Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Essa carteira teve "apenas" a vantagem de passar ao lado da crise de 2008, com um drawdown baixíssimo de cerca de 8%
Sem entrar num debate "estúpido" de backtests comparei com o período Out of Sample da carteira 4FundosEW (moderada) que é desde 2016-11-11 que foi quando a apresentei. As carteiras têm um risco semelhante, com a grande excepção de 2008.
EPP é European Permanent Portfolio.
Performance since 2016-11-11
4FundosEW +7.64%/ano
EPP +2.03%/ano
Sem entrar num debate "estúpido" de backtests comparei com o período Out of Sample da carteira 4FundosEW (moderada) que é desde 2016-11-11 que foi quando a apresentei. As carteiras têm um risco semelhante, com a grande excepção de 2008.
EPP é European Permanent Portfolio.
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4FundosEW +7.64%/ano
EPP +2.03%/ano
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus
"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Bem, já não actualizava aqui faz algum tempo a carteira baseada nos princípios do Portfolio Permanente do Harry Browne, mas centrada na Europa.
O racional dessa carteira já o expus no passado no seguinte post: http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=76243&start=1575#p1165471
Desde o meu último post, tive de fazer umas "alterações" mínimas, uma vez que a Lyxor andou a transformar alguns dos seus ETFs de obrigações em meados de 2017, que fez com perdesse parte do histórico.
Para todos os efeitos, continua a ser possível testar esta carteira desde 02/07/2007 (faz esta 2.ª Feira 11 anos!) no site justetf.com :
25% Acções mundiais - LU0274208692 (uso este ETF pelo seu historial, mas para a minha carteira real prefiro o iShares Core MSCI World)
25% Ouro - DE000A0N62G0
25% Obrigações soberanas europeias de longo-prazo - LU0290357507
25% Obrigações de curto-prazo - LU0290356871 (a componente cash)
O racional deste teste (irei adicionar uns testes adicionais proximamente) é a seguinte:
- investimento inicial de 10.000 euros em Julho 2007 (sensivelmente no topo anterior ao grande crash de 2008-2009)
- investimentos adicionais de 2.000 euros nos meses de Julho subsequentes
- custo de transaccionar os ETFs de 15 euros
Desde 2 Julho 2007, uma carteira que começou com 10.000 euros, e teve investimentos adicionais de 20.000 euros, apresenta hoje um valor de 46.701 euros.
Ganhos/Perdas (%)
2007 (Jul-Dec) 2,86
2008 -3,01
2009 12,28
2010 15,53
2011 4,65
2012 9,09
2013 -2,81
2014 16,18
2015 3,00
2016 8,03
2017 1,27
2018 (Jan-Jun) 1,15
Transacções desde Julho 2007:
Risco vs retorno:
Retorno anualizado: 5,74
Volatilidade anualizada: 7,29
Umas notas adicionais, que gostaria de referir.
1.
Esta carteira pressupõe um valor em cash relativamente elevado (25%), que tem um impacto no retorno, mas também no risco. Ora, numa comparação justa com outras carteiras, deveríamos deixar de fora essa componente (ou, considerar uma alocação semelhante noutras carteiras).
Porquê?
Há alguém que investe apenas e só em ETF's ou Fundos de Investimento? Nem um fundozito de emergência, para 6 a 12 meses? Sinceramente, duvido...
Ora, no Portfolio Permanente, não precisamos de pensar nisso. Os 25% de cash estão lá para isso
2.
Passados 11 anos, uma carteira que não chega a 50.000 euros parece pouco. Pelo menos a mim parece.
Mesmo com o fenómeno da capitalização, a 30 anos, deverá chegar a 200.000 euros, talvez. Hoje em dia, isto não paga uma casa recente nos arredores (mas não nos arrabaldes) de Lisboa.
Isto tudo para dizer que 2.000 euros de poupança anual é, francamente, muito pouco. E, na minha opinião, com esse pouco de poupança, dificilmente se cria uma carteira suficiente para ter uma vida descansada na reforma.
O racional dessa carteira já o expus no passado no seguinte post: http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=76243&start=1575#p1165471
Desde o meu último post, tive de fazer umas "alterações" mínimas, uma vez que a Lyxor andou a transformar alguns dos seus ETFs de obrigações em meados de 2017, que fez com perdesse parte do histórico.
Para todos os efeitos, continua a ser possível testar esta carteira desde 02/07/2007 (faz esta 2.ª Feira 11 anos!) no site justetf.com :
25% Acções mundiais - LU0274208692 (uso este ETF pelo seu historial, mas para a minha carteira real prefiro o iShares Core MSCI World)
25% Ouro - DE000A0N62G0
25% Obrigações soberanas europeias de longo-prazo - LU0290357507
25% Obrigações de curto-prazo - LU0290356871 (a componente cash)
O racional deste teste (irei adicionar uns testes adicionais proximamente) é a seguinte:
- investimento inicial de 10.000 euros em Julho 2007 (sensivelmente no topo anterior ao grande crash de 2008-2009)
- investimentos adicionais de 2.000 euros nos meses de Julho subsequentes
- custo de transaccionar os ETFs de 15 euros
Desde 2 Julho 2007, uma carteira que começou com 10.000 euros, e teve investimentos adicionais de 20.000 euros, apresenta hoje um valor de 46.701 euros.
