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Caldeirão da Bolsa

Toyota Caetano - Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 2/9/2014 18:28

Artista Romeno Escreveu:Pois eu olhando mais calmamente, que naquele dia, vi aqui uma coisa que para mim chumbava logo, mas como isto é mercado secundario passa.... esta empresa no ultimo quarter queimou fundo de maneio que nem uma senhora :mrgreen:
vejamos bem que se o aumento de inventario até foi compensado pelo aumento de fornecedores, a rubrica de clientes dispara fortemente, :arrow: O objectvo de uma empresa não é estar a receber tarde, é pagar tarde e receber cedo, foi assim que o belmiro caçou os fornecedores e se expandiu à pala deles.... e este aumentar da rubrica clientes de 43 para 52m no ultimo Quarter é um abuso, não interessa só vender, interessa a margem com que a venda é feita e o prazo de pagamento..... :-k, dito isto em termos de cash flow é um quarter mau... para nao dizer péssimo.... mas no mercado desportivo, ninguem topa isto

sim, fiz referência a isso... foram 5M que foram metidos no working capital ex cash que de lá não saem mais até haver ou uma redução de vendas ou um aumento de margens e que não trouxeram qualquer rendimento operacional associado. Dito isto, não me parece que faça grande diferença no valor final da empresa: se a empresa resolvesse andar com mais 5-6M em cash do que anda e não o distribuir o efeito era semelhante. Mas obviamente preferia ver esses 5M a geral algum rendimento
As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 2/9/2014 18:11

Pois eu olhando mais calmamente, que naquele dia, vi aqui uma coisa que para mim chumbava logo, mas como isto é mercado secundario passa.... esta empresa no ultimo quarter queimou fundo de maneio que nem uma senhora :mrgreen:
vejamos bem que se o aumento de inventario até foi compensado pelo aumento de fornecedores, a rubrica de clientes dispara fortemente, :arrow: O objectvo de uma empresa não é estar a receber tarde, é pagar tarde e receber cedo, foi assim que o belmiro caçou os fornecedores e se expandiu à pala deles.... e este aumentar da rubrica clientes de 43 para 52m no ultimo Quarter é um abuso, não interessa só vender, interessa a margem com que a venda é feita e o prazo de pagamento..... :-k, dito isto em termos de cash flow é um quarter mau... para nao dizer péssimo.... mas no mercado desportivo, ninguem topa isto
Anexos
vodafone cash flows.png
H1
vodafone cash flows.png (126.96 KiB) Visualizado 9644 vezes
BPI2.png
Q1
BPI2.png (133.17 KiB) Visualizado 9644 vezes
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 2/9/2014 18:02

Dr Tretas Escreveu:


Obrigado pela análise excelente e aprofundada. Vamos lá ver como corre isto até ao fim do ano.

Entretanto as vendas de Agosto já saíram... 456 Ligeiros Toyota (subida de 64% em relação ao ano anterior e market share de 4.95%), 4 pesados (versus 3) e 13 Lexus (17 no ano passado)
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 2/9/2014 12:00



Obrigado pela análise excelente e aprofundada. Vamos lá ver como corre isto até ao fim do ano.
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 1/9/2014 22:35

As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 31/8/2014 11:52

Pois, houve uma grande compressão na margem dos pópós.
1ºT Vendas 53M€; Custo das vendas 43M€; margem ~24%
2ºT Vendas 65M€; Custo das vendas 57,5M€; Margem ~13%

Se olharmos para a concorrência, as margens correspondentes da SAG foram de 11-12% tanto no 1º como no 2º T. Suponho que a gestão da SCT foi obrigada a combater a perda de quota de mercado, baixando os preços.
Conclusão: a concorrência está dura no retalho automóvel, tal como no retalho alimentar, como já vimos pelas contas da JMT. O dinheiro não abunda nos bolsos dos consumidores :|

Mas continuo com a esperança de que não vamos ficar eternamente em recessão, apesar dos sinais pouco animadores por esse mundo fora...
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 30/8/2014 14:57

eu para mim se empresa pagou menos impostos é porque tinha ativos fiscais que usou e pronto, depois tem la muitos ou nao tem na diferença entre ativos e passivos creio que nao tenha
nos indicadores que mais gosto de usar o ebt e ebit, vejo que ficou na mesma, logo como disse vende mais mas com pior margem, se quiseres ser muido, ali nas depreciações aumenta um pouco uns 250 mil prai, mas honestamente tanto operacionalmente como apos gastos financeiros estamos flat
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 30/8/2014 12:08

