Gestoras de ativos disputam grandes fortunas em Portugal

[bluewine]

(...)
Lição de vida: desde que dê para ganhar dinheiro, comer gajas e ajudar os outros, que importa a explicação?
(...).

Atlas,
Eu não sou o BedRock, sou o bluewine, mas deixa-me dizer que o teu post faz uma apologia de quase anti-teoria, com uma híper valorização da prática e uma hipo valorização da teoria. Posto isto, deixa-me dizer-te o seguinte: a prática está sempre a jusante da respetiva teoria de suporte subjacente, de modo a se perceberem os resultados da prática e desse modo, esses resultados, deixarem de pertencer ao grupo de acontecimentos ou eventos aleatórios sem explicação ou ao grupo dos resultados de fraude dos astrólogos. Por isso não te queiras tu próprio em transformar em mais um astrólogo.

O caudal, qualitativo e quantitativo, que um grande rio pode apresentar na sua foz, depende dos contributos de qualidade e de quantidade de águas dos pequenos, médios e dos grandes afluentes que o alimentam, desde a sua nascença a montante até à foz no mar a jusante. Assim, dá lá o teu contributo para este tópico do Rick sem tentares menosprezar aqueles foristas que de uma maneira teórica-prática e, com mais ou menos pedagogia, tentam contribuir para o aumento da literacia dos foristas leitores quanto aos vários veículos de investimento.

Para quem pergunta por ETFs e sua compra, eis as conclusões a que cheguei após inúmeras pesquisas , e que o Rick (Midas???) tão brilhante e sucintamente resumiu.
Para pequenos investidores o custo destas transações depressa nos comeria qualquer lucro e limitaria ao absurdo a nossa liberdade de investimento.

Manushe,
Não queres explicitar melhor as tuas pesquisas, em termos quantitativos, com alguns exemplos práticos ilustrativos? Acho que essa partilha seria interessante para o auditório do tópico.
Da minha parte, o meu antecipado obrigado.

... por isso mesmo é que, na minha opinião, transaccionar ETFs só para carteiras com poucos activos (5-6 no máximo) e com uma carteira com algum valor (mínimo dos mínimos, € 20,000).
De resto, bem que podemos fazer o pino com uma mão e obtermos retornos acima do mercado que nunca chegaremos a ricos (desculpem a franqueza, mas posições em fundos de 1 centena de aérios?! Mesmo com 20% de ganhos, ganham o quê, 20 aérios? Mais do que isso gasta-se numa noite de copos )

Mouro,
Não queres explicitar melhor aqueles teus dados quantitativos de 5-6 ativos, no máximo, na carteira de um ETF e o valor mínimo de 20.000 € na carteira? Dando exemplos práticos ilustrativos com referência, designadamente, aos custos de transação, à dupla tributação dos dividendos referindo as taxas com ou sem ADR. Falar na melhor oferta possível de ETF's para nós cidadãos europeus e aonde eles podem ser mais ou menos competitivos com os FI nos diversos horizontes temporais do investimento, bem como falar noutros factores que tu consideres mais pertinentes.
Da minha parte, o meu antecipado obrigado.

Rick,
Tendo em conta que tu defendes, prioritariamente, o investimento pelos cidadãos europeus em FI em detrimento dos ETF’s, não queres apresentar uma tabela de confronto sobre o desempenho dos melhores FI’s e dos melhores ETF’s no período de 2007-2014? Essa tabela de confronto seria de toda a importância para o tópico que tu criaste.
Da minha parte, o meu antecipado obrigado.

[Mouro_Emprestado]

Para quem pergunta por ETFs e sua compra, eis as conclusões a que cheguei após inúmeras pesquisas , e que o Rick (Midas???) tão brilhante e sucintamente resumiu.
Para pequenos investidores o custo destas transações depressa nos comeria qualquer lucro e limitaria ao absurdo a nossa liberdade de investimento.

... por isso mesmo é que, na minha opinião, transaccionar ETFs só para carteiras com poucos activos (5-6 no máximo) e com uma carteira com algum valor (mínimo dos mínimos, € 20,000).

De resto, bem que podemos fazer o pino com uma mão e obtermos retornos acima do mercado que nunca chegaremos a ricos (desculpem a franqueza, mas posições em fundos de 1 centena de aérios?! Mesmo com 20% de ganhos, ganham o quê, 20 aérios? Mais do que isso gasta-se numa noite de copos )

[LTCM]

“As we all know, you are an extremely intelligent person. At the same time, you are very disciplined with your investing approach. What makes Warren Buffett a great investor? Is it the intelligence or the discipline?”

Here is Warren’s response.

Warren: The good news I can tell you is that to be a great investor you don’t have to have a terrific IQ.

If you’ve got 160 IQ, sell 30 points to somebody else because you won’t need it in investing. What you do need is the right temperament.

Quero lá saber do raciocínio estatístico, matemático, desvios padrão, alfa, beta... o que eu quero é ganhar dinheiro. E não percebo essa militância contra os ETF. Tu poderias perfeitamente fazer o teu market timing (de gestão ativa) usando ETF. Não há tantos fundos de gestão ativa que têm uma percentagem elevada de ativos alocados a ETF's?

