CTT admitem vender totalidade do banco

[Dr Tretas]

Caro Tretas, sabes tão bem como eu que a estupidez pode movimentar multidões e fazer grandes (que nem sempre meritórias) obras.
Queres exemplos?
Aí vai um: conheces certamente os estádios do Euro. Cá dentro.
Outro? Aí vai: olha o senhor Adolfo há uns aninhos atrás. Lá fora.

Um abraço,
Raposo Tavares

Pois... também um dia alguém colocou a hipótese que, quanto mais uma discussão online se alonga, maior é a probabilidade de alguém invocar o tio Adolfo e os seus asseclas como argumento.

É sempre fácil dar contra-exemplos. A Irlanda tem-se dado bem desde que se tornou independente do RU no início do sec. XX. Porque é então um erro a Catalunha independente? Porque isso ia dar molho com os de Madrid? Isso é desculpar o agressor, para mim está ao nível de "a culpa foi dela, sempre de mini-saia e decote".

[um-mu]

Não sei se é o melhor para eles mas têm tanto direito a declarar independência como os portugueses e os portucalenses tiveram e outros tantos têm tido desde então e até hoje, com mais ou menos razão. Acho que ninguém pode traçar um limite temporal a partir do qual mais ninguém declara independência.

O mais idiota é que nem sequer deixam realizar um referendo para se saber qual a % de população que quer independência, como já aconteceu por exemplo no Qubec e na Escócia. E já agora em Timor Leste.

Os Britânico tendem a ser mais liberais e a abrir mão das possessões mais facilmente quando se trata de autodeterminação. Parece que os portugueses entram em pânico mas Portugal convive com movimentos independentistas no resto da península desde antes da Espanha o país existir e não me lembro de nenhuma secessão por aqui. Além disso a Espanha nem sequer é um país como Portugal, é um conjunto de nações com línguas próprias em alguns casos bastante diferenciadas como o basco que tanto quanto sei nem sequer é derivado do latim vulgar e ainda por cima parece que os bascos até têm diferenças genéticas acentuadas em relação aos restantes povos ibéricos. Mas enfim não há nada que se pareça com o que se passa em Espanha em Portugal.

[rtavares]

Não estava a falar dos líderes.

Quem? A multidão? Aposto que muitos de entre eles estão mesmo convencidos que vão viver muito melhor se não tiverem que 'alimentar' os estremenhos. Já alimentar toda uma clique de funcionários de eficiência mais do que duvidosa nomeados pela generalitat (alguns, imagine-se! com cargos, por assim dizer, diplomáticos) não lhes faz muita espécie...
Caro Tretas, sabes tão bem como eu que a estupidez pode movimentar multidões e fazer grandes (que nem sempre meritórias) obras.
Queres exemplos?
Aí vai um: conheces certamente os estádios do Euro. Cá dentro.
Outro? Aí vai: olha o senhor Adolfo há uns aninhos atrás. Lá fora.

Um abraço,
Raposo Tavares

[Opcard]

Fuga de capitais é importante o governo espanhol já veio dizer que não há razão , logicamente que há gente com alguma inteligência na Catalunha por regra os mais ricos que quer por o,seu dinheiro em segurança ,conhecendo os estatutos da Europa , sabe que separação implica a saída da Europa e do euro , podem voltar pedido a adesão indo para a lista dos 10 paises em lista de espera .

Mas a Espanha de certeza vai aplicar o seu veto triste destino a Catalunha fica na mão de Espanha .

Que moeda desvaloriza 30 ou 40% quem garante os depósitos , a dívida da Catalunha ultrapassa os 200 000 milhões de euros .

[Dr Tretas]

Não estava a falar dos líderes.

[rtavares]

Pois, os independentistas estão a pensar mal, são claramente irracionais, se calhar têm que ser "reeducados" até ver a luz

A pensar mal? Nada disso. Foram até bastante oportunistas ao aproveitar o espaço do Brexit, a falta de jeito do galego de Madrid, o apoio do Kremlin a tudo o que enfraqueça a Europa, e umas arrochadas a mais em toutiços de honestas e brandas senhoras de classe média que foram buscar os filhos mais velhos aos magotes de exaltados que pululavam pela cidade.
Um abraço,
Raposo Tavares

[Dr Tretas]

Pois, os independentistas estão a pensar mal, são claramente irracionais, se calhar têm que ser "reeducados" até ver a luz

[rtavares]

Vou relembrar aos mais "distraídos" porque a Catalunha (ou alguns) querem a Independência . Porque se acham ricos e não querem pagar aos outros mais pobres. Onde é que eu já vi isto? E não será estranho as esquerdas apoiarem algo assim? Porque de resto eles já tem tudo : autonomia que baste e sobre , língua própria , mas acham que pagam demais para o resto de Espanha!

Não são só os esquerdistas de linha romântico-ipiranguista que apoiam os indepes. Ainda temos de referir o apoio do senhor Farage e do apoio dos esbirros do Kremlin, ligados à extrema direita europeia e aos órgão de comunicação tipo rt, do costume. Tudo boa gente, portanto.
Quanto ao apoio que os indepes têm de alguma direita lusitana, é bom que se sublinhe que a questão da Catalunha é uma má revanche da causa oliventina. De facto, se o princípio de os referendos se constituirem como o principal vector na consideração da atribuição da independência a um determinado território, poderemos dizer adeus a qualquer pretensão de soberania (ou co-soberania tipo Andorra, ou algo do género...) política sobre Olivença e sobre Táliga.

A este propósito, e por se ter perdido já algures neste tópico, chamo a atenção para o excelente artigo que o Toth linkou para aqui ainda ontem:

A Catalunha e o fantasma da independência de 6 de Outubro de 1934

Na Catalunha, o 6 de Outubro de 1934 deixou uma memória ambivalente: a da proclamação da ambicionada independência, mas também a da sua rápida perda, da violência e da suspensão do estatuto de autonomia.