Artista Romeno Escreveu:Depois de tanta opiniao trocada, tinha que ir ver os resultados.... nada de especial a meu ver
o lucro aumentou face ao Q1 por menores impostos, mas vistos os activos e passivos por impostos nao vejo uma diferença tao forte que sustente isto para o lp
lucro corrigido andaria no H pelos 4,xx centimos, dito isto no anual será praí alguns 9 a 10 centimos por acção per entre o 10 e 12
o ebt no Q1 E Q2 é igual :-k

Ainda estou a analisar, mas o semestre não parece tão mau como alguns números me levaram inicialmente a pensar. No entanto, a parte dos impostos, de facto, é a que maior confusão me está a fazer, já que claramente é onde tenho maior dificuldade em entender a contabilidade. Acredito que isto seja contabilidade básica, mas sendo um auto didata nesta área tenho lacunas que nem sempre consigo ultrapassar. Espero que alguém me possa ajudar a perceber esta parte dos resultados:)

Dados:
1- Parece-me que o efeito excepcional dos impostos foi no 1ºT e não no 2ºT (olhando para os deferred tax assets vemos que a diferença já estava reconhecida no balanço em Março - ver ponto 2)

2- Deferred tax assets: Write-off of tangible assets 615.369 Profit and Loss Impact (329.097)

Uma pesquisa nos relatórios de contas para trás (2012) diz-nos que este campo está relacionado com:
Efeito da conversão para os IFRS: Anulação de ativos fixos tangíveis 876.797

3- Não houve qualquer alteração nos passivos por impostos diferidos.

4-"Os ativos fixos tangíveis, bem como as propriedades de investimento, têm como critério de mensuração o custo de aquisição deduzido de depreciações e imparidades. No entanto, os bens adquiridos até 31 de dezembro de 1997 contêm efeitos de reavaliações de acordo com as seguintes disposições legais (...). Como resultado do efeito das reavaliações legais incluídas no custo (conforme referido acima), as reintegrações do período findo em 31 de dezembro de 2013 foram aumentadas. Uma parte (40%) deste montante não é aceite como custo para efeitos de determinação da matéria coletável do Imposto sobre o Rendimento de Pessoas Coletivas (IRC), pelo que 40% das depreciações de exercícios futuros relativamente ao efeito das reavaliações de ativos fixos tangíveis e propriedades de investimento ainda não depreciados não serão aceites para efeitos de determinação da matéria coletável de IRC, tendo a Empresa registado os correspondentes passivos por impostos diferidos.
Quando o valor líquido contabilístico excede o valor recuperável do ativo, é efetuada o seu reajustamento para o valor recuperável estimado, através de reconhecimento de uma imparidade de ativos.
Os ganhos ou perdas resultantes do abate ou alienação são apurados pela diferença entre o valor recebido e a quantia escriturada do ativo e reconhecidos como rendimento ou gasto na demonstração de resultados.".


ps: tentei pôr a minha interpretação no fim mas neste momento estou com um nó na cabeça e decidi apagar tudo porque não estava a fazer sentido. Deixo aqui os dados para o caso de alguma alma caridosa me querer ajudar a desfazer o nó. Vou descansar um pouco e entretanto volto a isto para tentar perceber o que é que isto significa

ps2: não me parece que estes efeitos sejam especialmente relevantes mas é importante para mim percebê-los. Há outros factores nas contas que mais tarde discutirei.

Obrigado pela ajuda
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 30/8/2014 0:40

Depois de tanta opiniao trocada, tinha que ir ver os resultados.... nada de especial a meu ver
o lucro aumentou face ao Q1 por menores impostos, mas vistos os activos e passivos por impostos nao vejo uma diferença tao forte que sustente isto para o lp
lucro corrigido andaria no H pelos 4,xx centimos, dito isto no anual será praí alguns 9 a 10 centimos por acção per entre o 10 e 12
o ebt no Q1 E Q2 é igual :-k
Anexos
BPI.png
nada de grande melhoria mais vendas pior margem
BPI.png (95.05 KiB) Visualizado 9832 vezes
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 19/8/2014 23:56

Artista Romeno Escreveu:
Dr Tretas Escreveu:
rollingsnowball Escreveu:
Será que o BCP já acabou de se desfazer delas?


Só se venderam fora de bolsa. Na lista de accionistas que participaram na AG de 2013 o BCP tinha cerca de 1,2M de acções. Desde essa altura, foram negociadas menos de 800k acções, logo, mesmo que o BCP fosse o único vendedor ainda não podia ter desfeito a posição.
De acordo com as listas de participação no site da SCT, o BCP baldou-se à AG de 2014, mas acho que ainda é capaz de ter acções.


honestamente daquilo que vos vejo a discutir aqui teria a ganhar em aguenta-las diria eu..... :idea: , mas estamos a falar de 1,2m de euros o bcp tem tanto em que pensar....

