Miguel Stilwell: Concurso para rede de baixa tensão, como está, “não é viável”

[richardj]

%Kelly diz-me a % da carteira que deves associar a 1 um negocio.

No caso dos 32%, quer dizer que pode ter 3 negócios abertos ao mesmo tempo, cada um com 32% da carteira (96% da carteira investido, 4% liquido)

Isto é independente do numero de acções que negoceias.

O 5K diz-te, com base em alguns factores, qual deve ser a % de cada investimento de forma a obter o melhor resultado possível.

O caso mais básico é o jogo da moeda, o qual é explicado mais para trás.

[RMBA]

Essa fórmula chama-se Fórmula de Kelly e muitas vezes é associada, já iremos ver que infundadamente, à fórmula mágica que pode fazer os jogadores milionários no mínimo espaço de tempo possível, incluindo traders (!), que arriscam o seu dinheiro numa grande variedade de jogos e desafios!

A fórmula diz simplesmente o seguinte:

% Kelly = W – (1-W) / R

Em que:

W = taxa de sucesso = percentagem de vezes em que ganha cada aposta (neste caso a “cara” significa que sai em metade das vezes que a moeda é lançada, logo W = 50%);
R = Razão entre prémio médio recebido quando ganha e a perda média que aposta quando perde (no caso da nossa aposta do neto, R = 2 / 1 = 2).

(...)

O que significa esta fórmula para efeitos práticos da carteira?

(...)

Esta fórmula foi usada com bastante sucesso pelo Larry Williams no campeonato do mundo de traders profissionais onde estabeleceu um record mundial que ainda hoje vigora, ao transformar 10.000 USD reais no início do ano em 1.100.000 USD no final desse mesmo ano, um retorno inacreditável fora deste mundo! Se não estou equivocado, por estar a memorizar o assunto, L.W. terá usado um fator de % Kelly = 32%, correspondentes à maximização dos resultados históricos do seu método de negociar futuros sobre mercadorias, câmbios e o índice S&P 500 nos mercados de derivados.

Cem, desculpa voltar tão a trás no tópico mas fiquei com uma dúvida.
esse 32% que falas, isso quer dizer que cada um dos ativos tinha 32% da carteira? independentemente da carteira ter 10, 20, ou 1000 ativos?

Num exemplo pratico, para ver se me explico melhor. Tenho duas carteiras, uma carteira (carteira A) só um uma acção, outra (Carteira B) com 1000 acções

Em ambas tenho % kelly=32%, só que pelo que entendi (que devo ter entendido mal certamente), numa carteira nunca vou estar alavancado porque tenho apenas uma acção, na carteira A com uma acção só utilizo 32% da carteira, mas na B, se das 1000 acções tiver 100 a dar sinal de entrada estou extremamente alavancado.
O que não está a funcionar aqui?

abraço

[Cem pt]

- Amigo DJ:

Levantaste um ponto interessante, na realidade decidi montar esta carteira que aqui publico numa base sem alavancagens.

Na minha carteira real assumo exatamente as mesmas posições longas, neutras e curtas, mas existe o detalhe que na verdade assumo contas margens com alavancagem nas ações e também, obviamente, no Forex e nos futuros das “commodities” Soja e Petróleo.

- Amigo Nmp:

No que respeita ao BCP podes observar através do stop que só deverei passar de curto a neutro quando a cotação encerrar acima do nível que indiquei, ou seja, próximo dos 0,1054.

Quanto ao PSI-20 o stop de transição do bear market para um mercado indefinido ou provavelmente “sideways” (ascendente na escala diária e descendente na semanal) estará agora na zona dos 6369 pontos, obviamente na ótica do programa.


Bons negócios.

[nmprc]

Caro Cem,

O que diz o programa em relação ao BCP? mantem-se fiel aos curtos ou aproxima-se dum ponto neutro? e em relação ao PSI 20?

Abraço,

NC

[richardj]

Amigo Sem,

Nesse produtos do forex, tipo soja, euro-dollar etc não tens nenhuma alavancagem?

[Cem pt]

Mais uma semana e mais uma atualização dos stops mentais das posições, indicadas entre parêntesis, sem alteração tendencial para já nos títulos da carteira onde as posições curtas prevalecem em 3 papéis (BCP, EuroDollar e Soja) contra apenas 1 em que o portefolio se mantém comprado (CTT):

BCP (curto) – 0,1054 ( 0,1111 ; 0,1165 ) [Stops de compra]
BPI (neutral) – 1,538 ( 1,545 ; 1,510 ) [Stops de compra]
Banif (neutro) – 0,0071 ( 0,0071 ; 0,0071 ) [Stops de venda]
CTT (longo) – 7,214 ( 6,814 ; 6,383 ) [Stops de venda]
TDSA (neutral) – 1,212 ( 1,206 ; 1,146 ) [Stops de compra]
Petróleo (neutral) – 101,56 ( 103,06 ; 105,63 ) [Stops de compra]
Soja (curto) – 1106,50 ( 1194,00 ; 1200,75 ) [Stops de compra]
EuroDollar (curto) – 1,3494 ( 1,3510 ; 1,3594 ) [Stops de compra]

O gráfico que hoje vos deixo ficar do sistema de trading diz respeito à Soja, que continua a sua caminhada da tendência descendente que o programa assinalou a partir de inícios do mês de junho. No entanto a volatilidade, medida pela linha amarela de traço fino situada no gráfico dos indicadores, tem vindo a diminuir a olhos vistos desde o princípio do mês de agosto para cá o que pode pressupor que a força descendente nesta commodity pode estar próxima de estar esgotada, sendo possível que no presente se desenvolva um padrão de consolidação materializada por uma lateralização que possa durar algumas semanas, antes de assistir a uma retoma das subidas na Soja logo que a volatilidade volte a disparar nesta mercadoria.

[Cem pt]

- Amigo Arty Cigano:

Thanks pelas palavras simpáticas.

Não deixo também de ler com atenção os teus comentários no campo da AF, um campo que confesso não dominar por não ter bases de Economia.

O bom destes fóruns é a troca de opiniões e conhecimentos que a todos enriquecem, uma excelente forma de evoluir em todos os campos relacionados com os mercados.

