Governo quer devolver em julho IRS retido a mais desde janeiro

[Dr Tretas]

Eu nem percebo quem é que faz estes negócios de 10 acções nem qual o seu propósito, quer dizer, não faz sentido negociar tão poucas acções, é alguém que não paga comissões?
É que se fosse eu pagava no mínimo 5€ para quê, vender 10€ de acções? É só para manipular o preço? É que eu nem ligo nenhuma a estes movimentos, é que não ligo mesmo... só se aparecesse alguém a vender tipo 10k ao melhor ou isso, mesmo assim o único efeito que tinha em mim era tentar compra-las ao menor preço possível

[MarketGodzilla]

Obrigado aos dois pelos conselhos.
Eu sei boa parte do que estão a dizer, estava avisado quando entrei e agora ainda estou, só não estou habituado, no outro dia aconteceu algo do género mas com umas mirabolantes 2000 ações, não sabia que era possível afundar assim tanto com umas fantásticas 10 ações, apenas isso.

Mais uma vez obrigado aos dois pelos conselhos e bons negócios.

O meu truque é pensar que sou dono de um stand de automoveis que vende x veiculos e x maquinas industriais por ano, presta manutenção aos mesmos e ainda tem um pequeno negocio de rent a car e uma pequena linha de montagem caseira... Ah e ainda tenho uns edificios arrendados. Vendas anuais xxx mil euros, dividendos y euros. Montante investido z euros. Para além disso se me aborrecer posso de um dia para o outro diminuir ou aumentar o meu negocio investindo ou desinvestindo à minha vontade

Essas flutuações são isso mesmo. As de 10 acções são negócios que faço de conta que não existiram, as de 2000 ou de 9000 como na semana passada já têm algum significado.

Excelente truque rollingsnowball, muito engraçado e quiça adequado.
Bons negócios, vou começar a fazer o mesmo, estas não existiram.

[rollingsnowball]

Obrigado aos dois pelos conselhos.
Eu sei boa parte do que estão a dizer, estava avisado quando entrei e agora ainda estou, só não estou habituado, no outro dia aconteceu algo do género mas com umas mirabolantes 2000 ações, não sabia que era possível afundar assim tanto com umas fantásticas 10 ações, apenas isso.

Mais uma vez obrigado aos dois pelos conselhos e bons negócios.

O meu truque é pensar que sou dono de um stand de automoveis que vende x veiculos e x maquinas industriais por ano, presta manutenção aos mesmos e ainda tem um pequeno negocio de rent a car e uma pequena linha de montagem caseira... Ah e ainda tenho uns edificios arrendados. Vendas anuais xxx mil euros, dividendos y euros. Montante investido z euros. Para além disso se me aborrecer posso de um dia para o outro diminuir ou aumentar o meu negocio investindo ou desinvestindo à minha vontade

Essas flutuações são isso mesmo. As de 10 acções são negócios que faço de conta que não existiram, as de 2000 ou de 9000 como na semana passada já têm algum significado.

[MarketGodzilla]

Obrigado aos dois pelos conselhos.
Eu sei boa parte do que estão a dizer, estava avisado quando entrei e agora ainda estou, só não estou habituado, no outro dia aconteceu algo do género mas com umas mirabolantes 2000 ações, não sabia que era possível afundar assim tanto com umas fantásticas 10 ações, apenas isso.

Mais uma vez obrigado aos dois pelos conselhos e bons negócios.

[Dr Tretas]

É assim, eu sabia que "isto" transacionava poucas ações, agora, que era possível afundar "isto" 7% com apenas 10 ações... Isso já é novidade para mim!

Até podia baixar 20% com 1 acção. Este papel não é para especular armado em trader, já devias ter percebido isso lendo para trás no tópico. Aqui o objectivo é construir uma posição a um preço agradável, e manter durante anos.

[Lisboa_Casino]

BFERRAZ


Tens titulos a variar nesse compartimento na ordem dos 20% com 100 ou 200 acções ( p. ex . a lisgrafica sobe e desce aos 50%) .

Se o spread entre comprador e vendedor é muito elevado, qual é a estranheza?

Bons negocios e cuidado com a liquidez desses titulos.

[MarketGodzilla]

É assim, eu sabia que "isto" transacionava poucas ações, agora, que era possível afundar "isto" 7% com apenas 10 ações... Isso já é novidade para mim!

