Gestoras de ativos disputam grandes fortunas em Portugal

[Ativo]

Eu gostava de perceber porque é que sendo a taxa média dos depósitos do Montepio de 2.25% em 2014 (vs 2.56% em 2013) porque é que o Montepio paga à Associação Mutualista uma taxa de 3.80% em 2014 (vs 3.75%).

Mesmo que 20% dos depósitos do banco sejam à ordem, com remuneração 0%, a média de 2.25% resultaria numa taxa de 2.80% para os depósitos remunerados. Assim sendo, porque razão a Associação Mutualista tem um tratamento previlegiado, recebendo 1% acima da média dos depósitos. E num ano em que as taxas de depósito desceram (2.25% vs 2.56%) o accionista principal teve direito a aumento de remuneração (3.8% vs 3.75%).

O juro pago à Associação Mutualista (AM), correspondente à diferença entre a taxa de remuneração dos depósitos da AM na Caixa Económica Montepio Geral (CEMG) e a taxa de remuneração dos demais depósitos na CEMG, constitui, na realidade, um "dividendo" encapotado pago à AM e não a outros acionistas da CEMG. É uma vergonha! É mais um exemplo de promiscuidade entre uma instituição financeira e o seu principal acionista ...

[Artista Romeno]

Sabem quem audita o montepio A kpmg, sabem quem auditava o bes portugal e o bes Angola, a mesma equipa
A associação mutualista tem um capital proprio de 600m sim tem

existem 200m de valor nominal de unidades de participação montapio em circulação, logo a AM tem 1500m de 1700m em termos nominais
o pior é que a participação no montepio avaliada ao valor de contabilização 1500 m em x de 1500m só vale 1500/1700m*1400m, ou seja 1235 m, logo contabilisticamente o montepio vale quase menos 300m que no balanço da associação mutualista que em x de ter capitais proprios de 630 passaria a 360m
Mas e as obrigações que serão uma % importante da carteira do montepio, as seniores se o banco nao falir a AM receberá o cupão,Mas as subordinadas só cotavam a 86%, mesmo que as seniores valham mais de 100% neste momento as subordinadas valem menos depois do escandalo,

Mas e a valores de mercado quanto valerá o montepio ah pois o montepio tem 355m em ativos por impostos diferidos, tendo informado que nao vai recorrer ao regime dos DTA, logo assumo que destes 355 realiza 100, 250 m são lixo, tendo ativos intagiveis por mais 66m [/color] é que o valor de mercado dos bancos determina-se pela tangible equity....
Assim um par com mau balanço cotado em bolsa é o banco popular espanhol que vou utilizar como comparável para avaliar o montepio, na certeza que o popular está capitalizado, mas aqui o que interessa é a relação 1 euro de tangible equity euro valor de mercado

deste modo

tangible equity do montepio 1414m-316mintangiveis=edit1098M
valor tangivel por ação do popular 4,70; cotação do popular 4,45
valor do montepio = participação da associação no capital do banco*capital tangivel *(cotação popular /valor tangivel popular)
valor do montepio mark to market é 917m euros UPS a associação mutualista só tem 43m euros de capital próprio

Ah é verdade o montepio tem 100 milhões enfiados em Obrigações de Angola

eu nao queria ser tão claro, mas pronto ficaram curiosos faz-se a vontade aos meninos

Há algumas passagens que não percebi:
1) quando dizes "menos quase 300M" é 265M certo? Porque retiraste ao capital próprio da AM?
630-265 = 365M
o capital próprio da AM não é 682M?

2) Se as subordinadas cotam a 86% (era essa o valor a 31.dez.2014?) não devia o montepio ter reflectivo isso nas contas?
É possível não fazê-lo? (ou seja não deveria ter colocado 86% do valor inicial? Ou é só quando essa menos valia é efectiv realizada??)

3) Se a CEMG tem 355M de impostos deferidos, não pode utilizar no exercicio de 2014 os 186M? Porque consideraste que só realizava 100?

4) Os ativos intangiveis de 66M numa fábrica pode ser uma patente ou algo do género, num banco é o que? valor da marca?