Mais: tu num fundo de gestão ativa, tens de confiar nas capacidades do gestor. Se o tipo um dia snifar uns traços de coca e fizer uma alocação descuidada, quem é que se lixa? O investidor. No ETF só tens de confiar em ti. Tu é que tens de adivinhar se o índice vai subir ou descer. Só dependes de ti. Que interessa que me venhas aqui com todo o teu saber se, no final de contas, ficas na mão do gestor dos fundos? Tu conheces os tipos de algum lado?

[Dr Tretas]

Tou no mobile mas nao vou deixar este comentario sem replica

Logo vi que ias responder mas afinal é saturday night, há outras coisas p/ fazer e não quero distrair-te

Mas o que eu queria mesmo ver discutido eram os argumentos mais filosóficos, vou pôr de outro modo:

1) Em relação a um ETF, há sempre alguém que bate a performance, outros que ficam atrás, mesmo que no mercado só existissem profissionais (Verdadeiro ou Falso ?)
2) Para quem fica atrás do ETF, é racional passar a investir no ETF (V/F ?)
3) Se toda a gente seguisse a regra 2, que é racional (não é?), e devido à regra 1 (que é verdadeira, certo?), eventualmente todos passariam a investir em ETFs. (esta dedução é lógica, certo?)

Corolário #1: visto que não há 100% de investimento via ETFs, o mercado não é racional (devido a 2 e 3)

4) Se toda a gente investisse via ETFs, deixava de haver liquidez no mercado, por falta de contrapartes com quem negociar (o mercado acabava)

Corolário #2: o mercado, a existir, tem necessáriamente que ser composto, pelo menos parcialmente, por agentes irracionais.

Estas conclusões parecem-me ao mesmo tempo lógicas e absurdas, foi uma coisa que me ocorreu hoje, por isso é que queria algum input

Pronto, agora voltar aos copos

[Artista Romeno]

No mercado acionista, não se pode comparar a estratégia da gestão passiva com a estratégia de gestão verdadeiramente ativa, pois para um determinado prazo de investimento considerado, este deveria corresponder aos mesmos dias de trading para que as duas estratégias pudessem ser comparáveis, quando a realidade não respeita esse pressuposto, uma vez que, à partida, sabemos quais são os dias de trading no prazo de 1 ano da gestão passiva, que são de 250/252 dias (constante num determinado ano), enquanto que na gestão verdadeiramente activa, esses dias de trading varia de investidor para investidor (variável dupla: com os dias fixos do trading passivo e entre os vários investidores ativos) e são, teoricamente, inferiores aqueles dias fixos de 250/252, porque os investidores ativos saem parcialmente fora do mercado accionista, para tentar evitar a tomada da maior parte das maiores drawdowns, das grandes correcções ou de crash, e vão para as obrigações ou para o monetário/liquidez, e ficam lá à espera por melhores oportunidades de reentrada

Bom cada vez que alguém sai do mercado à espera de melhores oportunidades, é porque houve uma contraparte que entrou no mercado igualmente convencida que era o momento certo. Algum terá que estar errado.
Ou dito de outra forma, imaginemos que só havia pros no mercado, capazes de prever sempre correctamente a direcção. Então, no momento em que fosse existir uma correcção, todos davam ordem de venda ao mesmo tempo. Acham que isso causaria logo um crash? Não, porque só havia vendedores, e nenhum comprador. Não se podia formar o preço logo os pros infalíveis estavam todos errados.

O mercado não é um poço sem fundo de onde podemos por e tirar acções infinitamente, há sempre alguém a tomar posição contra nós e que se se acha igualmente esperto.

Daí a minha opinião que estar a pagar comissões a um tipo por gestão activa seja um desperdício de dinheiro. Porque das duas uma:

1 - Somos bons traders/investidores, capazes de bater ou pelo menos igualar o mercado. Nesse caso fazemos nós a gestão e poupamos em comissões.
2 - Descobrimos que não temos jeito para a coisa. Nesse caso também dificilmente saberemos escolher um bom gestor activo, por isso o melhor é investir num fundo passivo e poupar em comissões.

Logo a gestão activa nunca é a melhor escolha (penso eu de que)

Notem que se toda a gente seguisse os pontos acima, o mercado desaparecia. Se todos os que têm desempenho inferior à média pusessem a massa em ETFs, o desempenho dos ETFs subia logo porque "é médio", tem que haver sempre alguém com um desempenho pior que um ETF, a menos que 100% dos investidores estejam em ETFs. Nesse momento tinhamos a situação absurda acima; deixava de haver contrapartes e formação de preço.