Julgo que seria dum fundo do BCP, dependendo do tamanho do fundo essas acções podem ter maior ou menor importância para o fundo em si, mas parece-me que muito pouca de qualquer modo.

Também tinha a impressão que o volume ainda não tinha sido suficiente. Mas parece-me que ainda estarão a tentar alienar, pelo menos parece-me que à volta dos 1,35 há alguns blocos com ordens flutuantes. Aliás, interpretei o não aparecerem na assembleia geral como sendo um modo de não revelarem o número de acções que tinham na altura (e assim não mostrarem que continuavam a alienar desde o último comunicado) - isso mais o desinteresse de ser uma posição mais pequena agora
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 19/8/2014 23:45

Dr Tretas Escreveu:
rollingsnowball Escreveu:
Será que o BCP já acabou de se desfazer delas?


Só se venderam fora de bolsa. Na lista de accionistas que participaram na AG de 2013 o BCP tinha cerca de 1,2M de acções. Desde essa altura, foram negociadas menos de 800k acções, logo, mesmo que o BCP fosse o único vendedor ainda não podia ter desfeito a posição.
De acordo com as listas de participação no site da SCT, o BCP baldou-se à AG de 2014, mas acho que ainda é capaz de ter acções.


honestamente daquilo que vos vejo a discutir aqui teria a ganhar em aguenta-las diria eu..... :idea: , mas estamos a falar de 1,2m de euros o bcp tem tanto em que pensar....
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 19/8/2014 23:40

rollingsnowball Escreveu:
Será que o BCP já acabou de se desfazer delas?


Só se venderam fora de bolsa. Na lista de accionistas que participaram na AG de 2013 o BCP tinha cerca de 1,2M de acções. Desde essa altura, foram negociadas menos de 800k acções, logo, mesmo que o BCP fosse o único vendedor ainda não podia ter desfeito a posição.
De acordo com as listas de participação no site da SCT, o BCP baldou-se à AG de 2014, mas acho que ainda é capaz de ter acções.
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 19/8/2014 23:19

Artista Romeno Escreveu:ps: só dei uma olhadela rápida aos números da Marriot International (os que puseste e mais alguns que fui procurar) mas não consegui perceber o interesse ao preço actual. Porque consideras barata? (admito que me possa ter passado muita coisa já que só olhei de relance, estou bastante cansado hoje)
ao preço atual nao acho que seja ganga nenhuma que fique claro, vou pegar nela por ser uma empresa diferente de um setor diferente, barata isso foi no passado, no entanto como disse suba o revpar ainda vejo potencial para mais... esperas 15 minutos e ja vais perceber com um grafico o que digo :wink:
2- peguei neste caso por o achar curioso, nada mais e pela forte performance este ano

Ah..ok... vou tentar olhar depois para o tal gráfico...
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 19/8/2014 23:18

Dr Tretas Escreveu:
Artista Romeno Escreveu:
vou dar amanha ou quinta no be ah bah um exemplo de uma empresa ja ha muito tempo na carteira da A romeno a marriot, e se em x de dividendos recomprasse acções ainda por cima baratas na bolsa, dizer que em acções este investimento é muito melhor que dividendos, desde que os investidores saibam sair na hora certa...



Concordo que em certos casos a empresa deve recomprar acções próprias quando estão a um desconto alto. Por exemplo, quando o BCP se andou a livrar da participação que tinha aqui na SCT, porque é que a administração da SCT não se chegou ao pé deles e disse: "Meus amigos, se as acções vos estão a fazer lastro na carteira, não seja por isso; 75 a 80 cêntimos por acção e não se fala mais no assunto". E estava feito, era bom para todos os accionistas e melhor que dividendos ou que pagar dívida.

A F. Ramada fez isso, 10% de acções próprias compradas a 64 cêntimos :mrgreen:

E a Corticeira Amorim também rapou umas quantas abaixo dos 2 €.

Será que o BCP já acabou de se desfazer delas?
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 19/8/2014 23:14

Artista Romeno Escreveu:
vou dar amanha ou quinta no be ah bah um exemplo de uma empresa ja ha muito tempo na carteira da A romeno a marriot, e se em x de dividendos recomprasse acções ainda por cima baratas na bolsa, dizer que em acções este investimento é muito melhor que dividendos, desde que os investidores saibam sair na hora certa...