Espero que te mantenhas ativo neste fórum por muito tempo e, já agora, boa sorte nos teus investimentos / apostas.


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Após uma semana em que não tive qualquer hipótese de comunicar via net, devido ao facto de ter estado deslocado profissionalmente numa zona de muito difícil comunicação, aqui ficam os stops mentais atualizados dos títulos da carteira:

BCP (curto) – 0,1111 ( 0,1165 ; ----- ) [Stops de compra]
BPI (neutral) – 1,545 ( 1,510 ; 1,397 ) [Stops de compra]
Banif (neutro) – 0,0071 ( 0,0071 ; ----- ) [Stops de venda]
CTT (longo) – 6,814 ( 6,383 ; 6,224 ) [Stops de venda]
TDSA (neutral) – 1,206 ( 1,146 ; 1,109 ) [Stops de compra]
Petróleo (neutral) – 103,06 ( 105,63 ; 104,14 ) [Stops de compra]
Soja (curto) – 1194,00 ( 1200,75 ; 1247,50 ) [Stops de compra]
EuroDollar (curto) – 1,3510 ( 1,3594 ; 1,3628 ) [Stops de compra]

Como se pode constatar não houve qualquer alteração nas posições longas, curtas e neutrais existentes atualmente em carteira, exceto um reforço de caráter curto que foi efetuado no BCP na abertura da sessão de 6ª feira ao valor de 0.0927 com um percentual de 26% do capital reservado à componente oscilatória, não tendo sido executada a percentagem de 52% do capital máximo reservado a esta componente ao preço de 0.0948 uma vez que o máximo da sessão não atingiu este valor.

Um sinal idêntico de reforço de posições curtas voltou a ocorrer no final da referida sessão com um percentual autorizado, desta vez de 69% (valor da barra vermelha vertical no gráfico dos indicadores), pelo que na abertura de 2ª feira deverão ser atribuídas 2 ordens: uma de 2/3 da quantidade prevista de 69% - 26% (quantidade já reforçada no atual ciclo marcado pelas linhas brancas tracejadas) = 2/3 x 43% = 29% ao preço que o programa estima para o máximo da sessão para o BCP, com o valor de 0.0953, e outra de 1/3 x 43% = 14% ao preço do fecho de 6ª feira de 0.0925.

[Artista Romeno]

Apesar de nao me reger por um sistema destes, gosto de ler este topico e outros do genero, dito isto o banif e uma accao muito especial, fruto de uma jogada de genio para o estado limpar as maos de um cancro.
Dirme as quase de certeza que isso para o sistema e irrelevante, pois pelo que percebo ele tenta detetar a tendencia, mas questiono qual e a tendencia consistente que pode existir no banif, uma accao votada a especulacao da pior eu diria que de modo consistente e dificil, parecia me que racionalmente tinha que cair, mas isso num banif, vale nada....dito isto acho que tens mais que um serie 3 pelo que leio

[Cem pt]

- Amigo Bogos:

Obrigado pela mensagem.

Na realidade chegar à perfeição no trading será sempre uma verdadeira utopia, a tal “Holy Grail” que jamais conseguiremos alcançar, se algumas ilusões haveria com este sistema basta atentar no exemplo abaixo do Banif para concluir que ainda estou muito longe de atingir o nível de um Ferrari, digamos que em relação aos sistemas de trading ainda estarei comparavelmente ao nível de um BMW série 3, o que já não é nada mau.

Abraço e continuação de boa sorte no excelente desempenho do “Caos”, que acompanho igualmente com muita atenção e a torcer para que consigas com ele muitas alegrias e $$$ no S&P 500.


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Temos mudança no Banif.

Como corolário de uma sequência de 4 sinais tendenciais bastante infelizes gerados pelo sistema de trading, conforme se pode constatar no gráfico diário, com os ciclos totalmente desfasados do sentido correto do mercado, na próxima 2ª feira logo na abertura será executada uma ordem de compra no Banif para passar a sua atual posição de curta para neutra. A tendência semanal continua claramente descendente, daí que nem sequer seja bom pensar em posições longas no papel.

Com o resto do mercado relativamente calmo seguem-se os sinais dos stops mentais de mudança de posição em todos os títulos da carteira:

BCP (curto) – 0,1165 ( ----- ; ----- ) [Stops de compra]
BPI (neutral) – 1,510 ( 1,397 ; 1,588 ) [Stops de compra]
Banif (neutro) – 0,0071 ( ----- ; ----- ) [Stops de venda]
CTT (longo) – 6,383 ( 6,224 ; 6,083 ) [Stops de venda]
TDSA (neutral) – 1,146 ( 1,109 ; 1,166 ) [Stops de compra]
Petróleo (neutral) – 105,63 ( 104,14 ; 105,01 ) [Stops de compra]
Soja (curto) – 1200,75 ( 1247,50 ; 1322,25 ) [Stops de compra]
EuroDollar (curto) – 1,3594 ( 1,3628 ; 1,3668 ) [Stops de compra]

[bogos]

Caros amigos:

Não vale a pena comentar o que aconteceria à carteira por isto ou por aquilo, as boas e más trades farão sempre parte do negócio.

Por exemplo, nos testes feitos anteriormente constatei que a carteira deveria ter cerca de 2,84 negócios em cada 100 com scores individuais acima dos 50% (e já agora, 0,15 negócios em 100 abaixo dos -50%), nesta altura a carteira real segue abaixo dessa expetativa uma vez que só produziu 1 negócio em 72 acima dessa barreira (= 1,39 / 100).

Portanto mais vale esperar calmamente o que o futuro pode trazer uma vez que concordo em absoluto que menos de 2 ou 3 anos para extrair já conclusões será por enquanto algo prematuro.

Bons negócios a todos.

Boas Cem

Não me leves a mal, mas para chegares ao "emocional 2014", a coisa foi feita com bastante profundidade e não foi de ânimo leve a tomada de decisão da sua implementação. Não é daqueles sistemas que se olha para a rama e zás, já é uma coisa de sucesso. Não. É bem mais profundo, é entrar para lá da rama bem dentro, bem fundo à procura da raiz que nos dê uma segurança inabalável para deixar de ter medo e libertar de stress e ansiedades.