Giro

Conclusão #2 - Negociar só em acções que não fazem parte de nenhum fundo. É a única maneira de ter hipótese de bater o mercado

Tou no mobile mas nao vou deixar este comentario sem replica
1-uma pessoa pode ser capaz de fazer gestao ativa diretamente, mas nao se querer meter nesse filme diretamente em setores exoticos ou paises tipo india,logo nao vejo que a gestao ativa nao sirva para nada ate porque ha fundos a bater benchmarks
2escolher um fundo creio que seja mais facil que avaliar um banco por exemplo
3- small and mid caps ha fundos disso, no longo prazo alguns com desempenhos muito interessantes( atencao internacionalmente a nos e uma mid cap....lol desportivo e outra coisa)
3.1 pode se bater um fundo seja por melhor escolha e balanceamento timing ou recurso a derivados com ativos detidos por estes
4- nao obstante o anterior e um disparate dizer que so se bate os fundos com accoes que eles nao escolheram e digo wall por varios motivos
4.1quando nenhum gestor de um fundo nao pega, e existem milhares de fundos e porque das 2 1 ou andam todos a dormir( nao se julguem mais espertos que o sistema todo..
) se nao lhe pegou ninguem mt provavelmente e porque era trampa ou nao tinha liquidez, pois com milhentos fund managers voces nao vao achar pitroil onde os outros nao acharam
4.2 liquidez that's the point ha accoes desportivas a desconto por isto, que aprsentam alta volatilidade e baixos niveis de negociacao. Podes fazer la dinheiro , sim tu tretas es um bom exemplo, mas ja discutimos isto logo e um investimento para que goste de risco nao se importe com a baixa liquidez nem com drawdowns, portanto e um investimento nao generalizavel e de nicho
4.4 a maioria do psi geral sao zombies.... muito cuidado
4.5 o psi geral e uma palhacada de um pais pequeno e todo lixado
..circos tao maus ha poucos por ai
5 a sct aquilo anda parado mas ja sabes as regras do jogo desportivo...
P.s o topico da pt ta um espetaculo ha a boa e ma moeda e at e af lol, e ha muita ma af, eu normalmente analistas que nao expoem nas suas notas o seu historico de acertos e falhas nem olho para la... e apos olhar para qualquer documento vejo sempre os presspostos por tras...

[Dr Tretas]

No mercado acionista, não se pode comparar a estratégia da gestão passiva com a estratégia de gestão verdadeiramente ativa, pois para um determinado prazo de investimento considerado, este deveria corresponder aos mesmos dias de trading para que as duas estratégias pudessem ser comparáveis, quando a realidade não respeita esse pressuposto, uma vez que, à partida, sabemos quais são os dias de trading no prazo de 1 ano da gestão passiva, que são de 250/252 dias (constante num determinado ano), enquanto que na gestão verdadeiramente activa, esses dias de trading varia de investidor para investidor (variável dupla: com os dias fixos do trading passivo e entre os vários investidores ativos) e são, teoricamente, inferiores aqueles dias fixos de 250/252, porque os investidores ativos saem parcialmente fora do mercado accionista, para tentar evitar a tomada da maior parte das maiores drawdowns, das grandes correcções ou de crash, e vão para as obrigações ou para o monetário/liquidez, e ficam lá à espera por melhores oportunidades de reentrada

Bom cada vez que alguém sai do mercado à espera de melhores oportunidades, é porque houve uma contraparte que entrou no mercado igualmente convencida que era o momento certo. Algum terá que estar errado.
Ou dito de outra forma, imaginemos que só havia pros no mercado, capazes de prever sempre correctamente a direcção. Então, no momento em que fosse existir uma correcção, todos davam ordem de venda ao mesmo tempo. Acham que isso causaria logo um crash? Não, porque só havia vendedores, e nenhum comprador. Não se podia formar o preço logo os pros infalíveis estavam todos errados.

O mercado não é um poço sem fundo de onde podemos por e tirar acções infinitamente, há sempre alguém a tomar posição contra nós e que se se acha igualmente esperto.

Daí a minha opinião que estar a pagar comissões a um tipo por gestão activa seja um desperdício de dinheiro. Porque das duas uma:

1 - Somos bons traders/investidores, capazes de bater ou pelo menos igualar o mercado. Nesse caso fazemos nós a gestão e poupamos em comissões.
2 - Descobrimos que não temos jeito para a coisa. Nesse caso também dificilmente saberemos escolher um bom gestor activo, por isso o melhor é investir num fundo passivo e poupar em comissões.

Logo a gestão activa nunca é a melhor escolha (penso eu de que)

Notem que se toda a gente seguisse os pontos acima, o mercado desaparecia. Se todos os que têm desempenho inferior à média pusessem a massa em ETFs, o desempenho dos ETFs subia logo porque "é médio", tem que haver sempre alguém com um desempenho pior que um ETF, a menos que 100% dos investidores estejam em ETFs. Nesse momento tinhamos a situação absurda acima; deixava de haver contrapartes e formação de preço.

Giro

Conclusão #2 - Negociar só em acções que não fazem parte de nenhum fundo. É a única maneira de ter hipótese de bater o mercado

[Mouro_Emprestado]

[LTCM]

O que destrói a criatividade das pessoas é o senso do ridículo.