1. Por vezes os acontecimentos que vivemos têm tais semelhanças com o passado que nos fazem interrogar se a história não se estará mesmo a repetir. Quando observamos o que está a acontecer na Catalunha, após o referendo de 1 de Outubro — turbulência política, greve geral, divisões nas polícias e forças de segurança nacionais e da Catalunha —, é inevitável pensar no ano de 1934. A 6 de Outubro desse ano, Lluís Companys, o Presidente da Generalitat, proclamou, em nome do povo e do parlamento, um Estado catalão no âmbito de uma federação republicana espanhola, num ensaio para a plena independência. Lluís Companys pretendeu assumir com o seu governo o exercício do poder soberano na Catalunha pela Generalitat. Mas o episódio independentista de 1934 acabou de forma trágica. Após a declaração política, Lluís Companys tentou um controlo efectivo militar no terreno, apoiando-se nos Mossos d’Esquadra e em alguns milhares de milícias armadas. O governo espanhol declarou o estado de guerra e enviou o exército. Os membros da Generalitat foram presos e o estatuto de autonomia da Catalunha suspenso. Lluís Companys fugiu para o exílio em França após a vitória de Francisco Franco na guerra civil de 1936-1939. Com a invasão e ocupação do território francês pela Alemanha nazi foi detido e entregue a Espanha, sendo fuzilado em 1940. Na Catalunha, 6 de Outubro deixa assim uma memória ambivalente: a da proclamação da ambicionada independência, mas também a da sua rápida perda, da violência e da suspensão do estatuto de autonomia.

2. Democracia contra autoritarismo. Liberdade de um povo contra a opressão de outro. Os slogans são fáceis, poderosos, mas simplistas. Sob as emoções do momento, estes slogans inibem o pensamento crítico. Impedem uma reflexão ponderada sobre todas as possíveis consequências. Não nos iludamos quanto a vitórias: os maiores vencedores do 1 de Outubro (provavelmente os únicos se o conflito se adensar e perpetuar), foram os radicalismos nacionalistas de ambos os lados. Encontram nos acontecimentos novos argumentos para aumentar a confrontação e radicalização. Pode ser uma engrenagem trágica para a Catalunha, a Espanha e a União Europeia. Os fantasmas do ano de 1934 — um ano particularmente crítico em Espanha —, voltam hoje a pairar. O mês de Outubro desse ano foi extremamente violento e funesto nas suas consequências. Os acontecimentos de 1934 foram dos que mais contribuíram para a engrenagem que levou à guerra civil. Para além da Catalunha, nas Astúrias, uma greve geral revolucionária e uma rebelião armada contra o governo acabou por ser esmagada pela intervenção do exército, com alguns milhares de mortos e feridos. Em Espanha, as feridas do passado, da terrível guerra civil de 1936-1939, e da opressiva ditadura militar franquista, foram-se fechando, gradualmente, com bastante dificuldade, nos anos 1970 e 1980 pela transição para a democracia e a adesão à União Europeia.

3. Quis o infortúnio que neste ano de 2017 estejam na presidência do governo espanhol e da Generalitat dois políticos débeis e sem envergadura para as responsabilidades que têm em mãos. Mariano Rajoy, líder do PP, chefia um governo minoritário de centro-direita, apenas com o apoio, entre os partidos nacionais, do Cidadãos de Albert Rivera. Só após duas eleições legislativas inconclusivas, em finais de 2015 e 2016, pode formar governo. Na altura, o PSOE de Pedro Sánchez optou por não inviabilizar essa solução parlamentar, para evitar uma crise mais prolongada. Na Catalunha, Carles Puigdemont, do Partido Democrático Europeu Catalão / Convergência Democrática da Catalunha, um partido de centro-direita, preside à Generalitat. A coligação que o apoia — Juntos pelo Sim — é uma coligação frágil e ideologicamente contraditória. Engloba a Esquerda Republicana da Catalunha (ERC), de Oriol Junqueras, que se vê como herdeira do independentismo de 1934 e de Lluís Companys. Mesmo assim é uma coligação minoritária. Só tem uma (escassa) maioria parlamentar com o apoio da Candidatura de Unidade Popular (CUP) — um partido da extrema-esquerda, anti-União Europeia e anti-capitalismo. Carles Puigdemont chegou ao poder em inícios de 2016 como uma segunda escolha, após a CUP se ter recusado a apoiar um governo chefiado por Artur Mas. No referendo do passado 1 de Outubro, Mariano Rajoy e Carles Puigdemont procuraram disfarçar a sua fraqueza política com uma demonstração de força — policial num caso, popular no outro. Ambos são responsáveis pela grave crise constitucional e política instalada em Espanha, a qual pode facilmente transbordar.

4. Carles Puigdemont, Oriol Junqueras e Ada Colau têm apelado à intervenção da União Europeia, sobretudo desde os acontecimentos de 1 de Outubro. Invocam os princípios e valores europeus e os direitos humanos. Pois bem, convém que também não esqueçam que os nacionalismos não cabem na União Europeia. Esta fez-se contra o passado violento da Europa e os nacionalismos. Quando as emoções nacionais se sobrepõem à racionalidade, não há nacionalismos inteiramente pacíficos, nem na Catalunha nem em parte nenhuma do mundo. É uma utopia romântica apresentar como "maus" os nacionalismos dos Estados-nação tradicionais e "bons" os nacionalismos das nações sem o seu próprio Estado. Neste jogo político entre a Catalunha e a Espanha não há inocentes. Independentemente da justiça e legitimidade da causa catalã — cada um avaliará por si —, o que se trata, em termos estratégicos, é de procurar uma internacionalização de um conflito. É uma estratégia clássica de contrabalançar um poder mais forte, hoje usada com a União Europeia. Todavia, se o partido de Carles Puigdemont — o Partido Democrático Europeu Catalão, sucessor da Convergência Democrática da Catalunha —, se pode considerar europeísta, já o mesmo não pode dizer da CUP, que tem um papel chave no actual contexto. A coligação Juntos pelo Sim, que envolve ainda a Esquerda Republicana, é, como vimos, minoritária no parlamento da Catalunha. Depende assim da CUP, que é herdeira de um conjunto de tendências da esquerda radical, incluindo a anarco-sindicalista — a União Europeia não faz parte do seu projecto. Foram admiravelmente retratadas por George Orwell na sua “Homenagem Catalunha” (trad. port., Antígona, 2007), um livro de memórias da sua participação na guerra civil espanhola, que vale a pena ler ou reler.