Concordo que em certos casos a empresa deve recomprar acções próprias quando estão a um desconto alto. Por exemplo, quando o BCP se andou a livrar da participação que tinha aqui na SCT, porque é que a administração da SCT não se chegou ao pé deles e disse: "Meus amigos, se as acções vos estão a fazer lastro na carteira, não seja por isso; 75 a 80 cêntimos por acção e não se fala mais no assunto". E estava feito, era bom para todos os accionistas e melhor que dividendos ou que pagar dívida.

A F. Ramada fez isso, 10% de acções próprias compradas a 64 cêntimos :mrgreen:
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 19/8/2014 23:13

rollingsnowball Escreveu:
Artista Romeno Escreveu:vou dar amanha ou quinta no be ah bah um exemplo de uma empresa ja ha muito tempo na carteira da A romeno a marriot, e se em x de dividendos recomprasse acções ainda por cima baratas na bolsa, dizer que em acções este investimento é muito melhor que dividendos, desde que os investidores saibam sair na hora certa..., ( o qual ja o tinha assumindo aqui ha algum tempo, sendo que o detenho desde muito antes é um dos meus investimentos estrela) :D vai fazer imensa confusão e a gestão é de facto agressiva, mas uma excelente valorização isso ninguem ja me tira e acredito ainda haver gas para mais assim o revpar nao me trame, mas deste investimento, nao saio nunca na vida tramado só tenho mesmo pena de nao ter carregado mais no inicio do mesmo mas paciencia :-k

Achei piada ao comentário do P/B :) Concordo quer com o P/B muitas vezes não ter significado com com o facto de que a recompra de acções próprias ser sempre melhor do que o dividendo. Aliás, já investi numa empresa que não distribuia dividendos usando todo o capital gerado e todo o que conseguia pedir emprestado para recomprar acções próprias, ao ponto de ter um book value consideravelmente negativo: fiz um bom lucro e teria feito mais se o mercado demorasse mais tempo a acordar. Mas não podemos exigir demais :)

ps: só dei uma olhadela rápida aos números da Marriot International (os que puseste e mais alguns que fui procurar) mas não consegui perceber o interesse ao preço actual. Porque consideras barata? (admito que me possa ter passado muita coisa já que só olhei de relance, estou bastante cansado hoje)

ao preço atual nao acho que seja ganga nenhuma que fique claro, vou pegar nela por ser uma empresa diferente de um setor diferente, barata isso foi no passado, no entanto como disse suba o revpar ainda vejo potencial para mais... esperas 15 minutos e ja vais perceber com um grafico o que digo :wink:
2- peguei neste caso por o achar curioso, nada mais e pela forte performance este ano
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 19/8/2014 23:07

Artista Romeno Escreveu:vou dar amanha ou quinta no be ah bah um exemplo de uma empresa ja ha muito tempo na carteira da A romeno a marriot, e se em x de dividendos recomprasse acções ainda por cima baratas na bolsa, dizer que em acções este investimento é muito melhor que dividendos, desde que os investidores saibam sair na hora certa..., ( o qual ja o tinha assumindo aqui ha algum tempo, sendo que o detenho desde muito antes é um dos meus investimentos estrela) :D vai fazer imensa confusão e a gestão é de facto agressiva, mas uma excelente valorização isso ninguem ja me tira e acredito ainda haver gas para mais assim o revpar nao me trame, mas deste investimento, nao saio nunca na vida tramado só tenho mesmo pena de nao ter carregado mais no inicio do mesmo mas paciencia :-k

Achei piada ao comentário do P/B :) Concordo quer com o P/B muitas vezes não ter significado com com o facto de que a recompra de acções próprias ser sempre melhor do que o dividendo. Aliás, já investi numa empresa que não distribuia dividendos usando todo o capital gerado e todo o que conseguia pedir emprestado para recomprar acções próprias, ao ponto de ter um book value consideravelmente negativo: fiz um bom lucro e teria feito mais se o mercado demorasse mais tempo a acordar. Mas não podemos exigir demais :) - se as administrações forem assim tão boas é muito mais difícil conseguir pechinchas

ps: só dei uma olhadela rápida aos números da Marriot International (os que puseste e mais alguns que fui procurar) mas não consegui perceber o interesse ao preço actual. Porque consideras barata? (admito que me possa ter passado muita coisa já que só olhei de relance, estou bastante cansado hoje)
As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 19/8/2014 17:41

rollingsnowball Escreveu:
ghorez Escreveu:
Dr Tretas Escreveu:Sinceramente, acho que as empresas devem sempre distribuir algum dividendo, porque em caso de má gestão os acionistas teriam possivelmente aplicado melhor o capital que a empresa. Basta ver a PT, mais valia terem também distribuido os 900M como dividendos...