Ganhos/Perdas (%)
2007 (Jul-Dec) 2,86
2008 -3,01
2009 12,28
2010 15,53
2011 4,65
2012 9,09
2013 -2,81
2014 16,18
2015 3,00
2016 8,03
2017 1,27
2018 (Jan-Jun) 1,15
Transacções desde Julho 2007:
Risco vs retorno:
Retorno anualizado: 5,74
Volatilidade anualizada: 7,29
Umas notas adicionais, que gostaria de referir.
1.
Esta carteira pressupõe um valor em cash relativamente elevado (25%), que tem um impacto no retorno, mas também no risco. Ora, numa comparação justa com outras carteiras, deveríamos deixar de fora essa componente (ou, considerar uma alocação semelhante noutras carteiras).
Porquê?
Há alguém que investe apenas e só em ETF's ou Fundos de Investimento? Nem um fundozito de emergência, para 6 a 12 meses? Sinceramente, duvido...
Ora, no Portfolio Permanente, não precisamos de pensar nisso. Os 25% de cash estão lá para isso
2.
Passados 11 anos, uma carteira que não chega a 50.000 euros parece pouco. Pelo menos a mim parece.
Mesmo com o fenómeno da capitalização, a 30 anos, deverá chegar a 200.000 euros, talvez. Hoje em dia, isto não paga uma casa recente nos arredores (mas não nos arrabaldes) de Lisboa.
Isto tudo para dizer que 2.000 euros de poupança anual é, francamente, muito pouco. E, na minha opinião, com esse pouco de poupança, dificilmente se cria uma carteira suficiente para ter uma vida descansada na reforma.
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Sobretudo falta de tempo
Vou ver se consigo arranjar um tempinho este fim-de-semana para actualizar essa carteira, bem como juntar mais uma ou duas carteiras diferentes, mas com os mesmos pressupostos.
Vou ver se consigo arranjar um tempinho este fim-de-semana para actualizar essa carteira, bem como juntar mais uma ou duas carteiras diferentes, mas com os mesmos pressupostos.
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Mouro,
Não queria abusar da tua confiança mas não era em julho que acabava a tua carteira fictícia? Gostava de saber os resultados e obviamente que conclusões é que se poderá tirar deles
Não queria abusar da tua confiança mas não era em julho que acabava a tua carteira fictícia? Gostava de saber os resultados e obviamente que conclusões é que se poderá tirar deles
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
O Alquimista Escreveu:
... já identifiquei no âmbito do meu tópico e de outras intervenções noutros tópicos vários fundos e gestores, os tais que são a minoria, que batem consistentemente os índices...
https://www.youtube.com/watch?v=8GbKgQ_mmo4
Apenas para levantar o véu. Agora estude-se e investigue-se...activamente.
"Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better." - Samuel Becket
Pára de dar crédito fácil ao que lês e ouves, escuta o que o preço está a fazer e olha para o que te rodeia. - O Alquimista
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Mouro_Emprestado Escreveu:Ora, eu duvido muito que quem aplique outras carteiras de investimento não tenha também uma parte alocada a cash, só que quando apresenta a rentabilidade da carteira, naturalmente exclui essa componente do cash (porque em princípio também não gere grandes rendimentos).
Muita gente não tem cash (Este "Muita gente" é em termos absolutos, não em termos relativos). Principalmente se fores jovem não há razão nenhuma para ter cash (mas mesmo no meio das finanças é um tema de debate, sem haver uma opinião que eu ache que seja substancialmente melhor que outra acho que já percebeste a minha posição )
Precisas de dinheiro para comprar casa etc etc vendes activos ou fazes um crédito com os investimentos como colateral no caso de apanhares uma má altura de venda!! Claro que podes sempre adoecer e ter necessidade urgente de capital num ano como 2008 mas acho que até ao 50/60 anos não é algo que deva preocupar pessoas saudáveis.
@Darvas Quando tiver oportunidade respondo porque apresentas ideas interessantes
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
VirtuaGod Escreveu:A média geométrica é a rentabilidade como estamos habituados. O Money Weighted é com o extra da rentabilidade do reforço.
Aparentemente eu tinha razão mas de qualquer das formas não por tanta diferença como eu pensava. Já não me recordo que ETFs usei mas dava à volta de 7% de rent. em 2016. Mas estava a usar os errados.
Com os certos a rentabilidade de 2016 é de 0.25*11.5+0.25*7.88+0.25*0.12+0.25*12.27 = 7.9425% (como o periodo é 1 a média geométrica e aritmética são iguais)
Excelente performance para uma carteira que tem 25% a dar praticamente zero (Cash).
Entretanto fui fazer umas pesquisas e....
Já descobri porque é que me davam números diferentes. Pesquisando pelo ISIN do DB MSCI World dá-me resultados diferentes na Morningstar.
http://www.morningstar.es/es/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000GH33
Isso dá o desvio padrão da carteira?
Tenho de correr no R pois o Permanent Portfolio é uma carteira que acho interessante por motivos teóricos e devido ao excelente track record!! Há anos que tento replica-lo com activos Europeus (assim como um amigo/colega meu).
Há uma coisa que é importante referir nessa carteira quando comparado com outras, que muitas vezes se esquece.
Os 25% de cash incluem DP, CA, CTPM e outros instrumento que, em princípio, não perdem valor (já sei já sei inflação e whiskas saquetas). E aqui inclui-se também o fundo de emergência.
Ora, eu duvido muito que quem aplique outras carteiras de investimento não tenha também uma parte alocada a cash, só que quando apresenta a rentabilidade da carteira, naturalmente exclui essa componente do cash (porque em princípio também não gere grandes rendimentos).