5. Uma intervenção da União Europeia no conflito entre a Catalunha e o Estado espanhol, sendo louvável em termos morais e de valores europeístas, tem riscos políticos sérios. Muitos subestimam-nos pela onda emocional gerada pela intervenção policial para impedir o referendo de 1 de Outubro. Importa ter em mente que a União Europeia é também um "Estado de Direito", regulado pelos Tratados a nível "constitucional". O Tratado da União Europeia, no art.º 4.°, n.º 2, afirma, de forma muito clara, que a “União respeita as funções essenciais do Estado, nomeadamente as que se destinam a garantir a integridade territorial". Assim, qualquer intervenção da União que não seja pedida ou consentida por Espanha, será politicamente uma ingerência nos assuntos internos do Estado espanhol. Pior: juridicamente pode ser vista como uma violação do Tratado da União Europeia. Levaria a divisões profundas na União e amplificaria a crise para patamares mais graves. Assistimos, anteriormente, a duas vagas de movimentos nacionalistas e/ou populistas anti-União Europeia. Foram provocadas pela crise da Zona Euro e pela crise dos refugiados. Uma terceira vaga de nacionalismo e/ou populismo terá consequências destrutivas para a União Europeia. Poderá ocorrer caso se instale a ideia de que esta apoia, ou é complacente, com movimentos separatistas contra os Estados nacionais. O nacionalismo espanhol e outros, ressurgirão e vão alimentar-se do nacionalismo independentista da Catalunha. Não deixemos que os fantasmas dos anos 1930 destruam a Europa de paz e prosperidade em que vivemos.

Um abraço,
Raposo Tavares

[Dr Tretas]

Não sei se é o melhor para eles mas têm tanto direito a declarar independência como os portugueses e os portucalenses tiveram e outros tantos têm tido desde então e até hoje, com mais ou menos razão. Acho que ninguém pode traçar um limite temporal a partir do qual mais ninguém declara independência.

O mais idiota é que nem sequer deixam realizar um referendo para se saber qual a % de população que quer independência, como já aconteceu por exemplo no Qubec e na Escócia. E já agora em Timor Leste.

[um-mu]

Não sei se é o melhor para eles mas têm tanto direito a declarar independência como os portugueses e os portucalenses tiveram e outros tantos têm tido desde então e até hoje, com mais ou menos razão. Acho que ninguém pode traçar um limite temporal a partir do qual mais ninguém declara independência.

[Lion_Heart]

Vou relembrar aos mais "distraídos" porque a Catalunha (ou alguns) querem a Independência . Porque se acham ricos e não querem pagar aos outros mais pobres. Onde é que eu já vi isto? E não será estranho as esquerdas apoiarem algo assim? Porque de resto eles já tem tudo : autonomia que baste e sobre , língua própria , mas acham que pagam demais para o resto de Espanha!

[um-mu]

Nada que Portugal não tenha feito várias vezes e a última até foi para não irem combater contra os rebeldes na ... Catalunha.
Uma região autónoma com língua própria, não existem muitas em Portugal, aliás tenho a impressão que nenhuma mas nunca se sabe.

[Dr Tretas]

Claro que é outra armadilha para os de Madrid; a ver se vão agora para o parlamento catalão dar porrada em funcionários, deputados e se calhar na polícia local, para impedir que se realize essa sessão. Idiotas como são os de Madrid, o mais certo é acontecer isso mesmo.

[EAGLETRADER20]

"Catalonia To Declare Independence From Spain On Monday"

"Spanish stocks tumbled, with the IBEX index sliding into a 10% correction, following an overnight report that Catalan leader Puigdemont was set to make a statement at 9 p.m. (1900 GMT) on Wednesday, after an all-party committee of the region's parliament meets to agree a date for a plenary session on independence. That concluded moments ago and CUP, the pro-secession party that is a majority in the Catalan parliament, has announced it will declared independence from Spain in plenary session on Monday, El Pais reports. "

"Puigdemont’s comments came after Spain’s King Felipe VI accused secessionist leaders on Tuesday of shattering democratic principles and dividing Catalan society, as tens of thousands protested against a violent police crackdown on Sunday’s vote. The Catalan leader is due to make a statement at 9 p.m. (1900 GMT) on Wednesday, during which he is expected to announce that Catalonia will formally announce independence on Monday."

http://www.zerohedge.com/news/2017-10-0 ... ain-monday

[EAGLETRADER20]

"Spanish assets tumbled as a Catalan spokesperson reiterates commitment to becoming a republic and the regional leader scheduled a press conference; the bund/bono spread was wider by 7bps and Spanish IBEX heavily underperforms as domestic banks decline. Spanish notes slumped on news that Catalonia’s leader Carles Puigdemont would release a statement at 9 p.m. CET after promising a formal announcement to regional lawmakers of the referendum results, triggering a 48-hour countdown to a unilateral declaration of independence. This prompted a sharp drop in Spanish assets, with the IBEX sliding as much as 2.5% on surging volumes more than twice 30DMA, led lower by Catalan exposed banks such as Banco de Sabadell (4.7%), CaixaBank (4.5%), Banco Santander (2.7%) and BBVA (2.7%); the drop sent the IBEX into correction territory now down 10% from intraday peak on May 8. "

[lfhm]

Ignorar é umas das melhores estratégias politicas para estes casos.