5) Não percebi muito bem a parte do tangible equity, onde foste buscar os valores...mas talvez amanhã de manhã menos cansado já perceba
Nem csg chegar aos 43M de cap. prórpio para AM ...mas deve ser msm do cansaço

6) Não deveria a AM ser proibida já neste exericio de distribuir resultados (sobre as aplicações da AM) ou até mesmo ter que fazer um aumento de capital tanto na AM como na CEMG? Não faz muito sentido deixar isto seguir como está...
Obrigado pelas explicações. Não sou da área das finanças, mas gosto de fazer contas

1) retirei 265m porque o capital próprio do banco são nas contas dele 1414m dos quais a AM não tem a totalidade Relativamente aos cp tens razao são 682, confundi com os associados....
2) cotam hoje a 86% a análise que fiz é de mark to market das obrigações à data de hoje, as obrigações detida até à maturidade são contabilizadas pelo custo amortizado, atenção que eu fiz essa menção mas nos 95m finais( anteriores 43m) nem deduzi nada na carteira de obrigações
3) os impostos diferidos têm um prazo para ser usados normalmente 6 anos, 12 anos após 2013 ou 14 e depois expiram/perdem valor, o montepio só pode usar isso contra lucros e não é ah tenho 186m de prejuizo toma lá 186m de impostos diferidos, pode usar apenas na % de imposto que ia pagar = taxa de imposto* resultado antes de imposto ( e por x não é na totalidade, logo assumi que o montepio ia ter em 6 anos cerca de 500m de lucro, dado que a taxa de irc vai descer ( parece me que pedir mais que isto já é muito e já tou a ser muito
otimista)
4) basicamente é isso
5) a diferença vem do seguinte participação do banco a 1500m nas contas vs o valor de mercado que anda em 917m, se deduzires essa diferença aos capitais próprios de 2014 dá isso
5.1 a tangible equity é porque nas regras de basileia 3 o capital intangivel nao conta, só contam os dta deduzidos e o goodwill é palha, e é o capital efetivo que conta e apartir do qual se medem os retornos e se determina racios de capital
6) politicamente nao convem que haja bronca em mais um banco, as pessoas vao continuar a meter dinheiro na AM " que funciona como um seguro segundo tomas correia" afinal as seguradoras nao tem garantia, e nada aconteçe, só ha perigo como disse atrás se houvesse uma corrida à AM e esta tivesse que realizar o valor dos ativos aí é que era o delas.....
7) o aumento de capital da AM no montepio é simples a AM tira 200m dos depositos, enfia como capital e o saldo é 0 nao tem impacto contabilistico, o problema é que a associação vai ficando cada x mais agarrada ao montepio, mas isso é outra musica, desde que nao exigam o dinheiro deixa rolar........

[Pecunia...olet!]

Eu gostava de perceber porque é que sendo a taxa média dos depósitos do Montepio de 2.25% em 2014 (vs 2.56% em 2013) porque é que o Montepio paga à Associação Mutualista uma taxa de 3.80% em 2014 (vs 3.75%).

Mesmo que 20% dos depósitos do banco sejam à ordem, com remuneração 0%, a média de 2.25% resultaria numa taxa de 2.80% para os depósitos remunerados. Assim sendo, porque razão a Associação Mutualista tem um tratamento previlegiado, recebendo 1% acima da média dos depósitos. E num ano em que as taxas de depósito desceram (2.25% vs 2.56%) o accionista principal teve direito a aumento de remuneração (3.8% vs 3.75%).

[GervasioLopes]

Sabem quem audita o montepio A kpmg, sabem quem auditava o bes portugal e o bes Angola, a mesma equipa
A associação mutualista tem um capital proprio de 600m sim tem

existem 200m de valor nominal de unidades de participação montapio em circulação, logo a AM tem 1500m de 1700m em termos nominais
o pior é que a participação no montepio avaliada ao valor de contabilização 1500 m em x de 1500m só vale 1500/1700m*1400m, ou seja 1235 m, logo contabilisticamente o montepio vale quase menos 300m que no balanço da associação mutualista que em x de ter capitais proprios de 630 passaria a 360m
Mas e as obrigações que serão uma % importante da carteira do montepio, as seniores se o banco nao falir a AM receberá o cupão,Mas as subordinadas só cotavam a 86%, mesmo que as seniores valham mais de 100% neste momento as subordinadas valem menos depois do escandalo,