Quer isto dizer que, para se fazer uma comparação ceteris paribus com outras carteiras, até se deveria retirar a porção do cash do Portfolio Permanente. Naturalmente os ganhos seriam melhores, mas o desvio-padrão naturalmente também aumentaria (por acaso é algo a ver no futuro, quando voltar a subscrever 3 meses do justetf). Para pelo menos garantiríamos uma comparação mais fiável.
Não obstante tudo isto, aqueles 25% em obrigações de longo-prazo é de ter algum receio. Mas a carteira foi feita para ter sempre pelo menos um dos activos em contra-ciclo (ou três - gulp), por isso espero que os restantes activos venham a atenuar eventuais perdas significativas nessa parte da carteira.
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- Registado: 13/9/2013 0:16
Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Bom dia,
@VirtuaGod
"Se fosse tão simples". Citando algum autor "simples não significa necessariamente fácil de realizar". Ex. Estratégia de BreakOut's com o enorme desvio padrão que a mesma acarreta.
"Escrever um livro de uma estratégia vencedora é como dar o bilhete da lotaria (com o 1º prémio) ao vizinho."
Voltando aos Turtles e mais recentemente ao Million Dollar Traders (aprecio muito o Anton Kreil), foi constatado que apesar de ter sido ministrada a mesma formação a todos os participantes, poucos foram os que conseguiram colocá-la em prática com sucesso. Como todos sabemos, para ter sucesso no geral e no trading em particular é necessário um cabimento emocional enorme.
Quanto aos fundos não tenho nada a acrescentar, mas somente a constatar: (Paper)
The first half of 2016 saw global markets end in the red, largely in part due to Brexit and market uncertainty. The U.S. equity market posted modest gains across all cap ranges, with the S&P 500® posting 3.84% YTD and 3.99% year-over-year as of June 30, 2016.
• During the one-year period, 84.62% of large-cap managers, 87.89% of mid-cap managers, and 88.77% of small-cap managers underperformed the S&P 500, the S&P MidCap 400®, and the S&P SmallCap 600®, respectively.
• The figures are equally unfavorable when viewed over longer-term investment horizons. Over the five-year period, 91.91% of large-cap managers, 87.87% of mid-cap managers, and 97.58% of small-cap managers lagged their respective benchmarks.
• Similarly, over the 10-year investment horizon, 85.36% of large-cap managers, 91.27% of mid-cap managers, and 90.75% of small-cap managers failed to outperform on a relative basis.
No entanto, parece-me que os gestores de fundos têm limites em termos de gestão. Sendo uma industria enorme, com elevadíssima concorrência, não me parece que um gestor tenha uma enorme independência em termos de gestão. Imaginemos que um fundo tem uma diferença de -5% em relação ao índice, mesmo com um plano vencedor a longo prazo, duvido que venha a ter tempo de demonstrar a validade do mesmo. Outra citação com autor "Ninguém é despedido por comprar IBM", c'est-à-dire, segue a maioria.
Em relação ao "bater" o mercado, temos também o exemplo de David Swensen "Under his stewardship during the past 28 years the Yale Endowment generated returns of 13.8 percent per annum, a record unequalled among institutional investors.". Nesse mesmo período, o Annualized S&P 500 Return (Dividends Reinvested) registou 10.240%.
Pergunto-me até que ponto o mercado pode ser batido e até que ponto as crenças limitadoras nos impedem de ir mais além. Os fundos de investimento representam uma parte (julgo que significativa) do "negócio do capital", mas tudo o resto, todos os trading floors que operam de forma activa, os bancos de investimentos, os hedge funds.. andarão todos eles a tentar superar o índice e a falhar de forma constante? Sinceramente, não me parece.
@VirtuaGod
VirtuaGod Escreveu:@Darvas
honestamente é tudo muito bonito mas a verdade é que depois na realidade não se vê ng a bater os indíces. Duvido que quem gere mihões seja parvo (pelo menos TODOS os 80% que não batem indíces). Se fosse tão simples esses tipos abriam fundos, não escreviam livros. Escrever um livro de uma estratégia vencedora é como dar o bilhete da lotaria (com o 1º prémio) ao vizinho. Honestamente não acredito quem faça isso.
Escrevem/falam sobre ideias teóricas e backtests mas depois a realidade é outra. Pode ser que um dia mude de opinião mas por enquanto é esta a que tenho. Vejo muita gente a falar e a dizer que faz mas os dados não mentem...
"Se fosse tão simples". Citando algum autor "simples não significa necessariamente fácil de realizar". Ex. Estratégia de BreakOut's com o enorme desvio padrão que a mesma acarreta.
"Escrever um livro de uma estratégia vencedora é como dar o bilhete da lotaria (com o 1º prémio) ao vizinho."
Voltando aos Turtles e mais recentemente ao Million Dollar Traders (aprecio muito o Anton Kreil), foi constatado que apesar de ter sido ministrada a mesma formação a todos os participantes, poucos foram os que conseguiram colocá-la em prática com sucesso. Como todos sabemos, para ter sucesso no geral e no trading em particular é necessário um cabimento emocional enorme.
Quanto aos fundos não tenho nada a acrescentar, mas somente a constatar: (Paper)
The first half of 2016 saw global markets end in the red, largely in part due to Brexit and market uncertainty. The U.S. equity market posted modest gains across all cap ranges, with the S&P 500® posting 3.84% YTD and 3.99% year-over-year as of June 30, 2016.