Os mesmo resultados, a mesma validez e passado um mês ja nao se falava no assunto.

Resultados del 9N: La independencia se impone con un 81% de los más de 2,3 millones de votos

Barcelona. (Redacción).- La Generalitat ha cifrado finalmente en 2.305.290 el número de personas que han participado este domingo en el 9N alternativo. El 80,76% han apoyado la independencia de Catalunya, una vez efectuado el recuento en el 100% de los puntos de participación, el sí-no contó con el apoyo del 10,07% y el no llegó al 4,45%. El escrutinio continuó durante la mañana de este lunes debido sobre todo al recuento de votos del extranjero, de los 17 países en los que se habilitaron puntos de votación.

La vicepresidenta, Joana Ortega, ha actualizado a primera hora de esta tarde para dar cuenta de los resultados del proceso participativo. De madrugada la Generalitat hacía una primera estimación de 2.250.000 personas que se ha visto superada.

Las personas que han participado en el proceso de participación ciudadana de domingo, impugnado por el Gobierno y suspendido por el Tribunal Constitucional, podían responder a una doble pregunta: "¿Quiere que Catalunya sea un Estado?" y, en caso afirmativo, "¿Quiere que sea un Estado independiente?".

Con el 100% de los puntos de participación contabilizados, han apoyado la independencia 1.861.753 personas, el 80,76 % del total de participantes, mientras el número de personas que han apoyado que Catalunya sea un Estado, pero no independiente, ascienden a 232.182, lo que supone hasta el momento el 10,07%.

Las personas que se muestran en contra de que Catalunya se convierta en un Estado son 104.772, el 4,54 % de los participantes, y quienes han marcado el sí en la primera pregunta, a favor de que Catalunya sea un Estado, pero han dejado en blanco la segunda, que plantea si ese Estado debe ser independiente, han sido 22.466, el 0,97% del total.

Por otra parte, los votos en blanco llegan a los 12.986, el 0,56% del total, mientras que los nulos -que han quedado englobados en el apartado de "otros"- han sido hasta ahora 71.131, el 3,09%.

En su última comparecencia para informar de la jornada del 9N, la vicepresidenta ha vuelto a destacar el civismo y la alta participación registrada.

Datos comparados con otras participaciones electorales

A la hora de establecer comparativas entre anteriores elecciones y el proceso participativo de este domingo, hay que tener presente que en el 9N han podido votar los catalanes mayores de 16 años -en el resto sólo lo hacen los mayores de edad- y que no ha habido un censo definitivo, aunque la cifra que se ha barajado es que estaban llamados a participar alrededor de 5,4 millones de personas.

En 2012, en los comicios autonómicos adelantados, y sin contar los sufragios por correo, el número de votantes se situó en 3.657.753 votantes, el 67,76% del censo electoral.

En el último referéndum que se hizo en Catalunya, el del Estatut en junio de 2006, participaron 2.594.167 de los 5.310.103 ciudadanos llamados a las urnas, el 48,85% de los electores, un dato que tampoco incluye el voto por correo.

En las últimas elecciones generales, de otoño de 2011, estaban convocadas 5.396.341 personas, y votaron el 66,83% de ellas, 3.510.353, cifra a la que había que añadir el voto del censo que vive en el exterior.

En las últimas elecciones europeas, las de junio de 2014, marcadas por el debate soberanista, el porcentaje de participación fue del 47,63%, y participaron 2.532.629 ciudadanos residentes en Catalunya.

Mas lo considera un "éxito total"

El president Artur Mas, ha considerado el proceso participativo como un "éxito total", mientras que el Gobierno ha señalado que la jornada fue un "simulacro estéril". Mas ha valorado que el 9N ha sido "una lección de democracia en mayúsculas", en una cita que ha servido para demostrar que "Catalunya quiere gobernarse ella misma".

El presidente catalán se ha erigido en el "responsable" del proceso participativo de hoy pese a la suspensión del TC y ante lo que considera "intimidaciones" de la Fiscalía. Ante estas palabras, fuentes del Gobierno han estimado que el comportamiento del presidente de la Generalitat durante la jornada "dificulta mucho el futuro".

Mas ha adelantado esta noche que el próximo martes comparecerá públicamente "para explicar cuáles tienen que ser los siguientes pasos" a seguir a partir de ahora.

El Gobierno lo ve una "farsa"

El Gobierno no ha otorgado fiabilidad alguna a las cifras de participación aportadas por la Generalitat, pero subraya que esos datos reflejan que la gran mayoría de catalanes, dos tercios en concreto, no ha querido participar en una "farsa", han señalado fuentes del Ejecutivo.

El ministro de Justicia, Rafael Catalá, ha afirmado esta noche que el proceso participativo de hoy es un "simulacro inútil y estéril" que carece de cualquier tipo de validez democrática y sólo ha servido para "exacerbar" la división entre los catalanes y tensar las relaciones políticas.

Ha acusado a Mas de promover el 9N para "ocultar su fracaso" de no haber podido celebrar la verdadera consulta, y ha recordado que la Fiscalía recaba datos para ver si existen responsabilidades penales y, de ser así, actuar en los próximos días. Fuentes del Gobierno también han estimado que el comportamiento del presidente de la Generalitat durante la jornada "dificulta mucho el futuro".

En una jornada que se ha desarrollado con normalidad en la participación salvo algunas incidencias puntuales, los jueces de guardia de varios municipios han decidido no ordenar la retirada de urnas en los locales públicos, como pedían partidos como UPyD, contra este proceso participativo, suspendido por el Tribunal Constitucional tras la impugnación del Gobierno.