[rollingsnowball]

os restantes activos estão alocados à actividade operacional e portanto teriam que fazer uma redução de actividade para os poderem alienar

Nao é bem verdade. Apenas considerei para o NAV os ativos correntes e as propriedades de investimento. Para monetizar os ativos correntes basta uma reducao de atividade (nao é preciso vender nada) atraves, por exemplo, de um aumento das margens. Crescer à custa de margens de distribuicao só é bom para a Toyota Motors.

convém relembrar que este quarter supostamente era o melhor porque o imposto era o velho...

"Supostamente" verdade. Mas as vendas de Toyotas continuram fortes em Maio (+27% yoy e incrivemente 7% acima das vendas de Abril).

Eu percebo a parte do aumento de margens. À primeira vista seria a coisa lógica a fazer para a Toyota Caetano. Mas o habitual nas concessionárias automóveis como a SCT é terem objectivos fixados pelo fornecedor, com incentivos por cumprimento. Ou seja, é provável (e lógico) que uma baixa de vendas para aumentar margens tivesse o efeito oposto ao pretendido.

o objectivo para 2016 é de comercialização de 10.445 unidades, Toyota e Lexus, representando este valor um acréscimo de 5% comparativamente ao ano de 2015 e resultando numa quota de mercado de 4,7%.

parece-me que é para aqui que temos que olhar. Por enquanto, em números absolutos venderam 4087 veículos (3609 no ano passado, mais 13,2%), mas isso não significa que continue a correr bem já que junho do ano passado foi brutal (1514 veículos) e portanto é provável que no mês que vem se apague o ganho. Quanto a quota de mercado estão abaixo dos 3,8% mesmo sem incluir os veículos pesados.

Dito isto, continuo a ter mais acções do que tinha há um ano o que significa que os retornos potenciais me agradam... Mas a chave está (curiosamente) nos segmentos que quase não precisam de capital incremental:
- na fábrica de Ovar, que começou mal o projecto LC, mas espera-se que acabe por endireitar
- na recuperação do negócio de serviços que está muito afectado por os últimos 5 anos incluírem anos muito fracos em termos de vendas (basta ver que em 2010 fizeram 3,7M nos serviços e nos últimos anos o lucro tem sido na casa das centenas de euros), o que apenas deverá começar a acontecer quando se começarem a apagar os anos de 2011 a 2013, sendo que 2010 (que foi o melhor ano dos últimos tempos) deverá apagar-se este ano portanto ainda pode piorar este ano para começar a melhorar a seguir.

O segmento de comércio automóvel está sujeito às condicionantes que falei acima e às elevadas necessidades de capital incremental que tem (sendo no entanto de referir que o investimento incremental aqui não me parece necessariamente má ideia desde que traga algum lucro incremental; o próprio Buffett disse a propósito da compra da Van Tuyl que a vantagem deste negócio era poder-se pedir emprestado a baixo custo usando os inventários como colateral; como se viu em 2011 a queda brutal e repentina das vendas faz desaparecer a alavancagem porque os inventários são sempre vendáveis. Se o investimento incremental gerar retorno acima do custo da dívida incremental, o que é o caso, acaba por ser positivo; tenho ideia de ter feito essa avaliação e chegado à conclusão que o investimento incremental neste segmento estava a gerar ROIs de 15-20%, mas posso estar confuso (estou confuso, não foi esta conta, terei que a fazer novamente mas julgo que o retorno será superior)

[Fundamentalist]

os restantes activos estão alocados à actividade operacional e portanto teriam que fazer uma redução de actividade para os poderem alienar

Nao é bem verdade. Apenas considerei para o NAV os ativos correntes e as propriedades de investimento. Para monetizar os ativos correntes basta uma reducao de atividade (nao é preciso vender nada) atraves, por exemplo, de um aumento das margens. Crescer à custa de margens de distribuicao só é bom para a Toyota Motors.

convém relembrar que este quarter supostamente era o melhor porque o imposto era o velho...

"Supostamente" verdade. Mas as vendas de Toyotas continuram fortes em Maio (+27% yoy e incrivemente 7% acima das vendas de Abril).

[rollingsnowball]

Quanto ao NAV, vale o que vale. Os activos valem o rendimento que estão a dar. Eu olho para eles mas só têm valor se houver a intenção de os monetizar, portanto é mais lógico olhar para o retornos apenas, que é aquilo que eles distribuem

Percebo o argumento mas acho que olhar para o earnings power apenas te dá uma perspectiva isolada e diz-te pouco à cerca do leque de opcoes. Tanto a Sonae Capital e a Estoril Sol sao bons exemplos de descontos massivos no NAV que apenas se traduziram em earnings mais tarde - no caso da Sonae Capital através da rotacao de ativos enquanto que a Estoril Sol teve de fazer despedimentos e esperar por alguma recuperacao economica. Ambas as empresas apresentaram resultados negativos por varios anos... portanto, seguinto o teu argumento ao extremo, deveriam valer zero nessa altura.

