletaral è bem provavel que o UK nunca o executa-se realmente a menos que a coisa corre-se muito mal, era mais um termo para se sentir seguro


O Reino Unido queria uma fronteira aberta e não se apresentavam garantias de solução para a situação a prazo. A garantia/salvaguarda não era para o Reino Unido, era uma garantia/salvaguarda, na procura de uma solução de longo-prazo credível, para a União Europeia e o seu membro, a República da Irlanda.

O backstop - na verdade chamado "Protocol on Ireland and Northern Ireland" - foi acordado entre as partes primeiramente em Novembro de 2018. Entretanto, tornou-se um problema político interno para o Reino Unido, nomeadamente quando os nacionalistas na Irlanda do Norte se mostraram a favor e os unionistas contra.

Tenho poucas dúvidas que o backstop não podesse ser limado no campo das negociações, tivessem os britânicos se entendido internamente. O que, como bem sabemos, nunca ocorreu...
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por lfhm83 » 30/8/2019 12:33

MarcoAntonio Escreveu:O acordo tem de ser equilibrado para as partes e do ponto de vista dos seus membros. Caso contrário é um tiro no pé da União Europeia...


È neste ponto que estamos dissonantes. Para mim já deu o tiro no pé à uns tempos atrás (com os moldes do Euro e o tratado de Lisboa) e neste momento devia estar preocupada em mitigar os efeitos desse tiro, entre os quais o Brexit.

As divergências internas foram/são impulsionadas por movimentos pró UE pelo que são amplamente influenciados pela posição da UE.

Além disso quem é que quer sair da UE? Nem os Italianos... Neste momento em termos democráticos tem o suporte da esmagadora maioria da população. A ser sensato é fácil discernir que somente uma crise económica seria capaz de catalisar "exits" ou o próprio colapso da UE e por isso que na minha perspectiva a UE devia estar focada unicamente no aspecto económico.
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por ativo » 30/8/2019 18:19

In Portal Sapo, hoje:

«Brexit: Boris avisa deputados que travar saída a 31 de outubro vai deteriorar confiança nos políticos.

O primeiro-ministro britânico avisou hoje os deputados que travar o 'Brexit' a 31 de outubro "causará danos duradouros à confiança das pessoas na política" e alegou que a ameaça de saída sem acordo facilita as negociações com Bruxelas.

A minha mensagem para eles é que acho que a pior coisa para a democracia agora seria cancelar o referendo, que é o que algumas pessoas estão a sugerir, anular esse resultado e dizer às pessoas que serão ignoradas, depois de todas as promessas que foram feitas”, afirmou Boris Johnson, em declarações transmitidas na Sky News.
Johnson disse acreditar que se os deputados impedirem a saída do Reino Unido da União Europeia (UE) a 31 de outubro, “isso causará danos duradouros à confiança das pessoas na política, causará danos duradouros e catastróficos aos principais partidos” do país.
“E acho que esta geração política não será perdoada por não cumprir aquela promessa”, frisou.

O governo britânico mantém que pretende concluir um acordo de saída com a UE e hoje anunciou uma intensificação das negociações, com reuniões entre as duas partes duas vezes por semana, mas defende que a ameaça de um ‘Brexit’ sem acordo vai ajudar a colocar pressão para obter as alterações pretendidas ao documento negociado por Theresa May, antecessora de Boris Johnson, e chumbado três vezes pelo parlamento britânico.
Nos últimos dias, a oposição e deputados do partido Conservador manifestaram-se empenhados aprovar legislação para impedir uma saída sem acordo na próxima semana devido à anunciada suspensão do parlamento durante cinco semanas, da segunda semana de setembro até 14 de outubro.
Mas o primeiro-ministro receia que estas iniciativas prejudiquem a estratégia do governo.
Receio que, quanto mais nossos amigos e parceiros pensam que o ‘Brexit’ pode ser impedido, que o Reino Unido pode ser mantido [na UE] pelo Parlamento, menor a probabilidade de eles nos darem o acordo que precisamos”, avisou.
».

A eventualidade de ocorrência de um "hard Brexit" (Brexit sem acordo) esteve, ao longo das negociações com Theresa May, em cima da mesa (o fator tempo e a possibilidade de ocorrer um "hard Brexit" são os elementos que fazem mover a negociação), mas tal era encarado pela União Europeia como "bluff" britânico.

Com Boris Jonhson a mesma eventualidade deixou de ser tida como "bluff", pois a União Europeia percebeu que o "jogador" que tem à sua frente não está a fazer "bluff", ele está mesmo disposto a pagar para ver (as cartas).

Observando as declarações de Boris Jonhson percebe-se, pois, que se continua a jogar póquer na mesa das negociações, mas, agora, já se percebeu que o Reino Unido não está a fazer "bluff".

Agora o "jogo" é mesmo a sério!!!

(Foi feita segunda edição do "post".)
 
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Re: BREXIT - O Referendo britânico.

por Masterchief » 31/8/2019 13:52

Não esquecer que no meio desta "confusão" existe alguém muito interessado em "dividir para reinar", Donald Trump. Parece-me até que este é não ´só um apoiante mas também um instigador do brexit.
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