• During the one-year period, 84.62% of large-cap managers, 87.89% of mid-cap managers, and 88.77% of small-cap managers underperformed the S&P 500, the S&P MidCap 400®, and the S&P SmallCap 600®, respectively.
• The figures are equally unfavorable when viewed over longer-term investment horizons. Over the five-year period, 91.91% of large-cap managers, 87.87% of mid-cap managers, and 97.58% of small-cap managers lagged their respective benchmarks.
• Similarly, over the 10-year investment horizon, 85.36% of large-cap managers, 91.27% of mid-cap managers, and 90.75% of small-cap managers failed to outperform on a relative basis.
No entanto, parece-me que os gestores de fundos têm limites em termos de gestão. Sendo uma industria enorme, com elevadíssima concorrência, não me parece que um gestor tenha uma enorme independência em termos de gestão. Imaginemos que um fundo tem uma diferença de -5% em relação ao índice, mesmo com um plano vencedor a longo prazo, duvido que venha a ter tempo de demonstrar a validade do mesmo. Outra citação com autor "Ninguém é despedido por comprar IBM", c'est-à-dire, segue a maioria.
Em relação ao "bater" o mercado, temos também o exemplo de David Swensen "Under his stewardship during the past 28 years the Yale Endowment generated returns of 13.8 percent per annum, a record unequalled among institutional investors.". Nesse mesmo período, o Annualized S&P 500 Return (Dividends Reinvested) registou 10.240%.
Pergunto-me até que ponto o mercado pode ser batido e até que ponto as crenças limitadoras nos impedem de ir mais além. Os fundos de investimento representam uma parte (julgo que significativa) do "negócio do capital", mas tudo o resto, todos os trading floors que operam de forma activa, os bancos de investimentos, os hedge funds.. andarão todos eles a tentar superar o índice e a falhar de forma constante? Sinceramente, não me parece.
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
VirtuaGod Escreveu:Assumindo que já viste as 20 vezes que outras pessoas já postaram dados da S&P a mostrar que 80% dos fundos activos não batem o indíce S&P 500 não vou estar a repetir nem a entrar em debates mais que velhos e que não levam a lado nenhum.
Honestamente até preferia que demostrasses que estou errado. Se sabes de algum fundo onde eu possa investir que bata o S&P de forma regular, com bom histórico, em termos de rentabilidade ajustada ao risco por favor partilha, assumindo, claro, que essa partilha não te prejudica!!
Ou não compreendeste o âmbito da minha intervenção ou expressei-me mal. Em qualquer dos casos um esclarecimento fica sempre bem: não me pronunciei sobre a temática dos fundos activos baterem ou não os índices que, como bem referes, já cheira mal; referia-me simplesmente à parte em que o darvas comentava o seguinte:
Como não navegas nestes mares, por opção, imposição ou impreparação, é evidente que a tua mente ficou fechada e só olhaste para a intervenção na parte em que o darvas disse:Outro ponto, prende-se com os formadores que encontramos on-line, que clamam obter rendimentos muito acima dos indices. Refiro-me a formadores que têm canais YouTube, ministram palestras, trabalharam em bancos de investimento, etc, ou seja, aparentemente credíveis. Será tudo "banha da cobra"? Ou apesar de todas as contrariedades, há realmente a possibilidade de obter resultados extraordinários? (Recordo-me de Nicolas Darvas ou dos "Turtles").
.Após ter lido alguns livros sobre investimento (em particular o Common Sense on Mutual Funds), assim como outros suportes sobre a matéria, fiquei com a ideia clara de que a esmagadora maioria dos FIGA não ultrapassa o indice de referência. Nesse sentido os ETF's aparecem como a alternativa válida e na maior parte das vezes, indiscutível.
Se há coisa que detesto fazer, é repetir-me quando não sou pago para isso, pelo que apenas direi que se estivesses mais atento, saberias que já identifiquei no âmbito do meu tópico e de outras intervenções noutros tópicos vários fundos e gestores, os tais que são a minoria, que batem consistentemente os índices. Numa dessas intervenções até coloquei o link da conferência. Não confundas pois falta de partilha com descuido teu em não ler.
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
A média geométrica é a rentabilidade como estamos habituados. O Money Weighted é com o extra da rentabilidade do reforço.
Aparentemente eu tinha razão mas de qualquer das formas não por tanta diferença como eu pensava. Já não me recordo que ETFs usei mas dava à volta de 7% de rent. em 2016. Mas estava a usar os errados.
Com os certos a rentabilidade de 2016 é de 0.25*11.5+0.25*7.88+0.25*0.12+0.25*12.27 = 7.9425% (como o periodo é 1 a média geométrica e aritmética são iguais)
Excelente performance para uma carteira que tem 25% a dar praticamente zero (Cash).
Entretanto fui fazer umas pesquisas e....
Já descobri porque é que me davam números diferentes. Pesquisando pelo ISIN do DB MSCI World dá-me resultados diferentes na Morningstar.
http://www.morningstar.es/es/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000GH33
Isso dá o desvio padrão da carteira?
Tenho de correr no R pois o Permanent Portfolio é uma carteira que acho interessante por motivos teóricos e devido ao excelente track record!! Há anos que tento replica-lo com activos Europeus (assim como um amigo/colega meu).
Aparentemente eu tinha razão mas de qualquer das formas não por tanta diferença como eu pensava. Já não me recordo que ETFs usei mas dava à volta de 7% de rent. em 2016. Mas estava a usar os errados.