Claro que os descontos no NAV muitas vezes teem razao de ser (a gestao pode nao ser top)... outras vezes só em parte. Mas sim, tem de haver intencao de os monetizar, e na Toyota Caetano os gestores sao também os donos, portanto terao, pelo menos, interesse em fazer-lo.

No caso da Sonae Capital já desde o início que o objectivo era monetizar os activos. A dúvida era se eles valeriam o book value e quantos anos demoraria a chegar lá e quanto cash a empresa queimaria pelo meio. Ao contrário da Toyota não tínhamos noção de quão adequada era a avaliação e era essa a dificuldade.

Na estoril sol o book value era à base de intangíveis e activos do estado (caso contrário era, e é, negativo) e aqui a questão era mais uma vez quanto valiam de facto estes intangíveis, ou seja, o earning power dos mesmos (que continua o mesmo desde que descontado do tempo que passou das concessões, a nossa avaliação é que pode ter mudado).

Na Toyota Caetano tens o valor dos activos mas tens uma empresa com retornos sobre o capital investido muito baixos há muito tempo. Aqui não faz tanto sentido a monetização dos activos porque as propriedades de investimento já estão a gerar retorno e os restantes activos estão alocados à actividade operacional e portanto teriam que fazer uma redução de actividade para os poderem alienar, daí que valham apenas o retorno que têm a capacidade de gerar (que era o mesmo há 2 anos que é agora e que tanto pode ser superior como inferior aos lucros actuais, a noção que nós tínhamos é que pode ser diferente)

[Fundamentalist]

Quanto ao NAV, vale o que vale. Os activos valem o rendimento que estão a dar. Eu olho para eles mas só têm valor se houver a intenção de os monetizar, portanto é mais lógico olhar para o retornos apenas, que é aquilo que eles distribuem

Percebo o argumento mas acho que olhar para o earnings power apenas te dá uma perspectiva isolada e diz-te pouco à cerca do leque de opcoes. Tanto a Sonae Capital e a Estoril Sol sao bons exemplos de descontos massivos no NAV que apenas se traduziram em earnings mais tarde - no caso da Sonae Capital através da rotacao de ativos enquanto que a Estoril Sol teve de fazer despedimentos e esperar por alguma recuperacao economica. Ambas as empresas apresentaram resultados negativos por varios anos... portanto, seguinto o teu argumento ao extremo, deveriam valer zero nessa altura.

Claro que os descontos no NAV muitas vezes teem razao de ser (a gestao pode nao ser top)... outras vezes só em parte. Mas sim, tem de haver intencao de os monetizar, e na Toyota Caetano os gestores sao também os donos, portanto terao, pelo menos, interesse em fazer-lo.

[rollingsnowball]

Foram ligeiramente a baixo do que eu esperava. Surpreende-me ver a fábrica de Ovar a perder €640k - estava a apontar para break-even. Mas vendo bem também perderam ~€650k no 4Q15. Basicamente investiram €10m para reduzir custos em ~€1m/ano (os tais €270k/quarter). Mas concordo que era provavelmente melhor terem fechado a fabrica (há muito tempo).

Já tinha sido assim no 4Q15. Sinceramente estava à espera que perdessem mais neste segmento do que perderam neste trimestre e que estivessem melhor nos restantes segmentos, por isso disse que está em linha com o que previa. Quanto ao ser melhor terem fechado a fábrica não tenho a certeza. O investimento de 10M foi para ter lucro, mas a coisa não começou bem e portanto poderá demorar até entrar nos eixos. Parece-me que já não será para este ano mas talvez para o ano (a verdade é que esperava que este trimestre tivesse sido pior do que foi em Ovar)... Estou convencido que se não for para entrar nos eixos eles acabam por atirar a toalha ao chão, já que é a coisa racional a fazer se se mantiverem as coisas mal, mas sinceramente prefiro que acabe por ir ao sítio (o que me parece que vai acabar por acontecer)

Quanto ao NAV, vale o que vale. Os activos valem o rendimento que estão a dar. Eu olho para eles mas só têm valor se houver a intenção de os monetizar, portanto é mais lógico olhar para o retornos apenas, que é aquilo que eles distribuem

[Fundamentalist]

Resultados do 1º trimestre já saíram, em linha com o ano anterior.