Mas e a valores de mercado quanto valerá o montepio ah pois o montepio tem 355m em ativos por impostos diferidos, tendo informado que nao vai recorrer ao regime dos DTA, logo assumo que destes 355 realiza 100, 250 m são lixo, tendo ativos intagiveis por mais 66m [/color] é que o valor de mercado dos bancos determina-se pela tangible equity....
Assim um par com mau balanço cotado em bolsa é o banco popular espanhol que vou utilizar como comparável para avaliar o montepio, na certeza que o popular está capitalizado, mas aqui o que interessa é a relação 1 euro de tangible equity euro valor de mercado

deste modo

tangible equity do montepio 1414m-316mintangiveis=edit1098M
valor tangivel por ação do popular 4,70; cotação do popular 4,45
valor do montepio = participação da associação no capital do banco*capital tangivel *(cotação popular /valor tangivel popular)
valor do montepio mark to market é 917m euros UPS a associação mutualista só tem 43m euros de capital próprio

Ah é verdade o montepio tem 100 milhões enfiados em Obrigações de Angola

eu nao queria ser tão claro, mas pronto ficaram curiosos faz-se a vontade aos meninos

Há algumas passagens que não percebi:
1) quando dizes "menos quase 300M" é 265M certo? Porque retiraste ao capital próprio da AM?
630-265 = 365M
o capital próprio da AM não é 682M?

2) Se as subordinadas cotam a 86% (era essa o valor a 31.dez.2014?) não devia o montepio ter reflectivo isso nas contas?
É possível não fazê-lo? (ou seja não deveria ter colocado 86% do valor inicial? Ou é só quando essa menos valia é efectiv realizada??)

3) Se a CEMG tem 355M de impostos deferidos, não pode utilizar no exercicio de 2014 os 186M? Porque consideraste que só realizava 100?

4) Os ativos intangiveis de 66M numa fábrica pode ser uma patente ou algo do género, num banco é o que? valor da marca?

5) Não percebi muito bem a parte do tangible equity, onde foste buscar os valores...mas talvez amanhã de manhã menos cansado já perceba
Nem csg chegar aos 43M de cap. prórpio para AM ...mas deve ser msm do cansaço

6) Não deveria a AM ser proibida já neste exericio de distribuir resultados (sobre as aplicações da AM) ou até mesmo ter que fazer um aumento de capital tanto na AM como na CEMG? Não faz muito sentido deixar isto seguir como está...

Obrigado pelas explicações. Não sou da área das finanças, mas gosto de fazer contas

[katolo]

Vejam agora a SIC Notícias!

[Artista Romeno]

Sabem quem audita o montepio A kpmg, sabem quem auditava o bes portugal e o bes Angola, a mesma equipa
A associação mutualista tem um capital proprio de 680 sim tem

existem 200m de valor nominal de unidades de participação montapio em circulação, logo a AM tem 1500m de 1700m em termos nominais
o pior é que a participação no montepio avaliada ao valor de contabilização 1500 m em x de 1500m só vale 1500/1700m*1400m, ou seja 1235 m, logo contabilisticamente o montepio vale quase menos 300m que no balanço da associação mutualista que em x de ter capitais proprios de 682 passaria a 410m
Mas e as obrigações que serão uma % importante da carteira do montepio, as seniores se o banco nao falir a AM receberá o cupão,Mas as subordinadas só cotavam a 86%, mesmo que as seniores valham mais de 100% neste momento as subordinadas valem menos depois do escandalo,

Mas e a valores de mercado quanto valerá o montepio ah pois o montepio tem 355m em ativos por impostos diferidos, tendo informado que nao vai recorrer ao regime dos DTA, logo assumo que destes 355 realiza 100, 250 m são lixo, tendo ativos intagiveis por mais 66m [/color] é que o valor de mercado dos bancos determina-se pela tangible equity....
Assim um par com mau balanço cotado em bolsa é o banco popular espanhol que vou utilizar como comparável para avaliar o montepio, na certeza que o popular está capitalizado, mas aqui o que interessa é a relação 1 euro de tangible equity euro valor de mercado

deste modo

tangible equity do montepio 1414m-316mintangiveis=edit1098M
valor tangivel por ação do popular 4,70; cotação do popular 4,45
valor do montepio = participação da associação no capital do banco*capital tangivel *(cotação popular /valor tangivel popular)
valor do montepio mark to market é 917m euros UPS a associação mutualista só tem 95m euros de capital próprio

Ah é verdade o montepio tem 100 milhões enfiados em Obrigações de Angola

eu nao queria ser tão claro, mas pronto ficaram curiosos faz-se a vontade aos meninos

[Pecunia...olet!]