Com os certos a rentabilidade de 2016 é de 0.25*11.5+0.25*7.88+0.25*0.12+0.25*12.27 = 7.9425% (como o periodo é 1 a média geométrica e aritmética são iguais)
Excelente performance para uma carteira que tem 25% a dar praticamente zero (Cash).
Entretanto fui fazer umas pesquisas e....
Já descobri porque é que me davam números diferentes. Pesquisando pelo ISIN do DB MSCI World dá-me resultados diferentes na Morningstar.
http://www.morningstar.es/es/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000GH33
Isso dá o desvio padrão da carteira?
Tenho de correr no R pois o Permanent Portfolio é uma carteira que acho interessante por motivos teóricos e devido ao excelente track record!! Há anos que tento replica-lo com activos Europeus (assim como um amigo/colega meu).
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Vida.
[/quote]
Desculpa mas podes incluir aqui os links para cada um dos ETFs que estás a usar? Só para ter a certeza que bate certo com os que encontrei. É que os 8,24% de rentabilidade de 2016 parecem-me empulados por estarem a calcular os retornos por Money Weighted Return em vez de Geometric Mean Return. Se assim for, devido ao reforço, os resultados estão enviesados por excesso.
[/quote]
São estes:
Acções - db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF 1C - https://www.justetf.com/de-en/etf-profi ... 0274208692
Obrigações LP - Lyxor UCITS ETF (FCP) EuroMTS 15+Y Inv. Grade (DR) EUR - https://www.justetf.com/de-en/etf-profi ... 1287023268
Cash/Obrigações CP - Lyxor UCITS ETF SICAV (FR) - EuroMTS 1-3Y Inv. Grade (DR) EUR - https://www.justetf.com/de-en/etf-profi ... 0010222224
Ouro - ETFS Physical Gold - https://www.justetf.com/de-en/etf-profi ... 000A0N62G0
Hmmm, care to explain a diferença entre os retornos ? Já vi qualquer coisa no passado sobre isso, mas porpreguiça não pesquisei mais sobre o assunto.
[/quote]
Desculpa mas podes incluir aqui os links para cada um dos ETFs que estás a usar? Só para ter a certeza que bate certo com os que encontrei. É que os 8,24% de rentabilidade de 2016 parecem-me empulados por estarem a calcular os retornos por Money Weighted Return em vez de Geometric Mean Return. Se assim for, devido ao reforço, os resultados estão enviesados por excesso.
[/quote]
São estes:
Acções - db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF 1C - https://www.justetf.com/de-en/etf-profi ... 0274208692
Obrigações LP - Lyxor UCITS ETF (FCP) EuroMTS 15+Y Inv. Grade (DR) EUR - https://www.justetf.com/de-en/etf-profi ... 1287023268
Cash/Obrigações CP - Lyxor UCITS ETF SICAV (FR) - EuroMTS 1-3Y Inv. Grade (DR) EUR - https://www.justetf.com/de-en/etf-profi ... 0010222224
Ouro - ETFS Physical Gold - https://www.justetf.com/de-en/etf-profi ... 000A0N62G0
Hmmm, care to explain a diferença entre os retornos ? Já vi qualquer coisa no passado sobre isso, mas porpreguiça não pesquisei mais sobre o assunto.
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Assumindo que já viste as 20 vezes que outras pessoas já postaram dados da S&P a mostrar que 80% dos fundos activos não batem o indíce S&P 500 não vou estar a repetir nem a entrar em debates mais que velhos e que não levam a lado nenhum.
Honestamente até preferia que demostrasses que estou errado. Se sabes de algum fundo onde eu possa investir que bata o S&P de forma regular, com bom histórico, em termos de rentabilidade ajustada ao risco por favor partilha, assumindo, claro, que essa partilha não te prejudica!!
Honestamente até preferia que demostrasses que estou errado. Se sabes de algum fundo onde eu possa investir que bata o S&P de forma regular, com bom histórico, em termos de rentabilidade ajustada ao risco por favor partilha, assumindo, claro, que essa partilha não te prejudica!!
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus
"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
VirtuaGod Escreveu:@Darvas
honestamente é tudo muito bonito mas a verdade é que depois na realidade não se vê ng a bater os indíces. Duvido que quem gere mihões seja parvo (pelo menos TODOS os 80% que não batem indíces). Se fosse tão simples esses tipos abriam fundos, não escreviam livros. Escrever um livro de uma estratégia vencedora é como dar o bilhete da lotaria (com o 1º prémio) ao vizinho. Honestamente não acredito quem faça isso.
Escrevem/falam sobre ideias teóricas e backtests mas depois a realidade é outra. Pode ser que um dia mude de opinião mas por enquanto é esta a que tenho. Vejo muita gente a falar e a dizer que faz mas os dados não mentem...
Seria interessante saber que dados são esses que não mentem. Bem como saber como é que sabes que os tipos que escrevem livros não abriram fundos. Se não sei se há (porque sou muito preguiçoso para investigar, porque me guio por bitaites de café, porque apenas leio o "Correio da Manhã", porque opto por uma abordagem passiva e por isso não me preocupo em tentar bater os índices, etc.), não posso dizer que não há. Quem o fizer incorre em pura desonestidade intelectual.
Uma investigação sobre os denominados shadow traders (não com o Dr. Google, mas feita com fontes que se obtêm "dando ao dedo e ao pé") permitirá ter acesso a informação muito interessante sobre pessoas e fundos de investimento dessa área. Só para abrir o apetite dir-se-á alguns deles têm tido posições importantes no seio da CME.