Eu bem sei até onde deves ter ido, e isso não foi só ali pela rama da árvore....

Parabéns por esse emocional. Sigo-o com muita atenção, como aliás muitos outros que aqui andam, mas tenho concerteza as minhas preferências e essas aproximam-se mais do que é o emocional 2014 em termos de método, não de conhecimento, nem de elaboração, entenda-se, pois eu pertenço ainda à liga dos últimos.

Hoje também o meu Caos chegou à parte "organizada", entendendo-se entre alavancagem e preço médio, dando à carteira um pequeno resultado positivo. Foi preciso 28 sessões, mas isso muito pouca gente entende. E é compreensível que não entenda, porque como Tomé é preciso ver para querer e também eu tive que ver nas profundezas da tal rama....

Cem...continua isso nos próximos 20....

Eu estou a trabalhar também para isso.... Será o verdadeiro caminho? Não sei, mas sei o principal....Sei claramente onde é o seu fim, o que me deixa eternamente tranquilo.

Cumprimentos

[indian_joe]

Caro Cem,
Obrigado pela tua resposta
Espero que não consideres a minha intervenção no teu tópico como ofensiva ou duvidosa, não era de longe essa a minha intenção! Apenas quis tentar perceber um pouco mais a forma como segues os teus trades e tentar aprender algo com quem já cá anda á muito tempo. Peço desculpa se algum dos meus comentários te ofendeu, mas na verdade o que procurei foi mesmo tenta aprender ctg.

BNs

[O Alquimista]

Alquimista,

Esclarece-me por favor como chegaste aos 12%.
Assumindo juros compostos. 6% ao fim de 8 meses dá algo como 0.73%/mês. Ao final de 12 meses atira para 9.13%.
Qual o pressuposto que estás a considerar que me está a escapar.
Obrigado desde já.

AmigosdaBolsa,

os 12% derivam do "olhómetro", não tive em mente nenhum pressuposto (portanto não te escapa nada ), apenas arredondei o cálculo para o semestre, no intuito de simplificar as contas, caso em que a carteira obteria 6% por semestre, daí 12% ano, ou seja assumindo para o 2º semestre a mesma "velocidade percentual" de valorização do primeiro.

abraço

[Cem pt]

Caros amigos:

Não vale a pena comentar o que aconteceria à carteira por isto ou por aquilo, as boas e más trades farão sempre parte do negócio.

Por exemplo, nos testes feitos anteriormente constatei que a carteira deveria ter cerca de 2,84 negócios em cada 100 com scores individuais acima dos 50% (e já agora, 0,15 negócios em 100 abaixo dos -50%), nesta altura a carteira real segue abaixo dessa expetativa uma vez que só produziu 1 negócio em 72 acima dessa barreira (= 1,39 / 100).

Portanto mais vale esperar calmamente o que o futuro pode trazer uma vez que concordo em absoluto que menos de 2 ou 3 anos para extrair já conclusões será por enquanto algo prematuro.

Bons negócios a todos.

[O Alquimista]

E desde quando uma carteira se avalia pelo melhor negócios menos o pior negocio?
Sinceramente...

Ninguém está a avaliar carteiras. Discute-se apenas o uso/não uso de stops e o mérito da argumentação usada num sentido e noutro. Um comentário daquele tipo só pode ser fruto de uma grande confusão, quiçá resultante de uma leitura apressada, enviesada e talvez com pré-juízos, dos diversos comentários que aqui têm sido colocados.

E mesmo que estivéssemos a avaliar carteiras, o "avaliador ou o comentador dos avaliadores" deve saber da poda e demonstrá-lo. Até lá

[AmigosdaBolsa]

Boas Alquimista,

Sem querer responder pelo 100 deixo apenas aqui uma falácia no teu raciocínio.
O teu raciocínio pode fazer sentido se considerares que o rácio w/l=50%. Este pode não ser o caso pois apenas estamos analisar um total de 16 negócios.
Temos de perceber o rácio de negócios ganhadores e a média de perda/ganho por cada tarde perdedor/ganhador, para percebermos se o ganho é de 6% ou mais, ou até menos.
Para além disso falas num ganho de 6% e dizes que é inferior ao ganho anual de um índice como sp500. Mas, esse ganho do 100 de 6% foi em quanto tempo? Se assumirmos até final de Agosto, já falamos de um ganho anual de 9%, se a performance de mantiver.
Quanto ao facto de 72% sem um outlier, tendo em conta o universo de que falamos concordo contigo.
Bons negócios.

Olá AmigosdaBolsa,

Salvo o devido respeito, o meus argumentos não são falaciosos. Quando muito, serão incompletos uma vez que estamos a analisar um certo número de trades e existem outros factores a considerar, como esse que referes. Agora, se quisermos ir ao fundo das questões, o que é que temos? Por um lado, temos o nosso amigo Cem a tentar justificar a sua opção pela não utilização de stops socorrendo-se de números parciais num determinado espaço temporal (8 meses). Por outro lado, temos o Alquimista a usar os mesmos números e o mesmo espaço temporal para afirmar o que afirmou. Eu bem poderia ter dito, recorrendo a um argumento fácil e rápido, que os números apresentados não querem dizer nada porque o período de tempo e o número de negócios realizados são reduzidos, mas não foi isso que fiz. Limitei-me a destacar um eventual outlier e a olhar para uma hipopética valorização da carteira descontando a máxima perda ao máximo ganho.
Acresce que não só os 9% que referes continuam a ser inferiores ao benchmark sp500, como, pressupondo que a velocidade da valorização da carteira se manterá constante até ao fim do ano, o ganho final ficará pelos 12%, se as contas não me falham. Ora, na minha perspectiva um acréscimo patrimonial de 12%/ano continua a ser muito pouco para justificar o não uso de stops quando do outro lado da opção temos uns 10% e sem metade do esforço.
Eu podia estar aqui a apontar ganhos de 50% e muito mais (mas mesmo muito mais!) em vários trades que tenho colocado no meu tópico oportunidades especulativas (bastaria olhar para a quantia colocada em risco e compará-la com o ganho final). Mas como não é assim que eu vejo as coisas e como aquela forma de calcular o ganho é enganadora, não o faço. No fundo, só me estaria a enganar a mim mesmo.