Reacciones políticas

En el plano de reacciones políticas, el líder del PSOE, Pedro Sánchez, ha dicho que "lo más importante" del 9N "es que mañana es 10 y que en el 10 tenemos que abrir un nuevo tiempo en la política española", un tiempo en el que Catalunya no esté "fuera de España, sino a la vanguardia del cambio" que conduzca a una España federal.

La presidenta del PPC, Alícia Sánchez-Camacho, ha calificado el proceso participativo de "pucherazo antidemocrático" y "engaño masivo", por lo que ha instado a Mas a "tender puentes de diálogo" y "retroceder ante la ley" después de "traspasar una línea gravísima".

El presidente de ERC, Oriol Junqueras , ha dicho que los resultados de participación "han desbordado las expectativas" de las organizaciones y ha calificado la jornada de "extraordinaria".

El líder de UDC, Josep Antoni Duran Lleida, ha votado a favor de que Catalunya se convierta en un Estado pero en contra de su independencia, y ha dicho que "es la hora de la política desde el diálogo y la inteligencia" para evitar "una ruptura irreversible"; mientras que la portavoz de CDC, Mercè Conesa, ha destacado que el Gobierno debería "escuchar" la "altísima participación".

La misma opción de voto de Duran ha sido la elegida por Joan Herrera (ICV), mientras que la jornada del 9N también ha suscitado el rechazo de Ciutadans y de UPyD, que ha presentado hoy una segunda denuncia en un juzgado de Barcelona contra Mas.

El líder de Ciutadans, Albert Rivera, ha advertido de que no se puede "caer en el error" de dar por buenos los resultados de un proceso que es una "burla" a la democracia y un "fraude de ley", por lo que ha pedido a Mas que convoque elecciones para votar "de verdad".

La portavoz del PSC, Esther Niubó, ha reconocido que el 9N ha sido un "éxito de movilización" que demuestra la "voluntad de cambio" en Catalunya, pese a ser un proceso sin "plenas garantías democráticas", y ha pedido que Gobierno y Generalitat "pongan el contador a cero" y "se sienten a negociar".

La diputada de la CUP Isabel Vallet ha reclamado "que nadie se apropie de este éxito" ni lo use para negociar un nuevo pacto de encaje con España.

Por su parte, la plataforma Sociedad Civil Catalana (SCC) ha calificado el 9N de "gravísima actuación de deslealtad del gobierno de la Generalitat hacia el conjunto de los ciudadanos".

Nota: As urnas eram de cartao e nao foram importadas da China.

[Thoth]

A Catalunha e o fantasma da independência de 6 de Outubro de 1934

Na Catalunha, o 6 de Outubro de 1934 deixou uma memória ambivalente: a da proclamação da ambicionada independência, mas também a da sua rápida perda, da violência e da suspensão do estatuto de autonomia.

1. Por vezes os acontecimentos que vivemos têm tais semelhanças com o passado que nos fazem interrogar se a história não se estará mesmo a repetir. Quando observamos o que está a acontecer na Catalunha, após o referendo de 1 de Outubro — turbulência política, greve geral, divisões nas polícias e forças de segurança nacionais e da Catalunha —, é inevitável pensar no ano de 1934. A 6 de Outubro desse ano, Lluís Companys, o Presidente da Generalitat, proclamou, em nome do povo e do parlamento, um Estado catalão no âmbito de uma federação republicana espanhola, num ensaio para a plena independência. Lluís Companys pretendeu assumir com o seu governo o exercício do poder soberano na Catalunha pela Generalitat. Mas o episódio independentista de 1934 acabou de forma trágica. Após a declaração política, Lluís Companys tentou um controlo efectivo militar no terreno, apoiando-se nos Mossos d’Esquadra e em alguns milhares de milícias armadas. O governo espanhol declarou o estado de guerra e enviou o exército. Os membros da Generalitat foram presos e o estatuto de autonomia da Catalunha suspenso. Lluís Companys fugiu para o exílio em França após a vitória de Francisco Franco na guerra civil de 1936-1939. Com a invasão e ocupação do território francês pela Alemanha nazi foi detido e entregue a Espanha, sendo fuzilado em 1940. Na Catalunha, 6 de Outubro deixa assim uma memória ambivalente: a da proclamação da ambicionada independência, mas também a da sua rápida perda, da violência e da suspensão do estatuto de autonomia.

2. Democracia contra autoritarismo. Liberdade de um povo contra a opressão de outro. Os slogans são fáceis, poderosos, mas simplistas. Sob as emoções do momento, estes slogans inibem o pensamento crítico. Impedem uma reflexão ponderada sobre todas as possíveis consequências. Não nos iludamos quanto a vitórias: os maiores vencedores do 1 de Outubro (provavelmente os únicos se o conflito se adensar e perpetuar), foram os radicalismos nacionalistas de ambos os lados. Encontram nos acontecimentos novos argumentos para aumentar a confrontação e radicalização. Pode ser uma engrenagem trágica para a Catalunha, a Espanha e a União Europeia. Os fantasmas do ano de 1934 — um ano particularmente crítico em Espanha —, voltam hoje a pairar. O mês de Outubro desse ano foi extremamente violento e funesto nas suas consequências. Os acontecimentos de 1934 foram dos que mais contribuíram para a engrenagem que levou à guerra civil. Para além da Catalunha, nas Astúrias, uma greve geral revolucionária e uma rebelião armada contra o governo acabou por ser esmagada pela intervenção do exército, com alguns milhares de mortos e feridos. Em Espanha, as feridas do passado, da terrível guerra civil de 1936-1939, e da opressiva ditadura militar franquista, foram-se fechando, gradualmente, com bastante dificuldade, nos anos 1970 e 1980 pela transição para a democracia e a adesão à União Europeia.