Investigue-se também a pertinente legislação norte-americana, que permite, há largas décadas, que certos investidores/gestores/traders tenham o privilégio de não comunicar as posições que detêm nas respectivas carteiras, privilégio esse que permaneceu intocado mesmo após a lei Dodd-Frank.
É evidente que muitas técnicas são proprietary e essas não vêem a luz do dia. Outras há que são mais ou menos acessíveis, mas aqui não nada é novo: há "profissionais baratos e "profissionais caros", há fontes caras e fontes baratas. Investigue-se, estude-se e pague-se o que se tem de pagar.
Em suma, se não se ser espaço à descoberta (mormente intelectual), nada se descobre. Critique-se, não quem tenta e falha, mas quem nem chega a tentar.
"Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better." - Samuel Becket
Pára de dar crédito fácil ao que lês e ouves, escuta o que o preço está a fazer e olha para o que te rodeia. - O Alquimista
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
@Darvas
honestamente é tudo muito bonito mas a verdade é que depois na realidade não se vê ng a bater os indíces. Duvido que quem gere mihões seja parvo (pelo menos TODOS os 80% que não batem indíces). Se fosse tão simples esses tipos abriam fundos, não escreviam livros. Escrever um livro de uma estratégia vencedora é como dar o bilhete da lotaria (com o 1º prémio) ao vizinho. Honestamente não acredito quem faça isso.
Escrevem/falam sobre ideias teóricas e backtests mas depois a realidade é outra. Pode ser que um dia mude de opinião mas por enquanto é esta a que tenho. Vejo muita gente a falar e a dizer que faz mas os dados não mentem...
honestamente é tudo muito bonito mas a verdade é que depois na realidade não se vê ng a bater os indíces. Duvido que quem gere mihões seja parvo (pelo menos TODOS os 80% que não batem indíces). Se fosse tão simples esses tipos abriam fundos, não escreviam livros. Escrever um livro de uma estratégia vencedora é como dar o bilhete da lotaria (com o 1º prémio) ao vizinho. Honestamente não acredito quem faça isso.
Escrevem/falam sobre ideias teóricas e backtests mas depois a realidade é outra. Pode ser que um dia mude de opinião mas por enquanto é esta a que tenho. Vejo muita gente a falar e a dizer que faz mas os dados não mentem...
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Mouro_Emprestado Escreveu:Dado que passaram mais 6 meses, é altura de actualizar a carteira fictícia
...
Desculpa mas podes incluir aqui os links para cada um dos ETFs que estás a usar? Só para ter a certeza que bate certo com os que encontrei. É que os 8,24% de rentabilidade de 2016 parecem-me empulados por estarem a calcular os retornos por Money Weighted Return em vez de Geometric Mean Return. Se assim for, devido ao reforço, os resultados estão enviesados por excesso.
Este ETF tb me parece interessante para investimento em obrigações de longo prazo IE00B1FZS913 mas honestamente não imagino bom futuro para investimentos em obrigações europeias de longo prazo para os próximos anos!!
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Boa noite,
Após cerca de 2 anos de acompanhamento do fórum, nomeadamente dos tópicos "winning the loser's game" e "Finanças & Fundos de Investimento (baixo risco)" eis que surge a oportunidade de colocar o primeiro post. Aproveito para agradecer aos autores dos tópicos em questão, assim como a todos os participantes pela partilha de conhecimentos.
Após ter lido alguns livros sobre investimento (em particular o Common Sense on Mutual Funds), assim como outros suportes sobre a matéria, fiquei com a ideia clara de que a esmagadora maioria dos FIGA não ultrapassa o indice de referência. Nesse sentido os ETF's aparecem como a alternativa válida e na maior parte das vezes, indiscutível.
No entanto, após ler o Stocks on the Move, parece-me que a gestão activa pode ter uma palavra a dizer, principalmente quando apoiada numa anomalia estatística (o momentum), que segundo o último paper que li, não tem perdido o efeito ao longo dos anos.
A quem tenha lido o livro, o que acham da estratégia exposta?
Intrigou-me principalmente a simulação em que acções do S&P500 são escolhidas de forma aleatória. No inicio de cada mês liquidam-se todas as posições e compram-se novamente 50 acções de forma aleatória. Utilisa um modelo de risk parity (baseado no ATR) para definir o tamanho das posições. O resultado é semelhante ao gráfico em anexo.
É interessante a forma de como o aleatório "bate" o indice de referência, enquanto que os gestores não o conseguem fazer.
Outro ponto, prende-se com os formadores que encontramos on-line, que clamam obter rendimentos muito acima dos indices. Refiro-me a formadores que têm canais YouTube, ministram palestras, trabalharam em bancos de investimento, etc, ou seja, aparentemente credíveis. Será tudo "banha da cobra"? Ou apesar de todas as contrariedades, há realmente a possibilidade de obter resultados extraordinários? (Recordo-me de Nicolas Darvas ou dos "Turtles").
Obrigado.
Cumprimentos.
Após cerca de 2 anos de acompanhamento do fórum, nomeadamente dos tópicos "winning the loser's game" e "Finanças & Fundos de Investimento (baixo risco)" eis que surge a oportunidade de colocar o primeiro post. Aproveito para agradecer aos autores dos tópicos em questão, assim como a todos os participantes pela partilha de conhecimentos.
Após ter lido alguns livros sobre investimento (em particular o Common Sense on Mutual Funds), assim como outros suportes sobre a matéria, fiquei com a ideia clara de que a esmagadora maioria dos FIGA não ultrapassa o indice de referência. Nesse sentido os ETF's aparecem como a alternativa válida e na maior parte das vezes, indiscutível.