Abraço

Alquimista,

Esclarece-me por favor como chegaste aos 12%.

Assumindo juros compostos. 6% ao fim de 8 meses dá algo como 0.73%/mês. Ao final de 12 meses atira para 9.13%.
Qual o pressuposto que estás a considerar que me está a escapar.

Obrigado desde já.

[richardj]

Amigos, mas o objectivo da carteira não é preparar para a alavancagem? E nesse sentido, é importante controlar o DD que acaba por ser o factor condicionante? E desde quando uma carteira se avalia pelo melhor negócios menos o pior negocio?

Sinceramente...

[O Alquimista]

Boas Alquimista,

Sem querer responder pelo 100 deixo apenas aqui uma falácia no teu raciocínio.
O teu raciocínio pode fazer sentido se considerares que o rácio w/l=50%. Este pode não ser o caso pois apenas estamos analisar um total de 16 negócios.
Temos de perceber o rácio de negócios ganhadores e a média de perda/ganho por cada tarde perdedor/ganhador, para percebermos se o ganho é de 6% ou mais, ou até menos.
Para além disso falas num ganho de 6% e dizes que é inferior ao ganho anual de um índice como sp500. Mas, esse ganho do 100 de 6% foi em quanto tempo? Se assumirmos até final de Agosto, já falamos de um ganho anual de 9%, se a performance de mantiver.
Quanto ao facto de 72% sem um outlier, tendo em conta o universo de que falamos concordo contigo.
Bons negócios.

Olá AmigosdaBolsa,

Salvo o devido respeito, o meus argumentos não são falaciosos. Quando muito, serão incompletos uma vez que estamos a analisar um certo número de trades e existem outros factores a considerar, como esse que referes. Agora, se quisermos ir ao fundo das questões, o que é que temos? Por um lado, temos o nosso amigo Cem a tentar justificar a sua opção pela não utilização de stops socorrendo-se de números parciais num determinado espaço temporal (8 meses). Por outro lado, temos o Alquimista a usar os mesmos números e o mesmo espaço temporal para afirmar o que afirmou. Eu bem poderia ter dito, recorrendo a um argumento fácil e rápido, que os números apresentados não querem dizer nada porque o período de tempo e o número de negócios realizados são reduzidos, mas não foi isso que fiz. Limitei-me a destacar um eventual outlier e a olhar para uma hipopética valorização da carteira descontando a máxima perda ao máximo ganho.
Acresce que não só os 9% que referes continuam a ser inferiores ao benchmark sp500, como, pressupondo que a velocidade da valorização da carteira se manterá constante até ao fim do ano, o ganho final ficará pelos 12%, se as contas não me falham. Ora, na minha perspectiva um acréscimo patrimonial de 12%/ano continua a ser muito pouco para justificar o não uso de stops quando do outro lado da opção temos uns 10% e sem metade do esforço.
Eu podia estar aqui a apontar ganhos de 50% e muito mais (mas mesmo muito mais!) em vários trades que tenho colocado no meu tópico oportunidades especulativas (bastaria olhar para a quantia colocada em risco e compará-la com o ganho final). Mas como não é assim que eu vejo as coisas e como aquela forma de calcular o ganho é enganadora, não o faço. No fundo, só me estaria a enganar a mim mesmo.

Abraço

[AmigosdaBolsa]

Assim, as 8 maiores perdas em relação ao capital destinado a cada papel:

- BCP: -17,42% (tendencial longo).
- TDSA: -6,06% (tendencial longo).
- Banif: -5,20% (tendencial curto).
- BCP: -4,07% (tendencial curto).
- Banif: -3,36% (tendencial curto).
- BCP: -2,45% (oscilatório curto).
- CTT: -2,13% (tendencial longo).
- Soja: -1,51% (tendencial curto).

Por outro lado compara com os 8 maiores ganhos obtidos até agora medidos de forma idêntica:

- BES: +71,93% (tendencial curto).
- BPI: +23,44% (tendencial longo).
- BES: +16,61% (tendencial longo).
- BCP: +16,13% (tendencial longo).
- CTT: +9,11% (tendencial longo).
- TDSA: +8,86% (tendencial longo).
- Soja: +7,96% (tendencial longo).
- BES: +6,11% (oscilatório curto).

Espero ter esclarecido da melhor forma que consigo a dúvida criada neste tema do uso de stops, tentando provar que dispensar stops pode continuar a ser uma estratégia bastante válida.

Abraço.

Amigo Cem,

A não ser que tenhas tido insider information ou que aquando do momento de entrada no curto do bes o teu sistema tivesse apontado para um target próximo daquele valor (perfeitamente aceitável em termos de swing ou position trading), a percentagem de ganho que ali registaste é, para mim, um outlier e assim deve ser enquadrado quando se apreciam resultados. E não sou eu que o digo, mas o teu próprio sistema, pois repara na "harmonia" dos resultados positivos e negativos uma vez descontando aquele: a maior perda foi de 17,42% e o maior ganho foi de 23,44%. Assumindo que alguém queira seguir o teu sistema de trading, que pressupõe não usar stops, terá de ter isso em consideração e determinar se compensa não usar stops para no final obter um ganho de 6%. Um ganho que, repare-se, é inferior ao ganho anual médio de um índice como o sp500.

Abraço.

Boas Alquimista,

Sem querer responder pelo 100 deixo apenas aqui uma falácia no teu raciocínio.

O teu raciocínio pode fazer sentido se considerares que o rácio w/l=50%. Este pode não ser o caso pois apenas estamos analisar um total de 16 negócios.
Temos de perceber o rácio de negócios ganhadores e a média de perda/ganho por cada tarde perdedor/ganhador, para percebermos se o ganho é de 6% ou mais, ou até menos.

Para além disso falas num ganho de 6% e dizes que é inferior ao ganho anual de um índice como sp500. Mas, esse ganho do 100 de 6% foi em quanto tempo? Se assumirmos até final de Agosto, já falamos de um ganho anual de 9%, se a performance de mantiver.

Quanto ao facto de 72% sem um outlier, tendo em conta o universo de que falamos concordo contigo.