Eu entendo a questão fiscal. Se não fosse isso seria sempre preferível a empresa distribuir dividendos e realizar aumentos de capital se fosse necessário, deixando ao critério dos accionistas se queriam reinvestir ou não. Há empresas que fazem isso, sendo os dividendos pagos opcionalmente em cash ou em acções. Porque nós bem sabemos que as gestões estão muito longe de ser perfeitas.

Aliás seria uma fonte de informação valiosa para a gestão a razão entre os accionistas que querem cash e os que querem acções, um índice de satisfação accionista.


Se a gestão é má, de que te vale pagar dividendos? Se for má, o valor da ação desce (e tu perdes dinheiro na mesma).
Eu concentrar-me-ia em empresas com bons gestores, para assim não me preocupar com isso. Exemplo? Berkshire hathaway.

Nem tudo é branco ou preto. O habitual é termos uma gestão razoavelmente competente a nível operacional e pouco competente a nível de alocação de capital. Nestes casos, se decidirem por distribuir como dividendos o capital gerado na prática podes acabar por ter um resultado tão bom ou melhor do que nos casos que referes. Tens contra ti os impostos que pagas na hora, mas podes alocar tu o capital e garantir que pelo menos esse é investido com critério.

Como estamos no tópico da Toyota Caetano vamos ver este exemplo:
- desde 2006 distribuiram a quase totalidade dos lucros obtidos como dividendos, sendo de esperar que o continuem a fazer
- se distribuem o resultado líquido como dividendo, temos a desvantagem de pagar 28% À cabeça (em vez de ficarem como impostos diferidos) mas pudemos investir o que sobra à nossa maneira
- se a empresa tiver em 2013 um resultado líquido de 12 centimos (conservador) e o distribuir como dividendos na totalidade a comprar ao preço actual temos um retorno de cerca de 8 % líquidos que pudemos reinvestir. Imaginemos que o preço se mantinha constante e reinvestias os 8% ao preço actual. Se no próximo ano os lucros subirem para 20 centimos, o que parece razoavel, e voltarem a ser devolvidos como dividendos na prática vais ter uma yield de 13% líquidos sobre o capital inicial investido mais uma yield de 13% líquidos sobre os dividendos que a empresa distribuiu. Como vês, no mercado actual estes são resultados bastante satisfatórios e acima dos que consegues obter neste momento com a berkshire (pelas minhas contas). Mas se calhar não é de bom senso pensar que uma empresa pode ter uma dividend yield dessas e continuar ao mesmo preço. Então a empresa vai valorizar em bolsa por causa dos dividendos e quem sabe não poderá chegar a valer o book value,e aí terias mais do que triplicado o investimento.

E esta é a importância dos dividendos:
1- uma dividend yield alta acorda o mercado, acelerando a viagem até ao fair value
2- Por outro lado, se o mercado continuar a dormir vais metendo uns euros ao bolso que podes investir a taxas de rentabilidade altas

Os dividendos não são essenciais, mas mais de 90% das administrações fariam um melhor serviço aos acionistas se os distribuíssem. Os dividendos nestes 90 e tal % das empresas são a marca de uma administração em que os interesses dos accionistas são colocados em primeiro lugar.


vou dar amanha ou quinta no be ah bah um exemplo de uma empresa ja ha muito tempo na carteira da A romeno a marriot, e se em x de dividendos recomprasse acções ainda por cima baratas na bolsa, dizer que em acções este investimento é muito melhor que dividendos, desde que os investidores saibam sair na hora certa..., ( o qual ja o tinha assumindo aqui ha algum tempo, sendo que o detenho desde muito antes é um dos meus investimentos estrela) :D vai fazer imensa confusão e a gestão é de facto agressiva, mas uma excelente valorização isso ninguem ja me tira e acredito ainda haver gas para mais assim o revpar nao me trame, mas deste investimento, nao saio nunca na vida tramado só tenho mesmo pena de nao ter carregado mais no inicio do mesmo mas paciencia :-k
Anexos
BPI.png
Olha entao mas que raio de price to book é este... a bolsa ta louca!
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 18/8/2014 19:59

ghorez Escreveu:
Dr Tretas Escreveu:Sinceramente, acho que as empresas devem sempre distribuir algum dividendo, porque em caso de má gestão os acionistas teriam possivelmente aplicado melhor o capital que a empresa. Basta ver a PT, mais valia terem também distribuido os 900M como dividendos...

Eu entendo a questão fiscal. Se não fosse isso seria sempre preferível a empresa distribuir dividendos e realizar aumentos de capital se fosse necessário, deixando ao critério dos accionistas se queriam reinvestir ou não. Há empresas que fazem isso, sendo os dividendos pagos opcionalmente em cash ou em acções. Porque nós bem sabemos que as gestões estão muito longe de ser perfeitas.