3. Quis o infortúnio que neste ano de 2017 estejam na presidência do governo espanhol e da Generalitat dois políticos débeis e sem envergadura para as responsabilidades que têm em mãos. Mariano Rajoy, líder do PP, chefia um governo minoritário de centro-direita, apenas com o apoio, entre os partidos nacionais, do Cidadãos de Albert Rivera. Só após duas eleições legislativas inconclusivas, em finais de 2015 e 2016, pode formar governo. Na altura, o PSOE de Pedro Sánchez optou por não inviabilizar essa solução parlamentar, para evitar uma crise mais prolongada. Na Catalunha, Carles Puigdemont, do Partido Democrático Europeu Catalão / Convergência Democrática da Catalunha, um partido de centro-direita, preside à Generalitat. A coligação que o apoia — Juntos pelo Sim — é uma coligação frágil e ideologicamente contraditória. Engloba a Esquerda Republicana da Catalunha (ERC), de Oriol Junqueras, que se vê como herdeira do independentismo de 1934 e de Lluís Companys. Mesmo assim é uma coligação minoritária. Só tem uma (escassa) maioria parlamentar com o apoio da Candidatura de Unidade Popular (CUP) — um partido da extrema-esquerda, anti-União Europeia e anti-capitalismo. Carles Puigdemont chegou ao poder em inícios de 2016 como uma segunda escolha, após a CUP se ter recusado a apoiar um governo chefiado por Artur Mas. No referendo do passado 1 de Outubro, Mariano Rajoy e Carles Puigdemont procuraram disfarçar a sua fraqueza política com uma demonstração de força — policial num caso, popular no outro. Ambos são responsáveis pela grave crise constitucional e política instalada em Espanha, a qual pode facilmente transbordar.

4. Carles Puigdemont, Oriol Junqueras e Ada Colau têm apelado à intervenção da União Europeia, sobretudo desde os acontecimentos de 1 de Outubro. Invocam os princípios e valores europeus e os direitos humanos. Pois bem, convém que também não esqueçam que os nacionalismos não cabem na União Europeia. Esta fez-se contra o passado violento da Europa e os nacionalismos. Quando as emoções nacionais se sobrepõem à racionalidade, não há nacionalismos inteiramente pacíficos, nem na Catalunha nem em parte nenhuma do mundo. É uma utopia romântica apresentar como "maus" os nacionalismos dos Estados-nação tradicionais e "bons" os nacionalismos das nações sem o seu próprio Estado. Neste jogo político entre a Catalunha e a Espanha não há inocentes. Independentemente da justiça e legitimidade da causa catalã — cada um avaliará por si —, o que se trata, em termos estratégicos, é de procurar uma internacionalização de um conflito. É uma estratégia clássica de contrabalançar um poder mais forte, hoje usada com a União Europeia. Todavia, se o partido de Carles Puigdemont — o Partido Democrático Europeu Catalão, sucessor da Convergência Democrática da Catalunha —, se pode considerar europeísta, já o mesmo não pode dizer da CUP, que tem um papel chave no actual contexto. A coligação Juntos pelo Sim, que envolve ainda a Esquerda Republicana, é, como vimos, minoritária no parlamento da Catalunha. Depende assim da CUP, que é herdeira de um conjunto de tendências da esquerda radical, incluindo a anarco-sindicalista — a União Europeia não faz parte do seu projecto. Foram admiravelmente retratadas por George Orwell na sua “Homenagem Catalunha” (trad. port., Antígona, 2007), um livro de memórias da sua participação na guerra civil espanhola, que vale a pena ler ou reler.

5. Uma intervenção da União Europeia no conflito entre a Catalunha e o Estado espanhol, sendo louvável em termos morais e de valores europeístas, tem riscos políticos sérios. Muitos subestimam-nos pela onda emocional gerada pela intervenção policial para impedir o referendo de 1 de Outubro. Importa ter em mente que a União Europeia é também um "Estado de Direito", regulado pelos Tratados a nível "constitucional". O Tratado da União Europeia, no art.º 4.°, n.º 2, afirma, de forma muito clara, que a “União respeita as funções essenciais do Estado, nomeadamente as que se destinam a garantir a integridade territorial". Assim, qualquer intervenção da União que não seja pedida ou consentida por Espanha, será politicamente uma ingerência nos assuntos internos do Estado espanhol. Pior: juridicamente pode ser vista como uma violação do Tratado da União Europeia. Levaria a divisões profundas na União e amplificaria a crise para patamares mais graves. Assistimos, anteriormente, a duas vagas de movimentos nacionalistas e/ou populistas anti-União Europeia. Foram provocadas pela crise da Zona Euro e pela crise dos refugiados. Uma terceira vaga de nacionalismo e/ou populismo terá consequências destrutivas para a União Europeia. Poderá ocorrer caso se instale a ideia de que esta apoia, ou é complacente, com movimentos separatistas contra os Estados nacionais. O nacionalismo espanhol e outros, ressurgirão e vão alimentar-se do nacionalismo independentista da Catalunha. Não deixemos que os fantasmas dos anos 1930 destruam a Europa de paz e prosperidade em que vivemos.

[lfhm]

Se a Catalunha tiver indepedencia, o país Basco também terá, a escócia, a irlanda, bem como o norte de portugal e a Madeira

Assim se abrirão precedentes para a criação de novos países...

Antigamente era o recurso às guerras e casamentos de reis... hoje é com recurso à democracia. Será errado? Não me parece!

Ora essa! Por que é que haveria de ser errado? Hum?
Toda a Europa a andar 800 anos para trás.
O feudalismo reinstalado. Cada cidade, uma cidadela; cada cidadela um castelo; cada castelo um cacique...
Fronteiras e portagens. Poderzitos e desmandos.
Capitães donatários na Madeira e nos Açores. Condes em condados, no Norte. Régulos em reinos de Taifa, no Sul.
Isto está é tudo parvo.