~ Confúcio

No mercado acionista, não se pode comparar a estratégia da gestão passiva com a estratégia de gestão verdadeiramente ativa, pois para um determinado prazo de investimento considerado, este deveria corresponder aos mesmos dias de trading para que as duas estratégias pudessem ser comparáveis, quando a realidade não respeita esse pressuposto, uma vez que, à partida, sabemos quais são os dias de trading no prazo de 1 ano da gestão passiva, que são de 250/252 dias (constante num determinado ano), enquanto que na gestão verdadeiramente activa, esses dias de trading varia de investidor para investidor (variável dupla: com os dias fixos do trading passivo e entre os vários investidores ativos) e são, teoricamente, inferiores aqueles dias fixos de 250/252, porque os investidores ativos saem parcialmente fora do mercado accionista, para tentar evitar a tomada da maior parte das maiores drawdowns, das grandes correcções ou de crash, e vão para as obrigações ou para o monetário/liquidez, e ficam lá à espera por melhores oportunidades de reentrada

[ATLAS_]

Atlas,

1. As nossas hormonas sexuais não nos deveriam condicionar no balance do nosso portfolio de amizade, mas compreendo que, por vezes, a carne pode ser fraca.

2. No pressuposto que a maioria das pessoas não está medianamente informada sobre as diversas vertententes dos investimentos, eu não tenho quaisquer dúvidas (nem nunca tive) de considerar que o veículo da gestão passiva será, em média, melhor que a gestão ativa. Só que eu também advogo um caminhar no sentido da literaçia financeira superior à média e se possivel de upgrade, e nesse sentido para um investidor com conhecimentos acima da média e com alguma disponibilidade de tempo diário, é natural que também queira obter retornos acima da média, sem que para tal ponha em risco a preservação de capital da carteira.

Os melhores retornos estão nos fundos de gestão ativa e não nos ETF's passivos ou index funds, mas os piores também estão na gestão ativa. Só que esta comparação é uma falácia pois considera que o gestor ativo está investido na totalidade do período considerado como comparação, quando na realidade um verdadeiro gestor ativo não está sempre plenamente investido, logo aquela comparação não tem uma relevância estatística minimamente adequada, pois estamos a comparar situações em que para o parâmetro prazo considerado, na gestão passiva esse prazo é uma constante enquanto na gestão ativa o prazo é variável. Será que isto é matemáticamente e estatisticamente dificil de entender?

Por outro lado, não será uma contradição que um investidor apesar de ter conhecimentos acima da média e tenha qualidades superiores de escolha (picker), ele abdique dessa escolha qualitativa em prol da quantidade do desempenho médio do rebanho passivo? Nesse caso, para que lhe servem esses conhecimentos diferenciadores? Nós devemos ter a ambição de juntar-nos ao grupo dos gestores com maior capacidade qualitativa e esses estão sempre do lado dos gestores profissionais com elevada capacidade de stocks picker que existem em algumas boas casas de investimento e não nos ETF's passivos ou index funds, porque nestes a única proteção que têm, porque abdicaram da escolha qualitativa, é a proteção estatística dada pelo período de longo prazo, pela grande liquidez, grande volume e grande quantidade de ativos dos grandes ETF's agregados. Será que isto é matemáticamente e estatisticamente dificil de entender?

Um abraço,
K2O4

Caros Bedrock e Ghorez,

Tal como suspeitava, os cavalheiros são incapazes de manter uma conversa civilizada. Enfim... adiante.

Bedrock,

Eu vou-te contar um episódio, uma das maiores lições da minha vida. Um dia, há muitos anos atrás, num jantar, conheci um astrólogo. Eu, completamente cético (ainda hoje o sou) relativamente àquele "saber", fui ouvindo o que ele dizia. À volta dele, um conjunto de pessoas ouviam atentamente, como se ele fosse um guru. A determinado momento do jantar, já depois de ambos estarmos bem aquecidos com o vinho, lancei-lhe uma pergunta provocatória:
- "como é que tu, um gajo tão inteligente, te foste perder em astrologias em vez de ires para a faculdade e seguires um curso a sério?"
E respondeu-me ele:
- "Primeiro porque me farto de ganhar dinheiro sem fazer quase nada. Hoje em dia há programas de computador que traçam praticamente as cartas e não dá trabalho nenhum. Depois, porque me farto de comer gajas, que ficam fascinadas com a astrologia... e eu, primeiro dou-lhes uma lição de astrologia e depois levo-as a ver estrelas na cama..." .
Surpreendido com esta resposta tão simples e direta, passei à pergunta seguinte:
- "Ouve lá... mas tu não estás a burlar? Tu acreditas mesmo que um conjunto de planetas, a milhões de km de distância, influenciam as pessoas pela data do nascimento? Como é que isso é possível?"
Ao que ele me respondeu calmamente:
- "Não, não estou a burlar. Eu acredito mesmo. Como é possível? Não sei. Realmente não faz sentido. Não vejo nenhuma explicação lógica para que os planetas influenciem, mas o certo é que influenciam. Não sei porquê. Mas também não sei porque razão coloco a água ao lume e ela ferve, mas todas as manhãs eu faço o meu chá. Tu não acreditas na astrologia? Eu posso não poder explicar porquê, mas as coisas acontecem. Vê por ti. Vê se não tenho razão...".