As principais participações são o Banco e a Seguradora (as outras participações são relativamente pequenas).

O banco foi a desgraça que foi. A seguradora ainda só tem no site as contas de 2013 (com prejuízos em 2012 e 2013), mas nas contas da AM fala de prestações suplementares de 18 milhões de Euros para a seguradora o que indicia novos prejuízos em 2014. As outras mais pequenas não verifiquei, mas a não distribuição de dividendos à AM quando esta mais precisa, é indício suficiente.

A tabela seguinte mostra os activos as as taxas de rentabilidade em 2014:

Salientar a rentabilidade dos depósitos e do imobiliário! Por serem tão boas! Depósitos a 1 ano a pagar taxas de quase 4%...
A rentabilidade das "Outras participações financeiras Diversas" foi negativa.

Sem dividendos das participadas para alimentar as contas da AM, resta "maquilhar" as contas com taxas generosas de depósitos e de obrigações pagas pelo banco. Ao principal accionista. E com reavaliação do imobiliário com resultados positivos. No banco as imparidades aumentam à conta do pressão negativa do imobiliário e na AM o imobiliário tem impacto positivo. Deve fazer sentido, mas não a mim.

Tarefa espinhosa a do Tomás Correia: com o chapéu da AM decide que taxa vai receber nos depósitos e nas obrigações do Montepio (banco). E com o chapéu do banco decide que taxas vai pagar nesses depósitos e obrigações. Devem ser negociações difíceis! E sem conflitos de interesse...

[GervasioLopes]

Onde é que viste que as participadas davam prejuízo? Por acaso também tenho essa ideia, mas não encontro nada. (Só este quadro mas parece estar incompleto, apenas mostrando rendimento de algumas participadas)

[Pecunia...olet!]

Entre o banco (CEMG) e a Associação Mutualista (AM) eu só consigo ver uma pescadinha de rabo na boca. E sinais de alerta. Muitos.

Alguns dirão: “cabe aos investidores/depositantes/associados fazer um esforço para perceber a relação e os riscos entre as diversas produtos e ou instituições”. Verdade. Mas os reguladores em vez de alertaram à posterior, devem esforçar-se para alertar para os riscos antes de algo correr mal. E no caso do Montepio existem alguns sinais de alerta e de preocupação.
Quantos Associados (da AM) conhecem onde que estão investidas as suas poupanças? Eu arriscaria que poucos. Mas espero estar enganado.

A Associação Mutualista continua a vender ativamente produtos aos seus associados (em grande parte através dos balcões do banco), promovendo ideias de diversificação e gestão de risco quando na realidade faz o oposto disso.

Espero que os milhares de associados que confiam as suas poupanças (e promessas de dinheiro para a reforma) à Associação Mutualista conheçam estes pormenores (que são públicos):
- O valor total do ativo da AM é 4,75 mil milhões de euros, dos quais
o 1,5 mil milhões (32%) é a participação no capital do banco (CEMG).
o 1,8 mil milhões em obrigações, quase na totalidade com rating inferior a BBB- (pois, tudo na classe “lixo”), e desses, 1,5 mil milhões são obrigações emitidas pelo banco (CEMG).
o 630 milhões em depósitos bancários (preciso dizer em que banco estão estes depósitos?)

Conclusão: a quase totalidade do ativo (77%) da Associação (ou seja as poupanças doa associados) está concentrado em risco do banco Montepio Geral (capital, obrigações e depósitos). Se a isto chamam diversificação e gestão do risco, é melhor dizer isto claramente aos associados. E esta concentração aumentou em 2014 em cerca de 600 milhões de Euros.

Apesar de ser muito discutível, vamos assumir que a participação de 1,5 mil milhões no capital do banco, que continua contabilizada ao valor de aquisição, está correta. Mesmo apesar de nos últimos dois anos o banco ter apresentado prejuízos de 500 milhões de Euros (1/3 do capital social). Este ponto fica para outro comentário.