Bons negócios.

[O Alquimista]

Assim, as 8 maiores perdas em relação ao capital destinado a cada papel:

- BCP: -17,42% (tendencial longo).
- TDSA: -6,06% (tendencial longo).
- Banif: -5,20% (tendencial curto).
- BCP: -4,07% (tendencial curto).
- Banif: -3,36% (tendencial curto).
- BCP: -2,45% (oscilatório curto).
- CTT: -2,13% (tendencial longo).
- Soja: -1,51% (tendencial curto).

Por outro lado compara com os 8 maiores ganhos obtidos até agora medidos de forma idêntica:

- BES: +71,93% (tendencial curto).
- BPI: +23,44% (tendencial longo).
- BES: +16,61% (tendencial longo).
- BCP: +16,13% (tendencial longo).
- CTT: +9,11% (tendencial longo).
- TDSA: +8,86% (tendencial longo).
- Soja: +7,96% (tendencial longo).
- BES: +6,11% (oscilatório curto).

Espero ter esclarecido da melhor forma que consigo a dúvida criada neste tema do uso de stops, tentando provar que dispensar stops pode continuar a ser uma estratégia bastante válida.

Abraço.

Amigo Cem,

A não ser que tenhas tido insider information ou que aquando do momento de entrada no curto do bes o teu sistema tivesse apontado para um target próximo daquele valor (perfeitamente aceitável em termos de swing ou position trading), a percentagem de ganho que ali registaste é, para mim, um outlier e assim deve ser enquadrado quando se apreciam resultados. E não sou eu que o digo, mas o teu próprio sistema, pois repara na "harmonia" dos resultados positivos e negativos uma vez descontando aquele: a maior perda foi de 17,42% e o maior ganho foi de 23,44%. Assumindo que alguém queira seguir o teu sistema de trading, que pressupõe não usar stops, terá de ter isso em consideração e determinar se compensa não usar stops para no final obter um ganho de 6%. Um ganho que, repare-se, é inferior ao ganho anual médio de um índice como o sp500.

Abraço.

[Cem pt]

- Amigo Índio:

Thanks pela tua contribuição para este importante tema da negociação.

Como eu te percebo, o problema que colocas acontece à maioria dos traders que usam stops. O grande drama que enfrentam é esse exatamente:

“Vejo a cotação a recuar contra a minha posição e que devo fazer? Alterar o stop colocando-o mais abaixo porque acredito que o papel vai recuperar, fechar já a posição, que devo fazer?”

Pois este tipo de perguntas ou de dúvidas que podem assaltar quem anda neste mundo do trading, parecendo perfeitamente naturais na realidade revelam um grau de insegurança sobre a estratégia sobre como enfrentar o negócio, não sabem exatamente o que fazer quando a cotação corre contra as suas expetativas! Mas não se preocupe porque este tipo de cenários ocorre permanentemente nos mercados.

Ora bem, pode crer que na esmagadora maioria dos casos os stops nas circunstâncias que mencionou são acionados de forma extemporânea, as perdas em geral são pequenas mas os traders registam um percentual bastante grande de trades perdedoras que poderiam ser evitadas e esse somatório corroi sempre uma conta de trading.

No grande bull market dos anos 90 quem usava stops saía por acionamento dos ditos e em mais de 90% dos casos voltava a reentrar novamente a comprar sempre acima dos valores a que tinha saído anteriormente. Mais valia ter ficado quieto, ganharia muito mais!

Em geral, a maioria das pessoas que anda nos mercados sai prematuramente por acionamento dos stops e depois verifica, com alguma frustração, que a ação afinal continuou uns dias mais tarde a ir por ali acima! E depois vai outra vez a correr a entrar mais acima…

Não há que ficar aborrecido com essa contrariedade uma vez que o título fez exatamente o que era esperado que acontecesse: continuou o seu caminho a favor da tendência! O mal é que a maioria dos traders com pouca experiência aproveita apenas uma percentagem pouco significativa desse movimento ascendente, cavalgar uma tendência semanas ou meses a fio é uma tarefa a que poucos estão preparados para acompanhar por falta de paciência e algum receio, basta-lhes a satisfação de obter um pequeno lucro!

Bem, parece que estou para qui a dar uma lição de moral e não falo do meu caso. O que faço então eu quando a cotação se vira contra a minha posição? Nada na maioria dos casos, ou melhor, aguardo que possam ocorrer 3 situações possíveis:

1) Se o movimento corretivo é diminuto há que ficar quieto, temos de ter consciência que o mercado tem de respirar e funciona com altos e baixos, tudo normal, é deixar andar!

2) Se a correção já tiver algum significado percentual mas por outro lado eu consigo identificar que ainda estou dentro dos parâmetros aceitáveis da tendência dominante que estou a cavalgar, bem, nesse caso aproveito esses movimentos corretivos um pouco mais acentuados para eventualmente comprar ou reforçar a minha posição inicial, em geral tratam-se de viagens pontuais aos extremos internos dum canal de trading previamente identificado.

3) Finalmente se a correção é acentuada e atinge um limite que previamente identificámos como sendo de mudança do sentido dominante do mercado, pois aí não podemos ter dúvidas, há mesmo que sair e assumir a perda, ganhar e perder faz parte integrante deste negócio de risco.

Uma questão subjacente que colocas e faz todo o sentido, uma vez que não uso stops: quais as maiores perdas que assumi neste sistema de trading? Com todo o gosto te respondo e daí podes concluir se os stops deviam ou não ter sido necessários, deixo abaixo a listagem dos 8 maiores ganhos e 8 maiores perdas obtidas com este método de negociação, num total de 72 negócios já registados este ano.

Tira depois as conclusões que entenderes.

Assim, as 8 maiores perdas em relação ao capital destinado a cada papel:

- BCP: -17,42% (tendencial longo).
- TDSA: -6,06% (tendencial longo).
- Banif: -5,20% (tendencial curto).
- BCP: -4,07% (tendencial curto).
- Banif: -3,36% (tendencial curto).
- BCP: -2,45% (oscilatório curto).
- CTT: -2,13% (tendencial longo).
- Soja: -1,51% (tendencial curto).