Aliás seria uma fonte de informação valiosa para a gestão a razão entre os accionistas que querem cash e os que querem acções, um índice de satisfação accionista.


Se a gestão é má, de que te vale pagar dividendos? Se for má, o valor da ação desce (e tu perdes dinheiro na mesma).
Eu concentrar-me-ia em empresas com bons gestores, para assim não me preocupar com isso. Exemplo? Berkshire hathaway.

Nem tudo é branco ou preto. O habitual é termos uma gestão razoavelmente competente a nível operacional e pouco competente a nível de alocação de capital. Nestes casos, se decidirem por distribuir como dividendos o capital gerado na prática podes acabar por ter um resultado tão bom ou melhor do que nos casos que referes. Tens contra ti os impostos que pagas na hora, mas podes alocar tu o capital e garantir que pelo menos esse é investido com critério.

Como estamos no tópico da Toyota Caetano vamos ver este exemplo:
- desde 2006 distribuiram a quase totalidade dos lucros obtidos como dividendos, sendo de esperar que o continuem a fazer
- se distribuem o resultado líquido como dividendo, temos a desvantagem de pagar 28% À cabeça (em vez de ficarem como impostos diferidos) mas pudemos investir o que sobra à nossa maneira
- se a empresa tiver em 2013 um resultado líquido de 12 centimos (conservador) e o distribuir como dividendos na totalidade a comprar ao preço actual temos um retorno de cerca de 8 % líquidos que pudemos reinvestir. Imaginemos que o preço se mantinha constante e reinvestias os 8% ao preço actual. Se no próximo ano os lucros subirem para 20 centimos, o que parece razoavel, e voltarem a ser devolvidos como dividendos na prática vais ter uma yield de 13% líquidos sobre o capital inicial investido mais uma yield de 13% líquidos sobre os dividendos que a empresa distribuiu. Como vês, no mercado actual estes são resultados bastante satisfatórios e acima dos que consegues obter neste momento com a berkshire (pelas minhas contas). Mas se calhar não é de bom senso pensar que uma empresa pode ter uma dividend yield dessas e continuar ao mesmo preço. Então a empresa vai valorizar em bolsa por causa dos dividendos e quem sabe não poderá chegar a valer o book value,e aí terias mais do que triplicado o investimento.

E esta é a importância dos dividendos:
1- uma dividend yield alta acorda o mercado, acelerando a viagem até ao fair value
2- Por outro lado, se o mercado continuar a dormir vais metendo uns euros ao bolso que podes investir a taxas de rentabilidade altas

Os dividendos não são essenciais, mas mais de 90% das administrações fariam um melhor serviço aos acionistas se os distribuíssem. Os dividendos nestes 90 e tal % das empresas são a marca de uma administração em que os interesses dos accionistas são colocados em primeiro lugar.
As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por ghorez » 18/8/2014 19:31

Dr Tretas Escreveu:Sinceramente, acho que as empresas devem sempre distribuir algum dividendo, porque em caso de má gestão os acionistas teriam possivelmente aplicado melhor o capital que a empresa. Basta ver a PT, mais valia terem também distribuido os 900M como dividendos...

Eu entendo a questão fiscal. Se não fosse isso seria sempre preferível a empresa distribuir dividendos e realizar aumentos de capital se fosse necessário, deixando ao critério dos accionistas se queriam reinvestir ou não. Há empresas que fazem isso, sendo os dividendos pagos opcionalmente em cash ou em acções. Porque nós bem sabemos que as gestões estão muito longe de ser perfeitas.

Aliás seria uma fonte de informação valiosa para a gestão a razão entre os accionistas que querem cash e os que querem acções, um índice de satisfação accionista.


Se a gestão é má, de que te vale pagar dividendos? Se for má, o valor da ação desce (e tu perdes dinheiro na mesma).
Eu concentrar-me-ia em empresas com bons gestores, para assim não me preocupar com isso. Exemplo? Berkshire hathaway.
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 18/8/2014 19:17

Os dados da produção automóvel em Julho já estão disponíveis. Juntando-os aos dados das vendas são boas notícias:

-217 veículos produzidos num só mês (no primeiro trimestre completo a produção foi de 248. Ou seja, só em julho produziram-se o equivalente a 87.5% dos veículos do 1º trimestre inteiro
- 944 veículos vendidos em Portugal (equivalente a 62% dos veículos vendidos no 1º trimestre)

Ou seja, parece quase certo que os resultados do 3º trimestre vão ser melhores do que os do 1º T (0.02€/ação).
As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Dr Tretas » 12/8/2014 20:01

Sinceramente, acho que as empresas devem sempre distribuir algum dividendo, porque em caso de má gestão os acionistas teriam possivelmente aplicado melhor o capital que a empresa. Basta ver a PT, mais valia terem também distribuido os 900M como dividendos...