Mas mais importante é de onde vêm os resultados da Associação? Como a maioria das participadas dão prejuízo, a carteira de obrigações (do Montepio!) e os depósitos (no Montepio!) sempre ajudam a apagar os fogos e a pintar um resultado positivo.

Curiosa é a remuneração dos depósitos: o banco pagou à Associação Mutualista 3,8% a.a. durante 2014. Eu diria que o banco está ser muito generoso (sobretudo depois do Banco de Portugal ter criado desincentivos a taxas de depósitos elevadas). Mas esta remuneração ainda aumentou face a 2013 (3,75%), num período em que os níveis de taxas de juro desceram drasticamente em Portugal em 2014 (e o prazo dos depósitos da AM até se reduziu!).

Daí a pescadinha de rabo na boca: os balcões do banco captam recursos dos clientes para a Associação (em vez de lhes oferecer diretamente depósitos e ou as suas próprias obrigações). Mas estes produtos da Associação Mutualista não passam de disfarces para depósitos e obrigações do próprio Montepio. Para que serve esta triangulação? Os clientes da Associação são informados claramente de que é isto que está a acontecer?

Sobretudo quando paga depósitos da Associação a 3,80% numa altura em que provavelmente a um cliente ao balcão seria oferecido uma taxa próxima de 2%. A mesma "generosidade" se deve passar com a remuneração das obrigações.
Eu arriscaria que esta “generosidade” deve ter a ver com a necessidade de que a AM não entre no vermelho. Porque isso poderia desencadear sinais de alarme nos associados e as consequentes retiradas de dinheiro. E se saísse dinheiro da AM, quem financiaria o banco?

[GervasioLopes]

- Não tenho conta na CEMG nem na Associação Mutualista (AM);

- Não faço ideia de quem é o ghorez;

- Também tenho dúvidas relativamente à avaliação de 1500 M€ que AM faz da CEMG.

[Artista Romeno]

R&C 2014 da associação mutualista:

Nao sabia que o ghorez era doutor em montepio...pensava que era so de etf....
logo a noite vou abrir o jogo de uma x por todas...isto e quem vos disse se a contabilidade nao esta aldrabada, sera que a participacao no montepio banco vale mesmo 1500m euros? Talvez a valor de mercado nem 1000 valha tomando por referencia pares cotados em bolsa e contabilisticamente quanto valera ah pois quem vos disse que as contas nao estavam manipuladas... wait some hours and see

[GervasioLopes]

R&C 2014 da associação mutualista:

[Artista Romeno]

http://www.publico.pt/economia/noticia/banco-de-portugal-impoe-mudancas-no-montepio-e-afasta-o-mutualismo-1692910

Banco de Portugal impõe mudanças no Montepio e afasta o mutualismo.

O Banco de Portugal (BdP) recomendou que o próximo presidente executivo da Caixa Económica Montepio Geral (banco Montepio) se faça acompanhar de gestores independentes da actual administração liderada por Tomás Correia. Um sinal de preocupação quanto ao futuro, depois de esgotado o modelo de negócio seguido pelo banco da Associação Mutualista, com fortes conexões ao pólo de interesses que se estabeleceu em torno do grupo liderado por Ricardo Salgado.

desde que nao haja uma corrida aos produtos da associação mutualista o montepio aguenta-se, nem que seja com cuspe , tamos em ano eleitoral

[rg7803]

http://www.publico.pt/economia/noticia/ ... mo-1692910

Banco de Portugal impõe mudanças no Montepio e afasta o mutualismo.

O Banco de Portugal (BdP) recomendou que o próximo presidente executivo da Caixa Económica Montepio Geral (banco Montepio) se faça acompanhar de gestores independentes da actual administração liderada por Tomás Correia. Um sinal de preocupação quanto ao futuro, depois de esgotado o modelo de negócio seguido pelo banco da Associação Mutualista, com fortes conexões ao pólo de interesses que se estabeleceu em torno do grupo liderado por Ricardo Salgado.

[:>Lafs]

Alguém me arranja um taxo na administração do Montepio, com aumentos de 10% do valor fixo e aumentos de até 20% do valor variável eu tb quero....

E uma vergonha.