Um abraço enjoado,
Raposo Tavares

Caro Raposo, depende, sem fronteiras e com leis comuns (UE...) nao me parece de todo mal.

Economia descentralizada é sempre bem vinda, claro que ha o que dizes cada castelo, caciques vários

[rtavares]

Se a Catalunha tiver indepedencia, o país Basco também terá, a escócia, a irlanda, bem como o norte de portugal e a Madeira

Assim se abrirão precedentes para a criação de novos países...

Antigamente era o recurso às guerras e casamentos de reis... hoje é com recurso à democracia. Será errado? Não me parece!

Ora essa! Por que é que haveria de ser errado? Hum?
Toda a Europa a andar 800 anos para trás.
O feudalismo reinstalado. Cada cidade, uma cidadela; cada cidadela um castelo; cada castelo um cacique...
Fronteiras e portagens. Poderzitos e desmandos.
Capitães donatários na Madeira e nos Açores. Condes em condados, no Norte. Régulos em reinos de Taifa, no Sul.
Isto está é tudo parvo.

Um abraço enjoado,
Raposo Tavares

[Marco Martins]

Se a Catalunha tiver indepedencia, o país Basco também terá, a escócia, a irlanda, bem como o norte de portugal e a Madeira

Assim se abrirão precedentes para a criação de novos países...

Antigamente era o recurso às guerras e casamentos de reis... hoje é com recurso à democracia. Será errado? Não me parece!

[lfhm]

Ao bom estilo da democracia, os independentistas forçam o fecho de establecimentos comerciais, escolas, serviços de saúde e transporte.
Vias principais bloqueadas, paralizaçao geral forçada.


Isto vai acabar com:
Independencia da Catalunha e com todo o impacto negativo de curto prazo que vai ter no PIB Espanhol + Catalao
Perda de autonomia e prisao dos membros da generalitat com toda o impacto social que tera e com possivel queda do governo em Espanha

Dificilmente Espanha se livra de uma mega crise...



https://elpais.com/ccaa/2017/10/03/cata ... 96068.html

Más de la mitad de las empresas de toda Cataluña han decidido cerrar para protestar por la actuación policial del pasado domingo. Así lo ha explicado la patronal de pequeñas y medianas empresas Pimec, que ha cifrado el seguimiento total en un 54%, mientras que otro 31% de las pymes ha acordado con sus trabajadores paros parciales. El cierre ha sido masivo entre los comercios. Según la organización, han amanecido con la persiana cerrada el 85% de las tiendas de la comunidad. Muchas tiendas y bares de barrios de Barcelona como Sant Antoni, el Eixample o Sants han amanecido con la persiana cerrada y un cartel que rezaba que echaba la persiana por huelga. También se han añadido cadenas de supermercados como Bon Preu o Condis e incluso oficinas de entidades financieras. Piquetes informativos han recorrido calles pidiendo a los comercios abiertos que cerraran. En el paseo de Gràcia, donde las grandes cadenas habían decidido abrir, han obligado a cerrar establecimientos como el de Uniqlo o Zara. De hecho, clientes de la firma de Inditex han tenido que salir por la puerta de atrás, en la calle de Casp, después de que la tienda echara el cierre.

Otros piquetes se han concentrado, por ejemplo, delante de establecimientos de la cadena de supermercados Mercadona en el Poblenou de Barcelona o Reus (Tarragona). Al menos el establecimiento de la calle de Nàpols, en el Eixample, ha tenido que bajar la persiana. Una portavoz de Mercadona ha afirmado que la firma no está viviendo más episodios de piquetes que en cualquier otra huelga general y ha sostenido que casi todos sus más de 200 establecimientos siguen abiertos. La empresa ha recordado que pactó el lunes un paro de dos horas con sus trabajadores después de que se hiciera público el comunicado de los sindicatos CC OO y UGT y las patronales Pimec y Cecot apoyando el llamado "paro de país". Los trabajadores acordaron parar entre las 14.00 y las 16.00 para rechazar la actuación policial del domingo sin que, según estas fuentes, en ningún caso eso repercuta sobre sus nóminas.

El comercio de barrio se ha unido mayoritariamente al paro convocado. El presidente de la Fundación Barcelona Comerç, Salva Vendrell, que representa a 21 ejes de barrio que agrupan a 12.000 comercios de proximidad ha cifrado el seguimiento del paro en el 90%. Un porcentaje muy superior a la adhesión de los tenderos en otras huelgas. Entre otros, ha citado los casos de Sant Antoni, Raval, Eixample, Sagrada Família, Poblenou, Poblesec, Horta o el Eix Clot. “Nosotros nos posicionamos ayer y el domingo rechazando la contundencia policial que hubo en la calle y nos hemos adherido por solidaridad. Entendemos que hay que defender nuestros derechos civiles, de voto y de manifestación, independientemente de la ideología y estamos orgullosos de la respuesta del comercio de la ciudad”, ha dicho.

En el barrio de Sant Antoni, la transitada calle de Urgell amanecía como si fuera domingo. En esa vía, la cafetería de la cadena Bracafé había colgado un cartel que informaba de que este martes cerraba todo el día. También se veía ese aviso en la persiana de charcuterías, cadenas de supermercados y productos electrónicos y oficinas bancarias de Banco Sabadell. En el barrio del Eixample Esquerre, la situación era parecida. "Tancat per dignitat" ["cerrado por dignidad"], justificaba en un cartel el bar Gelida, en la esquina entre Urgell y Diputació. En esa zona farmacias había farmacias con servicios mínimos y también habían cerrado gimnasios, bares y tiendas de todo tipo.