Por outro lado compara com os 8 maiores ganhos obtidos até agora medidos de forma idêntica:

- BES: +71,93% (tendencial curto).
- BPI: +23,44% (tendencial longo).
- BES: +16,61% (tendencial longo).
- BCP: +16,13% (tendencial longo).
- CTT: +9,11% (tendencial longo).
- TDSA: +8,86% (tendencial longo).
- Soja: +7,96% (tendencial longo).
- BES: +6,11% (oscilatório curto).

Espero ter esclarecido da melhor forma que consigo a dúvida criada neste tema do uso de stops, tentando provar que dispensar stops pode continuar a ser uma estratégia bastante válida.

Abraço.

[indian_joe]

Caro cem
Concordo contigo qd dizes que na abertura dos mercados muitos dos stops colocados provavelmente são activados o que nos deixa de fora para futuras mais valias, mas qd um titulo vai contra o que nós o que fazer? Que medidas devemos tomar? Esperar que a nossa aposta reverta a nosso favor e ter a serenidade de saber aguardar, ou ver a cotação afundar e esperar o pior, assumir a aposta errada ficando entalados com esse titulo até que ele volte a atingir um preço que nos permita realizar uma mais valia?
Tens alguns titulos que te pregaram uma partida e que ainda permanecem entaladas na tua carteira por não ter utilizado os stops?
Eu vou ser sincero, já me aconteceu por diversas vezes ter um stop a 5% de distância de um suporte considerado forte, segundo a minha análise, o stop ter sido activado e mais tarde a cotação reverter para preços que se enquadravam de acordo com as análises que tinha feito no inicio do plano de entrada.
Hoje comprei o livro "Trading in the zone" (aconselhado noutro tópico pelo nosso colega de forum RSacramento), e a primeira impressão com que fiquei após a leitura do 1° capitulo, foi a de que, o medo do falhanço, a dficuldade em assumir o erro associado à perda de dinheiro nos faz tomar decisões erradas principalmente no inicio dos trades (falo por experiência própria).
A dificuldade que todos nós temos de interiorizar uma perda é transversal a todos, excepto para aqueles que já atingiram um patamar diferente daquele no qual me insiro e conseguem partir para a próxima luta, sabendo que aquela foi uma das derrotas que iriam enfrentar no meio de mais vitórias.

Abraço
José Graça

P.S. Obrigado Cem pt por este tópico fantástico onde promoves as tuas decisões fundamentadas e promoves a discussão saudável em redor das mesmas !!!

[O Alquimista]

No que respeita à importância dos stops eu não acho, tenho a certeza, que há uma diferença substancial de usares essa ferramenta defensiva em intraday, onde deves fechar todas as tuas posições no final de cada sessão, ou em position trading onde manténs posições abertas dias a fio até aguardares um “setup” pré-definido ou um sinal de venda que te faça sair.

Amigo Cem,

tudo dependerá do modo como cada um se dedica ao trading. Eu faço intraday e levo as posições para o dia seguinte. Aliás, tenho pendente um negócio nas bunds que estudei num gráfico de 5 m (position trading em gráficos de 5 m? . Será caso para perguntar: ter uma posição aberta num gráfico de 5 m durante 3-4 dias (como já sucedeu num outro caso) é intraday, swing, position? Sinceramente, quero lá saber da resposta e qual a categoria em que me insiro pois não é isso que me tornará bem sucedido.

No restante estamos basicamente de acordo e as diferenças serão mais de estilo.

Abraço

[Cem pt]

- Amigo Alqui:

Thanks pela tua contribuição para este importante tema do money management.

No que respeita à importância dos stops eu não acho, tenho a certeza, que há uma diferença substancial de usares essa ferramenta defensiva em intraday, onde deves fechar todas as tuas posições no final de cada sessão, ou em position trading onde manténs posições abertas dias a fio até aguardares um “setup” pré-definido ou um sinal de venda que te faça sair.

Pensa num simples cenário dum trader qualquer em position trading: não fechou a posição num determinado dia e por acaso está alavancado em 4 vezes um capital que representava em risco isolado cerca de 25% da tua carteira, mas tens um stop de proteção de 1% abaixo do preço de fecho, ele pensa que está seguro!

Se durante a noite que precede a abertura do mercado, no dia seguinte, houver um evento aterrador, supõe por exemplo uma declaração de guerra entre a Rússia e EUA, o que pode este trader esperar? Um crash monumental na abertura da sessão seguinte superior a 25%, vamos supor de cerca de 30%. Como está alavancado 4 vezes, o stop dispara-lhe com uma perda em que todo o teu capital se evapora, mais de 100% de perda, mais exatamente um desaire de 120% do capital total (apesar da existência do stop!). Consequência: falência e ainda por cima a corretora vai-lhe exigir o pagamento adicional da perda de mais 20% que excedeu os 100%.

Em intraday percebo e subscrevo integralmente o seu uso, mas com a condição de fechar sempre as posições por motivos de segurança, embora esta medida profilática em ativos com menos liquidez tenham custos de “carriage trading” bastante significativos devido às diferenças “bid – ask” que obrigam a aberturas e fechos sucessivos de posições em dias consecutivos, um verdadeiro maná para as corretoras.

Portanto conclui-se que no caso de disparo de stops muito para além dos valores ideais fixados à partida, o que é bastante frequente suceder nas aberturas, os stops só prejudicam a performance duma carteira. Se cada um analisar bem muitas das perdas que estragaram as rentabilidades das suas carteiras não tenhas dúvidas que em grande parte se deveram a elevadas volatilidades pontuais que varreram os cofres em pouco tempo antes das cotações recuperarem novamente para os valores normais anteriores.

Quanta frustração deste tipo de movimentos terá acontecido a muito boa gente?

Claro que o método de negociação é crítico e as regras fixadas à partida deverão ser cumpridas de forma mecânica e disciplinada, aliás os rácios de eficiência e risco dum método dependem exatamente da forma como as regras de negociação foram engendradas. Cada trader tem a obrigação de conhecer a fundo os seus próprios rácios no método que vai aplicar e saber o que pode esperar da sua utilização a longo prazo.