Como associado do Montepio já estou a mudar de vida, e só não mudo de ninho os ovos que não puder...

Com tantos associados do Montepio a passar por dificuldades na vida e estes pseudos Administradores, dão-se ao descaramento de propor uma coisa destas. E correr já com estes gajos, e que devolvam o dinheiro que recebera. O Melícias também...

[JOAQUIM BARROs]

Está a começar a ser difícil escolher um banco decente em Portugal...
Sugestões?

Credito Agricola.

Não emitiu obrigações até agora, não tenho conhecimento que tenha feito aumentos de capital.

Pela afirmação, o colega não conhece como funciona o Crédito Agricola...

Mas sim...se há banco com cacau em Portugal e enquanto os velhotes forem vivos...é o Credito Agricola!

Pelo contrário, sei muito bem como funciona.

As aplicacoes no grupo mutualista nao têm qualquer prospecto, faz lembrar o BES, por isso tèm taxas superiores, e muitas têm prazos muito longos.

[Primvs]

Está a começar a ser difícil escolher um banco decente em Portugal...
Sugestões?

Credito Agricola.

Não emitiu obrigações até agora, não tenho conhecimento que tenha feito aumentos de capital.

Pela afirmação, o colega não conhece como funciona o Crédito Agricola...

Mas sim...se há banco com cacau em Portugal e enquanto os velhotes forem vivos...é o Credito Agricola!

[JOAQUIM BARROs]

Está a começar a ser difícil escolher um banco decente em Portugal...
Sugestões?

Credito Agricola.

Não emitiu obrigações até agora, não tenho conhecimento que tenha feito aumentos de capital.

[carlospereira78]

Não é boato. O Montepio está com dificuldades por isso paga mais que a concorrencia. A Lusitânia Seguros também está em dificuldades.

[Gil Rumor]

Montepio até tem taxas de DP´s acima do que pagam os bancos de referencia.

Porque precisam de dinheiro.

( também sou cliente)

Isso é obvio...mas mesmo com taxas acima do mercado...nao conseguem reter depositos?

Uma coisa é transformar DP´s em outras aplicacoes...tal como aconteceu com o BPN e BES...outra é aumentar a taxa do passivo para ter recursos e mesmo assim perder...

Mas para mim...e até prova em contrario, é boato! Tenho um balcao do Montepio mesmo ao lado e nao senti aqui nenhum movimento...por mais leve que fosse!

Pode ser boato.
O não conseguir reter depósitos já não é de agora, a maioria dos clientes Montepio estão a deixar de estar tão concentrados( como era habito) num só banco desde do BES.( em Agosto também tirei uma boa fatia que tinha no banco, no entanto continuo muito exposto no Montepio, face a outras contas que tenho).

[Primvs]

Montepio até tem taxas de DP´s acima do que pagam os bancos de referencia.

Porque precisam de dinheiro.

( também sou cliente)

Isso é obvio...mas mesmo com taxas acima do mercado...nao conseguem reter depositos?

Uma coisa é transformar DP´s em outras aplicacoes...tal como aconteceu com o BPN e BES...outra é aumentar a taxa do passivo para ter recursos e mesmo assim perder...

Mas para mim...e até prova em contrario, é boato! Tenho um balcao do Montepio mesmo ao lado e nao senti aqui nenhum movimento...por mais leve que fosse!

[Gil Rumor]

Montepio até tem taxas de DP´s acima do que pagam os bancos de referencia.

Porque precisam de dinheiro.

( também sou cliente)

[Primvs]

O que se passa no Montepio deve ser grave mesmo. Nos últimos dias perderam depósitos e pelo que me disseram o ritmo está a aumentar!

Emprestaram para os construtores comparem terrenos e agora os terrenos nada valem!

Nao ouvi nada disso...até acho estranho visto que o Montepio até tem taxas de DP´s acima do que pagam os bancos de referencia.

[carlospereira78]

O que se passa no Montepio deve ser grave mesmo. Nos últimos dias perderam depósitos e pelo que me disseram o ritmo está a aumentar!

Emprestaram para os construtores comparem terrenos e agora os terrenos nada valem!

[Farrico]

Para se saber um pouco mais acerca do que se vai passando na AM/CEMG

http://www.eugeniorosa.com/Sites/eugeni ... tepio1.pdf