Lição de vida: desde que dê para ganhar dinheiro, comer gajas e ajudar os outros, que importa a explicação?

Quero lá saber do raciocínio estatístico, matemático, desvios padrão, alfa, beta... o que eu quero é ganhar dinheiro. E não percebo essa militância contra os ETF. Tu poderias perfeitamente fazer o teu market timing (de gestão ativa) usando ETF. Não há tantos fundos de gestão ativa que têm uma percentagem elevada de ativos alocados a ETF's?

Mais: tu num fundo de gestão ativa, tens de confiar nas capacidades do gestor. Se o tipo um dia snifar uns traços de coca e fizer uma alocação descuidada, quem é que se lixa? O investidor. No ETF só tens de confiar em ti. Tu é que tens de adivinhar se o índice vai subir ou descer. Só dependes de ti. Que interessa que me venhas aqui com todo o teu saber se, no final de contas, ficas na mão do gestor dos fundos? Tu conheces os tipos de algum lado?

Pensa nisto.

[ghorez]

http://www.sensibleinvesting.tv/sitv-me ... n-the-city

Given his background, Michael Johnson is about the last person you’d expect to be hostile towards the City. He trained with JP Morgan in New York and spent 21 years in investment banking before working as a policy adviser to David Cameron. But Michael is a staunch campaigner for pension reform, and an arch-critic of the active fund management industry. In a recent paper for the Centre for Policy Studies, he said 80% of the industry is surplus to requirements, and that, to misquote Sir Winston Churchill, “never has so much been taken by so few from so many, and for so little in return”. We recently interviewed Michael at his North London home and started by asking him, what exactly is wrong with the industry?


Michael Johnson: In a nutshell, you have an industry of fund managers who are trying to out-compete one other in a giant negative-sum-game. They are extracting charges and fees on an annual basis which erode the capital of savers. There are bound to be winners and losers every year. Some will claim that they add value, that they win more often than they lose, but if one examines the data in detail, which I and others have done, it is nigh on impossible to work out who is going to outperform the rest on a consistent basis. Therefore, for virtually all investors, making a decision as to which active fund to invest in is a pure lottery.

lotaria por lotaria, prefiro jogar no euromilhões uma vez por ano.

e na lotaria de natal...também uma vez por ano.

[O Alquimista]

Buffett tem na Berkshire o tipo de gestão passiva, onde não se guia pela AT só AF.
O prazo temporal em que se guia são anos, logo nunca pode ser gestão activa.

É como eu já disse: não só todas as discussões à volta dos mercados financeiros hão-de ser uma representação da qualidade, como o dissenso começa logo quanto àquilo que deve caracterizar/distinguir gestão passiva vs. gestão activa (o prazo será uma delas?). Até que certos consenos não possam ser estabelecidos, ficaremos reduzidos a irritantes bizantinices que esgotam o tema e a paciência do auditório.

[EuroSexy]

Buffett tem na Berkshire o tipo de gestão passiva, onde não se guia pela AT só AF.
O prazo temporal em que se guia são anos, logo nunca pode ser gestão activa.

[O Alquimista]

O Buffet não faz gestão passiva, no sentido em que esta palavra por vezes é usada. Quem faz gestão passiva não tem a equipa que ele tem. Por isso a questão não é gestão activa vs. gestão passiva, mas o que cada conceito pode abarcar. Ora, se o dissenso começa logo aqui, vê-se bem onde é que a discussão vai parar.
O que ele quer dizer é que uma pessoa dita normal nem gestão passiva consegue fazer, quanto mais activa. Por isso aconselha a gestão passiva feita por profissionais. O bes é o exemplo acabado disto: se as pessoas tivessem investido num fundo de acções nacionais, por mais passivo que fosse, em vez de se armarem aos cucos e comprarem acções ou fazerem outros investimentos arriscados mas com alma conservadora (a mais perigosa das combinações) agora estariam muito mais protegidas.

[LUISSM3]

Ninguém disse que o Buffett fazia gestão passiva através de ETF.

O que dizemos é que ele recomenda isso para a maioria das pessoas (incluindo familiares/herdeiros).

Sim eu percebi isso, e nesse aspeto até concordo.

[ghorez]

Ninguém disse que o Buffett fazia gestão passiva através de ETF.

O que dizemos é que ele recomenda isso para a maioria das pessoas (incluindo familiares/herdeiros).

[LUISSM3]

A gestão de Buffett não pode ser passiva, os ativos em carteira variam de uns anos para outros, apesar dele dizer "You can´t dance in and out..."

A verdade é que é ganhadora http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/berkshire_profit_jumps_to_record_64b.html

E o portfolio não é propriamente constituído por um EFT http://www.cnbc.com/id/22130601

Se analisarem graficamente cada um dos ativos (faço esse acompanhamento com alguma frequência) verificam que apesar da a maior parte se encontrar em tendência ascendente, tem alguns que provavelmente no próximo ano já não estarão na carteira.