Eu entendo a questão fiscal. Se não fosse isso seria sempre preferível a empresa distribuir dividendos e realizar aumentos de capital se fosse necessário, deixando ao critério dos accionistas se queriam reinvestir ou não. Há empresas que fazem isso, sendo os dividendos pagos opcionalmente em cash ou em acções. Porque nós bem sabemos que as gestões estão muito longe de ser perfeitas.

Aliás seria uma fonte de informação valiosa para a gestão a razão entre os accionistas que querem cash e os que querem acções, um índice de satisfação accionista.
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 12/8/2014 15:25

Artista Romeno Escreveu:Por isso mesmo é que eu disse que era quase como investir como numa pme, numa empresa normal nem que fosse so 1 dia tinha que haver qualquer reação positiva digo eu...
A pt e as aquisições, a pt chegou a ser 4x menor que a TEF, hoje e quantas na bolsa creio serem dezenas, acho o payout da portugal telecom no passado excessivo e face ao cash flow entao nem se fala, uma empresa so deve distribuir dividendos á maluca quando se encontra já no ciclo descendente, parece-me que a pt começou a fazer isso ainda claramente quando o negocio dava dinheiro e portanto fez mal, manifestamente mal, eu pessoalmente nao sou apologista de grandes dividend yields, nao vejo nisso nada de extraordinario, dividendo vs bom crescimento, é resposta na hora bom crescimento,

olha bem para o grafico da mtn( este negocio foi falado em tempos) http://www.reuters.com/finance/stocks/c ... bol=MTNJ.J e ve bem a oportunidade que a pt deixou voar... este negocio tinha sido a tabua de salvação da portugal telecom
edit: há o forex, mas mesmo o grafico do adr nao mente tirando em 2008... a pt foi :wall: :-"

Sim, eu percebi a parte da pme, até gostei da comparação :) embora acredite que é uma questão de tempo até que ela volte ao radar do mercado.

quanto ao bom crescimento vs dividendos: 100% de acordo. Prefiro de longe. A questão é que bom crescimento através de aquisições não está ao alcance da generalidade das administrações. Podem ser muito boas na parte operacional mas na parte de alocação de capital falham. O exemplo que dás e o que realmente aconteceu são o paradigma disso (embora, para ser honesto, julgo ser correto ilibar a administração da PT porque o governo de então não lhes deixou alternativa): ao invés de investirem na melhor opção investiram na pior (não conheço a empresa mas confio no teu julgamento) - é justamente este o motivo de os dividendos se tornarem tão interessantes, a maioria das administrações não aloca adequadamente o capital quando se trata de fazer aquisições. Porque para ser honesto até nem gosto de dividendos (são logo taxados -a 28%!- em vez de ficarem a compor como impostos diferidos), mas gosto menos de aquisições (excepto se tiver motivos para confiar na capacidade do CEO de selecionar adequadamente as aquisições, nesses casos as aquisições valem pontos extra).
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por Artista Romeno » 12/8/2014 15:08

rollingsnowball Escreveu:
Artista Romeno Escreveu:O problema da pt foi tudo....uma venda em africa aos nigerianos& quebra com isantos....a venda da vivo e a entrqda na oi....a venda de tudo o resto....a rioforte...a pressao competitiva propria do setor, a crise....mas os dividendos foram um cancro o principal......porque?
Simples numa 1a fase impediram a pt devido ao endividamento de tentar um alvo como a mtn com dinheiro da vivo.... quem diz isso diz outro
Numa segunda fase impediram a pt de poder tomar conta da oi , tentando dar a volta aquilo investindo e reforcando posicao......o que levou a que com acionistas falidos em pt, a que a pt fosse papada por uma participada em sarilhos...

A sct ha de tar na mesma nao anda nem desanda....e preciso ter uma paciencia de um chines.... gabo vos isso....eu nao tinha serenidade pa ter coisas tao pouco liquidas em carteira....mas entendo a logica....no fundo e quase como investir numa pme.....

Em relação à PT eu percebo o ponto de vista. Mas tenho dificuldade em criticar uma administração por distribuir dividendos. A grande maioria das administrações quando resolve fazer aquisições faz asneira e destrói valor para o accionista (veja-se na Oi), portanto parece-me que o problema da PT não foi esse. Tivesse a PT distribuído os mesmos dividendos mas passado sem comprar a Oi usando esse montante para obter a dívida, neste momento tinhamos uma PT em muito melhores condições, com um valor de mercado superior e assim com accionistas em muito melhor posição. E era possível que esta história toda da Rio Forte tivesse sido evitada (já que entre abatimento de dívida e dividendos não precisavam de ficar com aquele montante de caixa disponível).