En el barrio de Sants, la mitad de los comercios han arrancado el día con la persiana bajada. Un piquete informativo bajaba por la calle de Sants y, de forma pacífica, les informaba sobre la huelga. Muchos de ellos cerraban entonces los establecimientos, aunque algunos después los reabrían. Un grupo de huelguistas ha entrado posteriormente en el establecimiento de McDonald’s de la estación de Sants.

Prácticamente todas las escuelas catalanas han cerrado este martes sus puertas ante la falta de alumnos, que no acudieron a los centros siguiendo la convocatoria de "paro de país" apoyada por el Gobierno catalán, que ayer autorizó a los centros docentes a cerrar si no se presentaban los alumnos. El secretario general del sindicato de docentes Ustec-STEs, Ramon Font, ha explicado a Efe que esta formación había convocado una huelga general previa en el sector educativo y se preveía que tuviese un seguimiento superior al 80%".

El lunes por la tarde, desde el Departamento de Enseñanza se envió una carta a las escuelas en la que se daba libertad a cada centro para que se sumase a la huelga general o bien al paro general. En la carta se concretaba que en ambos casos los servicios mínimos estaban garantizados, ha explicado Font.

En el caso de sumarse a la huelga general, los servicios mínimos decretados consistían en un miembro del equipo directivo en secundaria y en un miembro del equipo directivo en primaria más un docente por cada seis unidades, ha explicado Font, que ha informado de que desde muchas escuelas "se consideraron abusivos los servicios mínimos decretados por Enseñanza".

Por contra, en el caso de que un centro docente decida acogerse al "'paro de país', éste tiene la obligación de atender a las familias que acudan", ha detallado Font, y si "no acuden al centro, éste podrá cerrar". Ramon Font ha calificado la convocatoria de paro como de "cierre patronal" y ha argumentado que se trata de una figura "insólita e inédita".

El sindicalista ha criticado que "haber sumado la convocatoria de paro a la de huelga general ha convocado mucha confusión en el sector" y considera que "hoy el paro en la enseñanza será prácticamente total".

[Carrancho_]

Abriram a caixa de pandora com o Kosovo só porque viviam lá muitos Albaneses. A Espanha é dos que não reconheceu a indepêndencia do Kosovo, mas também foi molhar a sopa na Sérvia... agora aguentem-se!

[Opcard]

Porque não é divulgado o relatório "Repórteres sem Fronteiras" sao tão rápidos em outras situações .

Será porque divulga a repressão brutal do poder separatista catalão sobre os jornalistas que não estão com a causa separatista , o método Estalinista é sempre eficaz .

Os separatistas populistas Ricos não querem pagar para os pobres , na Flandres ou no norte Itália como a separação é pela direta são insultados , na Catalunha é feita pela esquerda já são amados .

Relatório sobre a repressão do poder catalão sobre a imprensa dos Repórteres sem Fronteiras em inglês , francês .

https://rsf.org/en/news/rsf-publishes-r ... -catalonia

https://rsf.org/fr/actualites/rsf-publi ... -catalogne

Obs: uma pequena amostra do relatório :

"...The report describes the Catalan pro-independence government’s constant pressure on local and foreign media, harassment of critical journalists by separatist movement “hooligans” on social networks, attempts by crowds of demonstrators to intimidate TV reporters, and the generally poisonous climate for press freedom..."

[Opcard]

.

[F-You money]

A Guarda Civil além de heróis são fantásticos respeitam a lei e fazem respeitar a lei isto merece palmas e admiração a democracia tem regras ,mas há por aqui uns extremistas qu admiram o crime é o terrorismo .

Depois de ver os vídeos não estava a perceber o porquê de se falar em terrorismo por isso fui procurar a definição:
"Terrorismo é o uso de violência, física ou psicológica,[1] através de ataques localizados a elementos ou instalações de um governo ou da população governada, de modo a incutir medo, pânico e, assim, obter efeitos psicológicos que ultrapassem largamente o círculo das vítimas, incluindo, antes, o resto da população do território. É utilizado por uma grande gama de instituições como forma de alcançar seus objetivos, como organizações políticas, grupos separatistas e até por governos no poder.[2]" in wikipedia

Agora já percebo que realmente há evidência de terrorismo nos vídeos... Vemos certamente medo e pânico bem como efeitos psicológicos que ultrapassam o círculo das vítimas...


Ps: estou-me a marimbar para se a Catalunha é Espanha ou não, estou até convencido que num referendo legal ganhava o sim à permanência em Espanha, mas não vejo qualquer diferença entre o que se viu hoje na Catalunha e o que se tem visto na Venezuela... Tenho é pena que alguns partidos saibam muito bem atacar uns e apoiar/ficar calados nos outros...

Não me parece que se enquadre dentro da definição de terrorismo, ninguém está a agir com vista a criar medo e pânico na população em geral (terrorista era a ETA)... apesar as imagens serem violentas... sim foram violentas mas nem por isso me parecem totalmente despropositadas... os agentes apenas estavam a fazer o trabalho deles, a procurar que se cumpra a lei e se a policia manda desmobilizar é para desmobilizar não é para fazer frente e desobedecer...

É uma situação complicada mas quando a policia normal/regional não tem capacidade para impedir algo de ilegal de ocorrer por vezes é chamada a policia de choque e como é óbvio, como o próprio nome indica, não vem para fazer festinhas...

...havia de ser bonito que sempre que os agentes da policia de choque portuguesa são chamados a intervir, como contra as claques de futebol, quando a policia "normal" não tem capacidade de acção, fossem lá e as suas acções que não são nada meigas fossem chamadas de actos de terrorismo...

Tanto se me dá se a catalunha fica ou não idependente, nós fizemos algo de semelhantes há séculos...D. Afonso henriques conseguiu isso contra a própria mãe...

É complicado mas quer se queira quer não para a policia nacional e já agora para todos menos uma parte dos catalães, a lei que impera na catalunha é a lei espanhola.