O segredo está nas condições de entrada e saída. Apesar de não ter stops automáticos dado o horizonte temporal dos investimentos (julgo eu), tem com certeza regras para sair. Não acredito que tivesse ainda BES no dia de ontem ou se alguma vez o pudesse ter em carteira.

[Mouro_Emprestado]

Ou seja, quem quiser investir com um horizonte temporal de longo prazo (buy&hold) e de acordo com o subjacente do rácio de Sharpe, deve investir nos ETF’s porque tem uma maior probabilidade de obter uma maior quantidade de rentabilidades médias; mas se quiser obter as melhores rentabilidades anuais deve ir investir em fundos, sabendo-se que se o seu processo de escolha ativa não for o mais adequado à tendência do mercado, pode também ter uma underperformance.

Ou seja, quem apostar em gestão activa, pode ganhar mais ou menos do que quem apostar em gestão passiva.

Ou, por outras palavras, quem apostar em gestão passiva pode também ganhar mais ou menos do que quem apostar em gestão activa.

[EuroSexy]

Pessoalmente também não me gosto muito de aventurar em tudo ao mesmo tempo. Fico-me pelas acções e pronto. Quase nunca curto e sem alavancagem.
Prefiro gestão activa mas faço sempre possivel para negocios a longo prazo.

[DNA-RNA]

Mouro,

Obrigado pela resposta.

Tendo em conta o meu post anterior e a tua resposta vou tecer algumas considerações:

1. Se a minha aritmética não está errada, o referido fundo da Franklin da biotecnologia, em termos líquidos, teve para nós em 2013 uma melhor rentabilidade que o respetivo ETF da iShares da biotecnologia.

2. De acordo com a minha pesquisa, para o bull market da Europa em 2013 não encontrei nenhum ETF da Europa que se aproximasse das rentabilidades dos fundos que apresentei pertencentes à categoria Morningstar Europa Capitalização Flexível.

Porque é que escolhi esta categoria? Foi porque, para além dos fundos dynamic, é a categoria onde existe uma maior variedade de escolha por parte dos gestores dos fundos, que assim têm uma gestão flexível e com maiores graus de liberdade em escolher a gama de empresas desde a grande capitalização bolsista até à pequena capitalização, pelo que será uma das categorias aonde os gestores podem por mais em evidência o seu alfa.

3. Tens toda a razão em dizeres que para se comparar fundos com ETF’s ou fundos com fundos se deve utilizar um horizonte temporal alargado e assim utilizar-se, designadamente, um track record que vá até 2007, de modo a se apanhar o crash acionista de 2008 e o bear market de 2011 para além dos anos em bull ou em lateralização.

4. No entanto, é sabido que há fundos de investimento que através de uma alocação de ativos financeiros diferenciadora na relação retornos versus desvio padrão/risco/volatilidade, bem como numa diferente utilização de produtos financeiros estruturados (derivados, futuros, opções, …) de controlo de risco, de utilização de posições curtas (ganha-se quando o preço de cotação das ações desce) e de posições longas (ganha-se quando o preço de cotação sobe) e de alavancagem (bull), têm rentabilidades diferentes e uns estarão mais aptos para um bull, para um bear ou para todas as tendências do mercado; ao contrário de um normal ETF que replica um determinado mercado de referência e assim não se pode adaptar a essas mudanças das tendências do mercado.

Sendo assim, um investidor que seja um profundo conhecedor do diferente funcionamento dos diversos fundos pode utilizar a sua expertize para escolher os fundos mais apropriados para esta ou aquela tendência do mercado (bull, bear ou lateralização) e assim poder obter outperformances, ao contrário do investidor que detém um normal ETF que fica apenas dependente da probabilidade estatística da alocação de um muito maior nº de ativos acionistas ou de amostra e assim com esta maior quantidade de amostra ficará, teoricamente, mais protegido no bear market que no caso dos fundos, mas em contrapartida no bull fica bastante condicionado em “alavancar” a sua performace em relação aos fundos, porque aqui a amostra é demasiado pesada para acelerar no bull tanto como um bom fundo, o qual tem uma alocação de 2 ou 3 dezenas de ativos em vez de centenas ou milhares de ativos de um ETF.

Assim, podemos dizer que, em termos de probabilidade estatística, o excesso de amostra dilui/amortece ou baixa o risco, especialmente no bear, mas em contrapartida também dilui/amortece ou baixa os retornos em particular no bull.

Sendo assim, podemos dizer que um investidor de um ETF, ao contrário de um investidor em fundos, abdica da sua capacidade (ou não) de expertize de escolha de ativos, confiando na Hipótese do Mercado Eficiente e do respetivo trajeto aleatório de evolução dos preços de cotação, que não são reais, e na proteção de longo prazo dada pela probabilidade estatística de uma grande amostra de ativos; podendo-se dizer que do lado dos ETF’s está a quantidade, que o pode proteger mais do risco/volatilidade, enquanto que do lado dos fundos está a qualidade e assim um investidor expert de fundos, através do processo de escolha diferenciadora, estará mais apto a obter melhores rentabilidades que o comparável ETF; sabendo-se que as rentabilidades de topo estão do lado dos fundos, mas também têm das maiores underperformances, enquanto que do lado dos ETF’s está a maior quantidade de melhores performances médias, especialmente as de longo prazo.