Fábrica de Ovar continua a perder dinheiro (640k no trimestre), embora menos do que no ano passado (910k) em que esteve parada no mês de Março. Apesar desta melhoria de 270k, o resultado líquido melhorou apenas 24k, o que significa que apesar do aumento de volume de vendas os restantes resultados foram piores que no ano passado.

Cashflow operacional negativo em 1M (mais 0,5M em juros, portanto 1,5M) à custa de um aumento nos clientes de 4M e de uma redução nos fornecedores de mais 4M apenas parcialmente compensados com os restantes factores.

No geral está tudo mais ou menos como estava à espera...

Foram ligeiramente a baixo do que eu esperava. Surpreende-me ver a fábrica de Ovar a perder €640k - estava a apontar para break-even. Mas vendo bem também perderam ~€650k no 4Q15. Basicamente investiram €10m para reduzir custos em ~€1m/ano (os tais €270k/quarter). Mas concordo que era provavelmente melhor terem fechado a fabrica (há muito tempo).
O resto das operações foram completamente em linha: a melhoria de €270k foi eliminada pelo aumento de provisões (+€270k)

(Notar de houve tb -€135k abatidos directamente a equity (provavelmente devido a uma variação negativa do fundo imobiliário, Cimóvel).)

Mas continua a haver muito valor escondido na Toyota Caetano. Só em rendas sacaram €3.3m em 2015 o que suporta o justo valor que eles apresentam para as propriedades de investimento de €54m (yield 6% é aceitável) vs BV de €17m. Só estes €3.3m ou ~€2.5m depois de imposto gera uma yield de 6.25% face à cotação atual.
Nó temos-nos focado muito em earnings, mas o desconto vs NAV é ridiculamente alto (~50%). O "net-net"* é €22m + as propriedades acima referidas €54m temos um NAV de €76m (estou portanto a atribuir um valor zero a grande parte dos ativos fixos) vs marketcap €40m.

Há que ser paciente... e ir encaixando dividendos no entretanto. "Tempo perdido" como diz o Romeno.

A Estoril-Sol, por outro lado, surpreendeu pela positiva, beneficiando muito de um crescimento forte onde tem mais impacto, no casino da Póvoa (enquanto o imposto sobre ganhos de jogo efetivo estiver a >50% das vendas, as vendas incrementais traduzem-se num aumento de um-para-um do NI).

*"net-net" = Net current assets = Current assets minus all liabilities

[rollingsnowball]

Já encontrei, depois de escreveres aqui encontrei isto:
http://www.reuters.com/article/idUSFWN18S0RU

Lá depois tem um link que me manda para a CMVM com o relatório deles.

resultados meio medianos, parece-me que isto chegar os tão afamados 3 euros e com liquidez vai ser dificil, e já vamos no 3º ano desta saga.... convém relembrar que este quarter supostamente era o melhor porque o imposto era o velho... estoril sol isso foi sim muito forte....

Eh pá, com estas margens de lucro fraquitas tá difícil pode ser que melhorem, mas isso já entra no campo da fé

Os 30 centimos de lucros por acção (dos tais 3 euros) já não vão ser para este ano. Nem é tanto pelas margens. A fábrica de Ovar continua a dar prejuízo, o que não está certamente dentro dos planos de ninguém (eles não investiam 10M para continuar a ter prejuízo, para isso fechava-se, ou até já tinham fechado mais cedo já que eles aguentaram a fábrica a dar prejuízo anos a fio à espera deste contrato), e a 640k num trimestre de produção elevada (741 veículos, o que é mais de 35% da produção prevista para o ano) implica um prejuízo no ano próximo dos 3 milhões ( 8,8 centimos por acção) se se mantivesse assim.

Quanto às margens deles elas vão variando com os trimestres, mas será de esperar que com o aumento de vendas se tenha um aumento dos lucros também no global do ano.

Artista Romeno: ainda não vão 3 anos... eu estou agora a começar o 3º ano nesta coisa, levo dois anos e 3 meses mais ou menos... mas fui aumentando a posição ao longo do tempo pelo que o tempo médio do investimento é provavelmente próximo mas inferior a 2 anos... e entretanto recebi dividendos (este mês vendi algumas acções também, pela primeira vez, precisava de repor os níveis de cash e de repor a posição mais próximo do normal já que a aumentei ao longo do ultimo ano). Só os dividendos já deram um retorno bastante razoável e a verdade é que ainda tive alguma apreciação, embora nem tanta como quem foi mais paciente em construir a posição. Não sei qual é o teu objectivo de retorno anual mas retornos próximos de 50% antes de impostos num tempo médio de investimento inferior a dois anos (até agora) parece-me bastante razoável (mesmo que só tivesse recebido os dividendos sempre dava mais de 10% brutos por ano, que é para mim um retorno aceitável). Em relação às minhas expectativas iniciais eu contava ter recebido menos dividendos até ao ano que vem do que os que recebi até agora, mas também contava com resultados de 2016 melhores do que vão ser.