Usar ou não stops faz parte integrante das regras desse mesmo método, há quem se dê bem e há quem ache que os stops só estragam a rentabilidade a longo prazo. A escolha depende não só do estilo de trading que a cada um melhor se adapta a usar como também às conclusões extraídas dos testes de filtragem de rentabilidade a longo prazo que poderão ou não confirmar a sua eventual escolha com a opção de usar ou não os stops.

No meu caso particular o método “Emocional 2014” concluiu em testes que os melhores resultados se obtêm simplesmente dispensando-os, ou melhor, que a melhor forma de usar estas ordens é assimilá-las a stops mentais na zona de transição entre uma tendência ascendente e outra descendente numa escala diária, na prática tratam-se de ordens de controlo “sombra” de compra ou venda sobrepostas aos sinais de viragem tendencial.

Atenção que está muito longe de mim criticar quem usa stops, jamais disse ou direi tamanha barbaridade uma vez que se trata de um recurso defensivo muito útil, reconheço-o como tal.

Só que o seu uso indiscriminado ou sem estratégia sobre a sua colocação mais adequada, por exemplo usar stops muito apertados que não levem em conta a volatilidade do papel em causa são claramente um erro de palmatória, tem igualmente contras que têm de ser levados em consideração se em contrapartida se usarem alavancagens defensivas ou muito moderadas que na prática podem permitir dispensar os maiores inconvenientes das ordens stops.

Em resumo, esta questão dos stops dá pano para muitas mangas e não será nunca fácil conseguir comunicar com alguém menos esclarecido, não estou obviamente a falar do teu caso, sobre a problemática dos seus prós e contras.

Quanto aos drawdowns continuo na minha, são uma consequência direta do método utilizado, contenha ele ou não stops, e da alavancagem imprimida à negociação e são o fator fundamental de avaliação do risco que se tem de monitorizar em permanência para verificar a saúde duma carteira e, indiretamente, do método selecionado.

Abraço.

[O Alquimista]

Os drawdowns duma carteira são muito mais importantes que a questão do uso ou não de stops.
Uma sequência de várias perdas acumuladas, que em geral se materializam por um drawdown ou perda total acumulada percentual desde um determinado pico que conseguiu anteriormente atingir, tem certamente bastante mais impacto na saúde duma carteira para efeitos de impacto psicológico do que o método escolhido, já que a este está apenas subjacente o resultado de cada negócio, seja ele de seguimento de tendências, de day trading, de trailing stops, swing trading, o que quiserem!


Pessoalmente estarei ali naquela faixa dos 50%, ou seja, estou disposto a que um belo dia perca metade do máximo que entretanto consegui amealhar. Se perder mais que os 50% provavelmente não terei mais condições psicológicas para continuar a dedicar-me ao trading.

Amigo Cem,

As afirmações que fizeste e que supra cito suscitam esta minha intervenção:

1.ª parágrafo: Discordo totalmente dessa ideia de maior importância do drawdown em face das stops (e não é por ser defensor do seu uso) . O drawdown é o resultado do uso ou do não uso de stops (perda potencial/"entalado" vs perda real/"custo do negócio"). O seu valor aumenta ou diminui em face do uso ou não uso de stops. Ora, sendo uma coisa que não passa do resultado de uma outra, que a precede, esta outra coisa é mais importante (por ser a causa). Aliás, tu próprio o dizes quando escreves:

Uma sequência de várias perdas acumuladas, que em geral se materializam por um drawdown...

Então, qual é essa coisa que precede o drawdown? O método de trading adoptado (com ou sem uso de stops).
Por outro lado, não nos podemos esquecer da lei das probabilidades (dos grandes números). Se efectivamente cada negócio é independente do resultado do último negócio (ausência de memória), parece ser possível construir sistemas de trading em que a probabilidade pode ascender a 60%, 70%, 80%.

2.º parágrafo:
Uma vez que aceitas perder no máximo 50% do ganho que conseguiste amealhar, pergunto-te que perda máxima é que defendes para quem esteja a iniciar-se nesta área. 50% parece-me um verdadeiro exagero e mais valia dar o dinheiro para beneficiência.

Eu tenho um sistema muito simples: r:r 1/3 (ou superior) como regra quase inquebrantável, máxima perda de 1,5% de capital por negócio/negócios contemporâneos. Admitindo o uso de um método de trading que me dá uma probabilidade de sucesso de 70%, caso a sorte me bafeje com 30 perdedores seguidos ainda me resta mais de metade do capital.

Já estou a ouvir um certo tipo de argumentos: esses números são para o trading intradiário e não para quem se dedica aos gráficos diários ou superiores, pelo que pode assumir outro tipo de risco. Aceito o argumento na medida em que cada um entala-se com o que quer, na medida em que quer e pelo tempo que quiser. Acresce que muita gente se qualifica como investidores de médio e longo prazo mas não só não param de olhar para gráficos diários como se fossem tick charts, preocupando-se com ondas que de outro modo lhes deveriam ser indiferentes, mas também fartam-se de abrir posições, muitas mais do que eu costumo abrir em gráficos de 5 ou 20 m.

Abraço

[Cem pt]

- Amigo Nmp:

Espero que não te sintas influenciado pelas minhas trades, melhor que ninguém não tenho dúvidas que saberás bem e de forma crítica ponderar os prós e contras das decisões a tomar nos mercados, de todas as formas boa sorte no teu trading.

Abraço.


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Um debate muito interessante entre todos os participantes está a ocorrer num tópico paralelo dedicado a cobrir o grau de ansiedade no trading.

No fundo trata-se de saber qual o “sleeping point” de cada um, a tensão da ansiedade envolvida pode ser percecionada se um indivíduo conseguir dormir bem sem estar preocupado no que pode vir a acontecer à sua conta de trading ou se pelo contrário sente ansiedade no sono a pensar preocupado com determinadas trades abertas. Podem ter a certeza que ele saberá melhor que ninguém que está a arriscar bem acima do que o seu perfil de risco lhe permite, mesmo sem saber bem porquê o seu subconsciente estará em alerta permanente como que a lembrar-lhe que está provavelmente a correr um risco excessivo.