Ou seja, quem quiser investir com um horizonte temporal de longo prazo (buy&hold) e de acordo com o subjacente do rácio de Sharpe, deve investir nos ETF’s porque tem uma maior probabilidade de obter uma maior quantidade de rentabilidades médias; mas se quiser obter as melhores rentabilidades anuais deve ir investir em fundos, sabendo-se que se o seu processo de escolha ativa não for o mais adequado à tendência do mercado, pode também ter uma underperformance.

Um abraço

[Mouro_Emprestado]

Das tuas perguntas sobre aritmética, peço desculpa mas é fazeres as contas...

Apenas respondo-te aquilo que não é aritmético:

a.1) Qual é o valor da taxa de tributação dos EUA a juntar à nossa tributação das mais-valias de 28%?

30%. Se accionares o ADT com os EUA, essa tributação baixa para 15%.

2.1 Agora, vou indicar 4 fundos da categoria Morningstar Europa Capitalização Flexível, com as respectivas rentabilidades em 2013, para se confrontarem com aquele ETF ou outro ETF qualquer da Europa que queiras indicar e que tenham tido rentabilidades superiores em 2013 a este ETF da Vanguard:

a) BlackRock Strategic Funds European Opportunities Extension Fund E2: 44.3% em 2013;
b) JPMorgan Europe Focus D (acc) EUR: 33.2%;
c) Alken European Opportunities A: 32.7%;
d) Franklin European Growth N ACC €: 23.7%.

Isso é comparares alhos com bugalhos, na minha opinião dado que estamos a comparar realidades diferentes.

Para além disso, uma comparação mais válida é fazeres essa comparação desde 2007, para assim apanhares a crise de 2008 e apanhares um período de vida mais ou menos longo de tempo (IMHO, usar um histórico de 1 ano para justificar esta ou aquela estratégia, é para encher chouriços).

Em 2013, houve algum ETF da Europa que tivesse uma rentabilidade (comparável) superior áqueles 3 fundos das alíneas a) a c) do nº 2.1?

Ver a minha resposta anterior.
Comparar fundos apenas com um historial de um ano não serve rigorosamente para nada. As análises mais correctas devem ser num período longo de tempo (isto numa perspectiva de buy&hold a longo-prazo, dado que de market-timming não percebo nada ).

[DNA-RNA]

Boa tarde,

Tendo em atenção algumas dúvidas que tenho sobre ETF’s e dado que, dentro dos utilizadores deste excelente tópico, o forista Mouro me parece uma pessoa entendida para me poder tirar algumas dúvidas, solicito ao mesmo os seguintes esclarecimentos:

1. Utilizando a Morningstar de Espanha, o ETF “iShares Nasdaq Biotechnology ETF (USD) IBB”, ISIN US4642875565, teve em 2013 uma rentabilidade de 58.4% e uma distribuição de dividendos anual de 0.16% (esta é a % que aparece actualmente em 2014. Esta é a % anual para 2014 e foi a mesma em 2013?).
O fundo Franklin Biotechnology Disc N Acc $ teve em 2013 uma rentabilidade de 55.9%.

Face ao confronto deste fundo com o referido ETF que replica o índice Nasdaq, o qual é o índice de referência do fundo, pergunto:

a) Tendo em conta que o ETF tem os problemas derivados da dupla tributação dos dividendos distribuídos anualmente e do facto de a Morningstar considerar a capitalização dos dividendos distribuídos, quando tal não é real, havendo assim uma majoração errada na rentabilidade do ETF. Assim, tendo em conta estes 2 problemas que o ETF tem, as suas rentabilidades não podem ser linearmente comparáveis com o fundo em causa ou outro qualquer fundo Acc (capitalização automática dos dividendos distribuídos). Assim, pergunto:

a.1) Qual é o valor da taxa de tributação dos EUA a juntar à nossa tributação das mais-valias de 28%?
a.2) Qual teria sido o valor percentual majorado em 2013 na rentabilidade do ETF, derivado dos 2 referidos probemas da dupla tributação e da não capitalização de dividendos, de modo a que se possam comparar as rentabilidades do ETF com o fundo?

2. Utilizando a Morningstar de Espanha, o ETF “ Vanguard European Stock Index Fund ETF Shares (USD) VGK”, ISIN US9220428745, teve em 2013 uma rentabilidade de 19.0% e o Rendimento a 12 meses indicado actualmente em 2014 é de 4.01% (distribuição de dividendos).

2.1 Agora, vou indicar 4 fundos da categoria Morningstar Europa Capitalização Flexível, com as respectivas rentabilidades em 2013, para se confrontarem com aquele ETF ou outro ETF qualquer da Europa que queiras indicar e que tenham tido rentabilidades superiores em 2013 a este ETF da Vanguard:

a) BlackRock Strategic Funds European Opportunities Extension Fund E2: 44.3% em 2013;
b) JPMorgan Europe Focus D (acc) EUR: 33.2%;
c) Alken European Opportunities A: 32.7%;
d) Franklin European Growth N ACC €: 23.7%.