[Dr Tretas]

Já encontrei, depois de escreveres aqui encontrei isto:
http://www.reuters.com/article/idUSFWN18S0RU

Lá depois tem um link que me manda para a CMVM com o relatório deles.

resultados meio medianos, parece-me que isto chegar os tão afamados 3 euros e com liquidez vai ser dificil, e já vamos no 3º ano desta saga.... convém relembrar que este quarter supostamente era o melhor porque o imposto era o velho... estoril sol isso foi sim muito forte....

Eh pá, com estas margens de lucro fraquitas tá difícil pode ser que melhorem, mas isso já entra no campo da fé

[Artista Romeno]

Já encontrei, depois de escreveres aqui encontrei isto:
http://www.reuters.com/article/idUSFWN18S0RU

Lá depois tem um link que me manda para a CMVM com o relatório deles.

resultados meio medianos, parece-me que isto chegar os tão afamados 3 euros e com liquidez vai ser dificil, e já vamos no 3º ano desta saga.... convém relembrar que este quarter supostamente era o melhor porque o imposto era o velho... estoril sol isso foi sim muito forte....

[MarketGodzilla]

Já encontrei, depois de escreveres aqui encontrei isto:
http://www.reuters.com/article/idUSFWN18S0RU

Lá depois tem um link que me manda para a CMVM com o relatório deles.

[MarketGodzilla]

Resultados do 1º trimestre já saíram, em linha com o ano anterior.

Fábrica de Ovar continua a perder dinheiro (640k no trimestre), embora menos do que no ano passado (910k) em que esteve parada no mês de Março. Apesar desta melhoria de 270k, o resultado líquido melhorou apenas 24k, o que significa que apesar do aumento de volume de vendas os restantes resultados foram piores que no ano passado.

Cashflow operacional negativo em 1M (mais 0,5M em juros, portanto 1,5M) à custa de um aumento nos clientes de 4M e de uma redução nos fornecedores de mais 4M apenas parcialmente compensados com os restantes factores.

No geral está tudo mais ou menos como estava à espera...

Já agora, onde estão os resultados? Desculpa lá a pergunta, mas desta empresa pouco encontro e o site deles está pouco desatualizado está!

[rollingsnowball]

Resultados do 1º trimestre já saíram, em linha com o ano anterior.

Fábrica de Ovar continua a perder dinheiro (640k no trimestre), embora menos do que no ano passado (910k) em que esteve parada no mês de Março. Apesar desta melhoria de 270k, o resultado líquido melhorou apenas 24k, o que significa que apesar do aumento de volume de vendas os restantes resultados foram piores que no ano passado.

Cashflow operacional negativo em 1M (mais 0,5M em juros, portanto 1,5M) à custa de um aumento nos clientes de 4M e de uma redução nos fornecedores de mais 4M apenas parcialmente compensados com os restantes factores.

No geral está tudo mais ou menos como estava à espera...

[MarketGodzilla]

Deves ter visto antes de haver algum negócio.
Houve 800 acções negociadas já com ajuste de 1,30 para 1,15 ás 15:54

Pois, quer o meu banco, quer no investing só agora há pouco é que apareceu 1.15, durante todo o dia aparecia 1.30. Como eu já disse, destas ações tenho muito pouca experiência e como em outras, quer do PSI20, quer estrangeiras aparece logo, estava a estranhar.

[ricardmag]

Deves ter visto antes de haver algum negócio.
Houve 800 acções negociadas já com ajuste de 1,30 para 1,15 ás 15:54

[MarketGodzilla]

Só uma pergunta, não era hoje o dia de ex-dividendo? Julgo que sim, se sim, porque não ajusta a cotação como noutras cotadas?

[MarketGodzilla]

Exacto, quando é ex-dividend a Euronext cancela todas as ordens que estão no sistema.

Pressupondo que a informação está certa, caso para dizer, sempre a aprender, não fazia a mínima ideia. Acho é que depois do ex-dividendo só volta a mexer para o ano!

[zenden]

Exacto, quando é ex-dividend a Euronext cancela todas as ordens que estão no sistema.

[Dr Tretas]

Creio que todas as ordens actuais serão canceladas no dia do ex-dividendo (2a feira). Depois sabe-se lá quanto tempo demora para se formarem novas ordens...