Quanto à SCT, não anda nem desanda (até desanda mais do que anda) em termos de valor no mercado. Mas continua a andar em termos operacionais (que é o que interessa). Por enquanto está tudo a decorrer tão bem ou melhor do que eu esperava. Em termos de vendas está a correr melhor, em termos de produção está a correr muito melhor (por falar disso por um qualquer motivo não consigo aceder aos valores de julho no site, se alguém conseguir aceder e puder colocar aqui agradecia) e em termos de ambiente do país está a correr em linha (não fosse esta história do BES aparecer estava a correr melhor do que esperava). Portanto a coisa desanda na bolsa mas anda na vida real que é o importante (pelo menos até agora tem andado).

Por isso mesmo é que eu disse que era quase como investir como numa pme, numa empresa normal nem que fosse so 1 dia tinha que haver qualquer reação positiva digo eu...
A pt e as aquisições, a pt chegou a ser 4x menor que a TEF, hoje e quantas na bolsa creio serem dezenas, acho o payout da portugal telecom no passado excessivo e face ao cash flow entao nem se fala, uma empresa so deve distribuir dividendos á maluca quando se encontra já no ciclo descendente, parece-me que a pt começou a fazer isso ainda claramente quando o negocio dava dinheiro e portanto fez mal, manifestamente mal, eu pessoalmente nao sou apologista de grandes dividend yields, nao vejo nisso nada de extraordinario, dividendo vs bom crescimento, é resposta na hora bom crescimento,

olha bem para o grafico da mtn( este negocio foi falado em tempos) http://www.reuters.com/finance/stocks/c ... bol=MTNJ.J e ve bem a oportunidade que a pt deixou voar... este negocio tinha sido a tabua de salvação da portugal telecom
edit: há o forex, mas mesmo o grafico do adr nao mente tirando em 2008... a pt foi :wall: :-"
Anexos
vodafone cash flows.png
QUE IDIOTICE!
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
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Re: Toyota Caetano - Tópico Geral

por rollingsnowball » 12/8/2014 15:00

Artista Romeno Escreveu:O problema da pt foi tudo....uma venda em africa aos nigerianos& quebra com isantos....a venda da vivo e a entrqda na oi....a venda de tudo o resto....a rioforte...a pressao competitiva propria do setor, a crise....mas os dividendos foram um cancro o principal......porque?
Simples numa 1a fase impediram a pt devido ao endividamento de tentar um alvo como a mtn com dinheiro da vivo.... quem diz isso diz outro
Numa segunda fase impediram a pt de poder tomar conta da oi , tentando dar a volta aquilo investindo e reforcando posicao......o que levou a que com acionistas falidos em pt, a que a pt fosse papada por uma participada em sarilhos...

A sct ha de tar na mesma nao anda nem desanda....e preciso ter uma paciencia de um chines.... gabo vos isso....eu nao tinha serenidade pa ter coisas tao pouco liquidas em carteira....mas entendo a logica....no fundo e quase como investir numa pme.....

Em relação à PT eu percebo o ponto de vista. Mas tenho dificuldade em criticar uma administração por distribuir dividendos. A grande maioria das administrações quando resolve fazer aquisições faz asneira e destrói valor para o accionista (veja-se na Oi), portanto parece-me que o problema da PT não foi esse. Tivesse a PT distribuído os mesmos dividendos mas passado sem comprar a Oi usando esse montante para abater a dívida, neste momento tinhamos uma PT em muito melhores condições, com um valor de mercado superior e assim com accionistas em muito melhor posição. E era possível que esta história toda da Rio Forte tivesse sido evitada (já que entre abatimento de dívida e dividendos não precisavam de ficar com aquele montante de caixa disponível).

Quanto à SCT, não anda nem desanda (até desanda mais do que anda) em termos de valor no mercado. Mas continua a andar em termos operacionais (que é o que interessa). Por enquanto está tudo a decorrer tão bem ou melhor do que eu esperava. Em termos de vendas está a correr melhor, em termos de produção está a correr muito melhor (por falar disso por um qualquer motivo não consigo aceder aos valores de julho no site, se alguém conseguir aceder e puder colocar aqui agradecia) e em termos de ambiente do país está a correr em linha (não fosse esta história do BES aparecer estava a correr melhor do que esperava). Portanto a coisa desanda na bolsa mas anda na vida real que é o importante (pelo menos até agora tem andado).
As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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