Os drawdowns duma carteira são muito mais importantes que a questão do uso ou não de stops. Os stops no fundo não passam de ferramentas auxiliares para cortar perdas pontuais. Usem ou não stops o que interessa é registar todos os negócios efetuados e traçar a evolução dos lucros e perdas registadas na carteira, um controlo da mesma é essencial para poder quantificar os riscos envolvidos.

Uma sequência de várias perdas acumuladas, que em geral se materializam por um drawdown ou perda total acumulada percentual desde um determinado pico que conseguiu anteriormente atingir, tem certamente bastante mais impacto na saúde duma carteira para efeitos de impacto psicológico do que o método escolhido, já que a este está apenas subjacente o resultado de cada negócio, seja ele de seguimento de tendências, de day trading, de trailing stops, swing trading, o que quiserem!

Se tal não ocorrer podem ter a certeza que o trader tem consciência dos riscos que corre, ou melhor, sabe, mesmo sem saber medir percentualmente, que pode haver uma boa probabilidade de poder estar sujeito a quebras de capital bem significativas bem para além do que está preparado para enfrentar.

Daí que seja importante que se faça um controlo da carteira em termos dos drawdowns obtidos e de uma extrapolação do máximo drawdown estimado que pode vir a alcançar.

Para isso creio que há 3 fatores a ter sempre em conta para ter a consciência perfeita do fator de ansiedade: o risco máximo que está disposto a assumir sem permitir que a carteira possa ir à falência por sobre-exposição ou alavancagem excessiva, o tempo medido em anos de negociação que espera ou gostaria de dedicar aos mercados e o controlo da situação.

Olhando rapidamente para cada um dos pontos abordados sugeria que o interveniente nos mercados pensasse primeiro: que percentagem de perda máxima da carteira estará disposto a enfrentar para continuar a fazer trading ao longo da sua carreira? Evidentemente terá de ser uma percentagem bem longe dos 100% que representam a perda total do valor de uma carteira.

Os traders de elevado risco, que lidam com derivados e produtos bem alavancados, estarão eventualmente dispostos a arriscar montantes percentuais que se aproximem bastante do risco de falência, diria que conseguem lidar, não digo bem mas que seja como algo que faz parte do negócio para poderem enriquecer (ou perder tudo) num espaço mínimo de tempo, esta categoria de traders estará disposta a tudo e tem de possuir um arcaboiço psicológico à prova de bala, assumindo margin calls numa boa, admitindo essa grande perda como parte do seu negócio numa elevada probabilidade de ocorrência!

Um trader já com alguma sensatez que goste do risco mas que pretende a todo o custo preservar sempre a possibilidade de evitar a falência deverá escolher algo entre os 35% aos 50%, outro trader de perfil mais moderado deverá admitir perdas entre os 20% aos 35% e outro de perfil bastante conservador que não aguente baixas de capital abaixo dos 20% eu diria que mais vale esquecer os mercados acionistas porque é inevitável que em dias de crash perca num único dia certamente mais que os 20% que fixou à partida como perda máxima admissível, os mercados de risco que não sejam “misturados” com produtos de risco moderado, como fundos do tipo conservador, não são certamente para ele.

O grau de ansiedade, os compromissos familiares e outros fatores externos jogam aqui certamente um papel fundamental para que cada um saiba exatamente o perfil de risco em que cada um se pretende ajustar.

Pessoalmente estarei ali naquela faixa dos 50%, ou seja, estou disposto a que um belo dia perca metade do máximo que entretanto consegui amealhar. Se perder mais que os 50% provavelmente não terei mais condições psicológicas para continuar a dedicar-me ao trading.

A 2ª parte da questão prende-se com o tempo que o trader espera dedicar no futuro aos mercados: 5 anos? 10 anos? 20 anos? 30 anos? 50 anos? Depende do gosto de cada um e da idade que pensa que ainda lhe falta para se dedicar com gosto a esta atividade lúdica, provavelmente enriquecedora (se tiver bases sólidas sobre os conceitos básicos do trading que deve praticar) e que envolve algum vício!

Quanto maior for o tempo previsível que pense dedicar-se ao trading menores deverão ser os riscos a correr, ou seja, menos alavancagem deverá imprimir à sua carteira para manter uma curva de capital saudável e expectavelmente ascendente no longo prazo.

Para conseguir conciliar os 2 pontos atrás referidos sugiro a utilização de uma fórmula simples cuja aplicação prática cairá sempre num quantil de segurança aproximado:

Drawdown máximo expectável = Raiz quadrada (Tempo em anos acumulados que espera dedicar ao trading desde o início da sua atividade / Tempo de trading em anos já decorrido) x Maior drawdown ocorrido durante os anos de trading já decorridos

Finalmente o controlo permanente da situação duma carteira é fundamental para podermos saber exatamente o que se passa a qualquer altura, se eu não tiver um registo das perdas que envolveram o maior drawdown da carteira como vou saber se estou a arriscar demasiado ou não? Para isso temos de estar sempre de cima do acontecimento a controlar as perdas da carteira, e dos seus ganhos evidentemente (a parte mais saborosa!).

Transformando isto por miúdos, vou pegar aqui no meu exemplo particular para sugerir uma forma de abordar a alavancagem a introduzir à carteira:

- 20 anos que pretendo fazer de trading, admitodurante esse período não estar sujeito a um drawdown máximo de 50%.
- Em quase 7 meses e meio de trading (= 0,618 anos) o maior drawdown obtido foi de 7,79%.

Significa isto que, aplicando a fórmula sugerida com uma segurança relativa aproximada, nos 20 anos de período futuro de trading a aplicar constantemente o mesmo método de trading, sem alteração de regras, é possível que o drawdown máximo venha a ser de:

Drawdown máximo previsível = Sqrt ( 20 / 0,618 ) x 7,79% = 44,32%

Ora, uma vez que admito ter um perfil de risco que me permite poder vir a perder até 50%, poderei alavancar a carteira até ao coeficiente de:

Alavancagem = 50% / 44,32% = 1,13

Fica o meu contributo para quem quiser medir a forma de poder controlar o grau de risco a aplicar no seu próprio trading, tomando assim maior consciência do grau de segurança que pretende imprimir e controlar de acordo com o grau de ansiedade que entende assumir.