No entanto, após ler o Stocks on the Move, parece-me que a gestão activa pode ter uma palavra a dizer, principalmente quando apoiada numa anomalia estatística (o momentum), que segundo o último paper que li, não tem perdido o efeito ao longo dos anos.
A quem tenha lido o livro, o que acham da estratégia exposta?
Intrigou-me principalmente a simulação em que acções do S&P500 são escolhidas de forma aleatória. No inicio de cada mês liquidam-se todas as posições e compram-se novamente 50 acções de forma aleatória. Utilisa um modelo de risk parity (baseado no ATR) para definir o tamanho das posições. O resultado é semelhante ao gráfico em anexo.
É interessante a forma de como o aleatório "bate" o indice de referência, enquanto que os gestores não o conseguem fazer.
Outro ponto, prende-se com os formadores que encontramos on-line, que clamam obter rendimentos muito acima dos indices. Refiro-me a formadores que têm canais YouTube, ministram palestras, trabalharam em bancos de investimento, etc, ou seja, aparentemente credíveis. Será tudo "banha da cobra"? Ou apesar de todas as contrariedades, há realmente a possibilidade de obter resultados extraordinários? (Recordo-me de Nicolas Darvas ou dos "Turtles").
Obrigado.
Cumprimentos.
- Anexos
-
- 100 random portfolios of 50 stocks vs. S&P 500 and S&P 500 Equal Weighted (total return less costs)
- 0b3977f1-6c0a-4ca9-bcf2-caaa2ebc0ba2.png (49.45 KiB) Visualizado 12355 vezes
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Dado que passaram mais 6 meses, é altura de actualizar a carteira fictícia
No passado expus aqui uma possível carteira de B&H, baseada no Portfolio Permanente do Harry Browne.
Ver o racional no seguinte link: viewtopic.php?f=3&t=76243&start=1575#p1165471
Ganhos/Perdas (%)
2007 (Jul-Dec) 2,92
2008 -3,31
2009 12,58
2010 15,30
2011 3,87
2012 9,21
2013 -2,94
2014 16,30
2015 2,95
2016 8,24
Retorno médio: 8,86% / ano (mesmo contando com os encargos ficcionados de € 15 por cada compra de ETF, ainda que actualmente este tipo de comissões seja mais baixo).
Estes últimos 6 meses não trouxeram uma melhoria na carteira, tendo até existido uma ligeira perda, fruto da desvalorização recente das obrigações de longo-prazo e do ouro (que contrabalançou com os ganhos nas acções mundiais, explicada em parte também pela desvalorização do euro face ao USD). Ainda assim, a rentabilidade anual esteve dentro da média.
picture share
Deixo aqui também uma actualização aos reforços, atendendo ao reforço anual a 1 de Julho de 2016 (para não acharem que andei a alterar os resultados ).
(Nota: Houve uma troca 1:1 no ETF de obrigações de L/P, uma vez que o anterior foi transformado noutro exactamente igual - tanto que na minha carteira real não tive de fazer nada - mas domiciliado noutro país, por decisão da Lyxor).
A frio:
Investimento inicial: 10.000 euros
Reforços: 2.000 euros * 9 = 18.000 euros
Mais-valias potenciais (já deduzidos de custos) = 15.600 euros (sensivelmente)
Daqui a 6 meses chegaremos ao final dos 10 anos (a carteira começou a 1 Julho de 2007, com reforços anuais de 2.000 euros a cada 1 de Julho).
Veremos se ainda estaremos em face bull-market ou se entraremos no próximo bear-market (não aposto nem para um lado, nem para outro ).
Mouro_Emprestado Escreveu:Como se comportaria um Portfolio Permanente desde 2007 a 2015, permitindo assim observar o mesmo em período de crash bolsista e subsequente bull?
No passado expus aqui uma possível carteira de B&H, baseada no Portfolio Permanente do Harry Browne.
Ver o racional no seguinte link: viewtopic.php?f=3&t=76243&start=1575#p1165471
Ganhos/Perdas (%)
2007 (Jul-Dec) 2,92
2008 -3,31
2009 12,58
2010 15,30
2011 3,87
2012 9,21
2013 -2,94
2014 16,30
2015 2,95
2016 8,24
Retorno médio: 8,86% / ano (mesmo contando com os encargos ficcionados de € 15 por cada compra de ETF, ainda que actualmente este tipo de comissões seja mais baixo).
Estes últimos 6 meses não trouxeram uma melhoria na carteira, tendo até existido uma ligeira perda, fruto da desvalorização recente das obrigações de longo-prazo e do ouro (que contrabalançou com os ganhos nas acções mundiais, explicada em parte também pela desvalorização do euro face ao USD). Ainda assim, a rentabilidade anual esteve dentro da média.
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Deixo aqui também uma actualização aos reforços, atendendo ao reforço anual a 1 de Julho de 2016 (para não acharem que andei a alterar os resultados ).
(Nota: Houve uma troca 1:1 no ETF de obrigações de L/P, uma vez que o anterior foi transformado noutro exactamente igual - tanto que na minha carteira real não tive de fazer nada - mas domiciliado noutro país, por decisão da Lyxor).
A frio:
Investimento inicial: 10.000 euros
Reforços: 2.000 euros * 9 = 18.000 euros
Mais-valias potenciais (já deduzidos de custos) = 15.600 euros (sensivelmente)
Daqui a 6 meses chegaremos ao final dos 10 anos (a carteira começou a 1 Julho de 2007, com reforços anuais de 2.000 euros a cada 1 de Julho).