2.2 Tendo em atenção o exposto em 2.1, solicito o confronto comparável (ajustável do factor da taxa anual de distribuição de dividendos não capitalizáveis) das rentabilidades dos ETF’s da Europa para se poderem confrontar com as rentabilidades daqueles 4 fundos (o fundo da Franklin foi escolhido de propósito por corresponder a um fundo moderado em termos de volatilidade e por ter tido uma performance em 2013 inferior ao expectável e aos outros 3 fundos).
Em 2013, houve algum ETF da Europa que tivesse uma rentabilidade (comparável) superior áqueles 3 fundos das alíneas a) a c) do nº 2.1?

Desde já, o meu muito obrigado pelas respostas às questões anteriormente colocadas, as quais serão com certeza do interesse dos utilizadores deste excelente tópico.

Um abraço

[Cem pt]

- Amigo Alqui:

Na realidade os índices que servem para calcular o método comparativo de avaliação do "Alpha" de um gestor de fundo não são mais que os representativos de mercado internacionalmente reconhecidos que integram a maioria dos ativos selecionados para a carteira que vai ser gerida (SP-500 com ações americanas, DAX-30 com títulos alemães, Euro Stoxx 50 para papéis europeus, etc).

É certo que cada gestor pode fazer umas pequenas variações onde mete um pouco da sua perceção das boas apostas de mercado complementares que o diferenciam dos restantes fundos que não necessitam de fazer parte do índice de referência mas, desde que não afete os componentes da carteira que ponderadamente representam mais de 50% do portefólio, o valor a bater para avaliar a sua performance será sempre medido primordialmente pela comparação da diferença entre o seu retorno e o do "benchmark" retirado do índice maioritário da carteira.

Independentenente de usares alavancagens constantes ou variáveis, utilizar posições curtas, estares de fora por períodos determinados, de usar derivados diversos, complementares com commodities, etc, a regra geral é ires buscar sempre para efeitos comparativos de performance o índice maioritário na sua vertente de evolução em posições longas.

Abraço.

[O Alquimista]

A ideia de uma pessoa se comparar ao benchmark é saber se acrescentamos valor ou se mais valia estar quieto e encostar as botas. Por outras palavras, se num período 10 anos fizeres pior que o SP500 (por exemplo) se calhar era melhor desistires e indexares. Poupas trabalho e tiras mais lucro.

Se fosse assim tão fácil ter menos trabalho e tirar mais lucro este fórum não teria tanta gente "chateada" com a indústria dos fundos. Para captar clientela é tudo muito fácil, tudo "topo de gama", gestores xpto, que se formaram aqui e acolá e que visitam as empresas e têm acesso a informação corporativa. Mas quando chega a hora de proporcionar acompanhamento e dar a explicação solicitada pelo cliente lá vem a desculpa corriqueira: "É a opção do gestor, blá blá blá..." E se mesmo assim o cleiente não ficar satisfeito, sempre se poderá queixar a A e a B, acrescentam de seguida.

Se ao fim de cinco/dez anos o fundo (activo ou passivo) fizer pior que o benchmark? Tenho menos lucro. Mas despedem o gestor ou limitam-se a fazer o discurso habitual? E se for apenas um ano, durante o qual se viveu um autêntico bull market, qual terá sido a preponderância do elemento "coincidência"? E se o fundo passivo tiver uma valorização idêntica ao benchemark? Se calhar o gestor ainda receberá um prémio...´e umas palmadinhas nas costas...aparece nas publicações da especialidade...é convidado para almoçar na mesa do chefe...vai a colóquios nacionais e internacionais...participa em pós-graduações, mestrados, etc. ...e como pode "voar" para a concorrência o seu salário é melhorado e dão-lhe outras regalias...se calhar é convidado para o Governo...e depois salta para uma empresa ou cargo internacional...e voltamos ao início. Um esquema Ponzi, à sua maneira.

É o que sempre tenho dito sobre a gestão activa: como quem não deve não teme, para além do prospecto do produto deveria haver um prospecto sobre o gestor. Na gestão passiva será diferente, até porque se se destinam a replicar o benchmark e se o seu conteúdo está pré-determinado, para que serve o gestor? Só se for para legitimar a cobrança de comissões, pois com a tecnologia actual bastará uma spreadsheet e um "papagaio" para ditar as ordens de compra e venda.

Show me the money, and I will show you my money - um Amigo

[ghorez]

https://www.youtube.com/watch?v=yk94tI_2QOY


https://www.youtube.com/watch?v=uw0SRM11wR8

[rollingsnowball]

A ideia de uma pessoa se comparar ao benchmark é saber se acrescentamos valor ou se mais valia estar quieto e encostar as botas. Por outras palavras, se num período 10 anos fizeres pior que o SP500 (por exemplo) se calhar era melhor desistires e indexares. Poupas trabalho e tiras mais lucro.