Veremos se ainda estaremos em face bull-market ou se entraremos no próximo bear-market (não aposto nem para um lado, nem para outro ).
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Mouro_Emprestado Escreveu:VG, o link não parece estar correcto :p
Corrigido!!
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
VG, o link não parece estar correcto :p
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
The Price Is Wrong
In this piece, we compare U.S. equity mutual funds’ annual expenses to our estimate of their potential future pre-fee excess returns. We demonstrate that many funds are priced to fail—their fees approach or exceed their potential future pre-fee excess returns. Whereas investors might have tolerated overpriced funds like these in the past, they’re unlikely to do so in the future. Given this, fund companies face a stark choice—slash fees or eliminate costly funds altogether.
Editado pela última vez por VirtuaGod em 16/12/2016 20:06, num total de 1 vez.
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Let’s Bury Active vs. Passive…
Fund A Description
Fund invests in penny stocks of companies where the CEO is a man, whose name is Chris, and has eaten a hamburger once in the past 12 months. Positions are weighted by how many hamburgers the CEO has eaten. The management fee is 2.0% per year, plus a 5% front end load and a 0.5% 12b-1 fee.
Fund B Description
Fund invests in 490 of the S&P 500 stocks based on portfolio manager conviction. Positions are equal weighted. The management fee is 0.05% per year.
Which would you rather invest in? Clearly Fund B, right?
Well, technically Fund A is passive and Fund B is active. While this example is meant to be humorous, in reality it is not.
The lines between active and passive have been blurred to the point of being totally useless. While passive used to mean a market cap weighted index, it no longer does. But for some reason the SEC vastly prefers passive funds. Did you know that passive ETFs have the ability to offer more tax efficient portfolios than active ETFs? But it gets worse, some active ETF sponsors can offer more tax efficient ETFs than others? The rules are absurd and create a massively unlevel playing field. Many managers are faced with an unwinnable decision – do I violate an SEC rule, or do I violate my fiduciary duty to my client? Hopefully the SEC will fix this huge mess that has been going on for 7+ years now with some new ETF clarifications, as the current structure only hurts the end investor.
Let’s target the importance of the conversation with this quote from none other than the creator of the index fund:
“The conflict of interest in the industry isn’t about indexing vs. active management. It’s cost.” – John Bogle
http://www.cambriainvestments.com/lets- ... s-passive/
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
We examine the relation between short-term mutual fund performance and fund size around the world. Using a large sample of worldwide equity funds we show that small funds outperform large funds, suggesting diseconomies of scale for the mutual fund industry across countries. We find that fund size shows a significantly negative coefficient using both net returns and Carhart alphas as dependent variables, confirming the evidence that funds show diminishing returns to scale. We also find evidence of a negative fund effect on stock picking ability, which indicates that the smallest funds have superior stock picking skills compared to bigger funds. In contrast, market timing ability exhibits positive size effect, suggesting that the largest the size of the fund, the greater the fund manager´s skills to accurately anticipate the market fluctuations.
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=2801930
Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Dialmedia Escreveu:Uma dúvida: Se a esmagadora maioria dos fundos não consegue superar o seu índice/indicador de referência, e tendo em conta que os fundos de investimento representam uma boa fatia do capital que circula por este mundo fora, então, significa que existe igualmente uma grande fatia de capital que supera o referido índice/indicador de referência. Quem são esses investidores?
Isto é como aquela brincadeira de perguntarem a um grupo com 20/30 pessoas, se elas acham que conduzem melhor ou pior que o condutor médio desse grupo, e quase toda a gente responder que sim!
Há que ter em conta os custos/fees de gestão dos fundos.
Podes ter um fundo que, excluindo os fees, até pode obter retornos superiores em 1% aos retornos médios. Só que se os fees de gestão forem de 2%, então na realidade cada investidor vai ter uma perda de 1% face ao mercado.
Naturalmente nos fundos índice e ETFs passivos, também existem estes custos, mas normalmente são muito mais baixos (abaixo de 0,4% ao ano).
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Uma dúvida: Se a esmagadora maioria dos fundos não consegue superar o seu índice/indicador de referência, e tendo em conta que os fundos de investimento representam uma boa fatia do capital que circula por este mundo fora, então, significa que existe igualmente uma grande fatia de capital que supera o referido índice/indicador de referência. Quem são esses investidores?
Isto é como aquela brincadeira de perguntarem a um grupo com 20/30 pessoas, se elas acham que conduzem melhor ou pior que o condutor médio desse grupo, e quase toda a gente responder que sim!
Isto é como aquela brincadeira de perguntarem a um grupo com 20/30 pessoas, se elas acham que conduzem melhor ou pior que o condutor médio desse grupo, e quase toda a gente responder que sim!
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Re: Campo de batalha: Gestão activa Vs Gestão passiva
Pessoalmente, tenho fundo passivo no sp500 e emergentes global, e activos na europa, sectoriais e países.
99% of actively managed US equity funds underperform
Almost all US, global and EM funds have failed to beat their benchmark since 2006
https://www.ft.com/content/e139d940-977 ... f38d484582
99% of actively managed US equity funds underperform
Almost all US, global and EM funds have failed to beat their benchmark since 2006
https://www.ft.com/content/e139d940-977 ... f38d484582
Não há bem que sempre dure, nem mal que nunca acabe
Quem está ligado: