CALDEIRÃO DE BOLSA

Rick Lusitano Escreveu:
Faziam o mesmo, que fizeram. Desligavam a ficha.

(De vez em quando, suspendem as sessões bolsistas, por causa de "anomalias", erros informáticos, etc.)

Não deixa de ser preocupante o facto de tanto automatização nos deixar vulneráveis a erros que depois nem se conseguem explicar.

Esta conversa sobre crashes levou me a ver este documentário, que gostei bastante e consumi cada segundo.
Quem tiver 45 minutos disponíveis, de certeza que não se vai arrepender.



Rick, este aqui é do tempo que não havia fichas para desligar ^^

Joao87 Escreveu:

Rick Lusitano Escreveu:
Parte do Flash Crash, deveu-se ao accionamento dos stops que os investidores tinham (incluindo as gestoras, bancos de investimento), pode não ter sido o inicio do Flash Crash, mas acabou por aumentar o crash. Foi a queda das peças de dominó. Deve ter "limpo" a maior parte dos stops existentes no mercado na altura, nos activos afectados. As corretoras devem ter ganho uma pipa de massa em comissões. Acho que só nestas alturas, é vale a pena, não ter colocado stops. Porque depois voltam a subir.

Agora imagina o efeito dominó ainda maior se a maioria dos "stockholders" tivesse ordens de stop. Quem e que parava aquilo??

Faziam o mesmo, que fizeram. Desligavam a ficha.

(De vez em quando, suspendem as sessões bolsistas, por causa de "anomalias", erros informáticos, etc.)

Rick Lusitano Escreveu:
Parte do Flash Crash, deveu-se ao accionamento dos stops que os investidores tinham (incluindo as gestoras, bancos de investimento), pode não ter sido o inicio do Flash Crash, mas acabou por aumentar o crash. Foi a queda das peças de dominó. Deve ter "limpo" a maior parte dos stops existentes no mercado na altura, nos activos afectados. As corretoras devem ter ganho uma pipa de massa em comissões. Acho que só nestas alturas, é vale a pena, não ter colocado stops. Porque depois voltam a subir.

Agora imagina o efeito dominó ainda maior se a maioria dos "stockholders" tivesse ordens de stop. Quem e que parava aquilo??

Joao87 Escreveu:

LTCM Escreveu:Eu percebi, só que o Flash Crash não se deve ao facto das «grandes gestoras possuírem um mecanismo de "protecção"».

Eu disse "segundo eles". É uma possibilidade. A discussão sobre o que causou o Flash Crash nunca foi encerrada.

Mas se sabes o que causou não te inibas de partilhar.

Em relação ao tal mecanismo dão lhe o nome de "Black box" e o tema é aprofundado neste documentário :

Parte do Flash Crash, deveu-se ao accionamento dos stops que os investidores tinham (incluindo as gestoras, bancos de investimento), pode não ter sido o inicio do Flash Crash, mas acabou por aumentar o crash. Foi a queda das peças de dominó. Deve ter "limpo" a maior parte dos stops existentes no mercado na altura, nos activos afectados. As corretoras devem ter ganho uma pipa de massa em comissões. Acho que só nestas alturas, é vale a pena, não ter colocado stops. Porque depois voltam a subir.

LTCM Escreveu:Eu percebi, só que o Flash Crash não se deve ao facto das «grandes gestoras possuírem um mecanismo de "protecção"».

Eu disse "segundo eles". É uma possibilidade. A discussão sobre o que causou o Flash Crash nunca foi encerrada.

Mas se sabes o que causou não te inibas de partilhar.

Em relação ao tal mecanismo dão lhe o nome de "Black box" e o tema é aprofundado neste documentário :

Monte Rosa Escreveu:A meu ver, o que ele perguntou foi: numa situação de mercado bolsista em modo Bear, para que outros mercados se direciona o investimento?

Normalmente para activos "seguros".

Basta ver em 2008 o que subiu desalmadamente com a queda bolsista? O dólar e as treasuries: http://www.investopedia.com/terms/s/safe-haven.asp

As duas coisas tb estão correlacionadas pk ao haver rios de dinheiro (que estavam denominados noutras moedas) que foram/fugiram para as treasuries faz com que se tenha de comprar dólares, moeda em que as treasuries são denominadas.

O que muita gente não sabe é que deste 3 mercados (obrigações, forex/câmbio e accionista) o accionista é o mais pequeno (e bastante mais pequeno).

- Ouro
- Obrigações Países AAA
- CASH (Depósitos em geral, fundos mercado obrigações muito curto prazo)

Já percebemos que o dinheiro não desaparece, apenas troca de mãos. Percebemos que o valor que é atribuído a activos pode, isso sim, subir e descer, dependendo de quanto o mercado está disposto a pagar por ele.

No entanto, penso que nem todos os foristas perceberam a pergunta do PedroMIB. A meu ver, o que ele perguntou foi: numa situação de mercado bolsista em modo Bear, para que outros mercados se direciona o investimento?

A todos os que me endereçaram comentários, o meu obrigado.

Não tinha lido os comentários apenas comentei a pergunta do tópico de forma irónica, mas acabei por aprender alguma coisa com os vossos escritos.

Mas no fundo, o Atomez escreveu o que eu queria dizer, ou seja, independentemente do dinheiro ter ido para outro lado, não que dizer que o valor dele continue a conseguir comprar a mesma coisa.

Sim. Percebo isso.
Mas concordam que o dinheiro não desaparece, apenas muda para outro sito, outro tipo de investimento.
Estava à procura, com este tópico, de posts como o do perseu

PedroMiB Escreveu:foi investido noutro lugar

Vai ver o Wolf of Wall Street e vê onde ele é "investido"

P.S. Estou meio a brincar meio a falar a sério!!

O problema é que a maioria das pessoas não se apercebe de uma coisa essencial. Acções são participações em empresas. PURA E SIMPLESMENTE. Provavelmente é mais simples pensar em termos físicos. Imagina que um amigo teu abre um restaurante e tudo achas que ele tem jeito para a coisa e entras com 10% do capital [necessário para a abertura do negócio] com uma perspectiva de teres 10% dos lucros do referido restaurante.

Infelizmente o restaurante vai à falência. Para onde vão os teus 10%? Não desapareceram da economia mas no entanto não estão mais nas tuas mãos!!!

Peço imensa desculpa mas voltei ao meu raciocinio inicial

Vou explicar-me com o exemplo do Travesti (que achei genial)
Seu eu no leilão compro a mulher a pensar que é muito bonita, eu pago e entrgo o meu dinheiro a alguém (que leiloou a "mulher).
tudo bem que no dia seguinte quando descubro que é Travesti, não vale nada e não me dão por ele o que paguei, ok.
Mas, alguem ficou com o dinheiro que paguei. E partindo do pressuposto que essa pessoa o vai usar para investir noutro lugar, a minha pergunta é a mesma: num Crash ou bear para onde vai?

Uma accção (ou mercado) que está sobrevalorizada pode no dia seguinte não valer metade, mas a verdade é que o dinheiro trocou de mãos, não desapareceu. Alguem pagou a alguem dinheiro a mais por acções. Mesmo que no dia seguinte não valham nada, que m recebeu esse dinheiro vai investi-lo noutro lugar.
Ou seja o dinheiro não desapareceu... foi investido noutro lugar

Elias Escreveu:

Eurouro Escreveu:O exemplo do Berardo no BCE não é muito diferente, mas do lado longo.

EuroVerde que eu saiba o Berardo está longo no BCP e não no BCE

Longo no BCE...

Atomez Escreveu:Por exº, uma nota de 100 é uma nota de 100. O valor de uma gravura de Matisse ou um taco de golfe depende inteiramente do que algiuém estiver disposto a pagar por isso. Já o valor de uma nota de 100 é variável, depende do que alguém está disposto a dar-te em troca da dita, e isso é outra conversa.

Saudações Ilustre Zé Mota!

"São muitos anos a virar frangos"

Os teus dois posts estão esclarecedores.

Abraço

_x_,
No fundo uma contração da economia até pode ser benéfica ao valor imediacto da moeda.
No crash de 2008 aquando da falência do Lehman Brothers o dolar apreciou-se brutalmente. Só depois com o anuncio da compra de novas obrigações pela Fed é que o dólar começou a desvalorizar-se.

Numa contração ou recessão economica quem tem dinheiro vê-o valorizar-se porque consegue com o mesmo dinheiro comprar mais (o preço dos activos descem sem limite). O que acontece é que no geral a secagem de liquidez é de tal ordem que passa a existir fome, miséria, pobreza na sociedade, e nos anos futuros os bancos centrais tendem sempre a imprimir mais para colmatar alguns buracos e equilibrar certos aspectos como desemprego, etc etc até ao momento em que a inflação permite crescimento.

Depende muito de país, mas existe um ponto ideal para a taxa de inflação em que o crescimento é máximo. Aqui e na América anda à volta de 2% a 4% dependendo em muito da competitividade.
Quando a inflação chega a um ponto em que impede a economia crescer sustentadamente, cria-se falta de confiança porque ninguém está disposto a emprestar quando a inflação é alta (acima de 2 digitos).

Eurouro Escreveu:O exemplo do Berardo no BCE não é muito diferente, mas do lado longo.

EuroVerde que eu saiba o Berardo está longo no BCP e não no BCE

_x_ Escreveu:E de onde vem o dinheiro que cria a bolha especulativa?

Dos sítios onde se encontra guardado ou investido. Por exº, numa euforia bolsista muito boa gente vai levantar depósitos a prazo ou certificados de aforro ou vende propriedades ou vende a coleção de arte ou contrai empréstimos para comprar ações.

O dinheiro é criado pelos bancos centrais e é vendido, ou melhor, emprestado, aos bancos comerciais que mais tarde vão ter de o devolver e com juros. O dinheiro é posto em circulação por meio da dívida. Quando alguém ou alguma empresa ou instituição pede um empréstimo a um banco, seja lá para o que for, o banco (a não ser que esteja cheio de liquidez, o que é raro) vai por sua vez pedir emprestado ao banco central (ou outra instituição que o empreste, ou por emissão de dívida tipo obrigações, mas agora para o caso não interessa). Com um juro de 1% por exº. E depois mete-lhe um spread em cima de 5% e empresta-o ao cliente a 6%. E assim o dinheiro criado pelo banco central entra em circulação.

Não confundir dinheiro com valor. Dinheiro é um instrumento virtual (sim, na prática são apenas números gravados em memórias de computadores, as notas e moedas são uma pequena minoria, meros trocos para o dia a dia). Valor é aquilo que alguém está disposto a pagar por uma coisa. Enquanto que o dinheiro é um número, objectivo, o valor é virtual e inteiramente subjectivo.

Por exº, uma nota de 100 é uma nota de 100. O valor de uma gravura de Matisse ou um taco de golfe depende inteiramente do que algiuém estiver disposto a pagar por isso. Já o valor de uma nota de 100 é variável, depende do que alguém está disposto a dar-te em troca da dita, e isso é outra conversa.

_x_ Escreveu:Mas já lá dizem os grandes investidores, só perdem se venderem.

Isso é uma monumental falácia! É que se não conseguirem vender, perdem tudo!

_x_ Escreveu:E de onde vem o dinheiro que cria a bolha especulativa?

Eu que não percebo nada de economia, creio que o dinheiro perde o valor, ou seja desvaloriza, isto numa contração da economia ou seja no mercado em queda.
Essa coisa da queda relâmpago, é muito à frente, num minuto tens uma fortuna, passado meia hora estás falido e a dever uma fortuna e passado 15 minutos estás outra vez rico.

Mas já lá dizem os grandes investidores, só perdem se venderem.

A comparação do joao4702, em relação ao travesti acho que é muito elucidativa ( alem de ter bastante piada )

A ti, esta-te a fazer confusão porque estas a pensar em dinheiro, mas a questão é que tu quando investes no mercado, estas a efectuar uma troca. Das o teu dinheiro e em troca recebes acções de uma determinada empresa ( ou várias, se for um fundo de investimento).

Portanto logo aí deixas de ter dinheiro na tua posse, tens acções. Que valem o que o mercado der por elas:

- Se existir mais procura ( gente a tentar comprar) do que oferta ( gente a tentar vender), essas acções valorizam.
- Se existir mais oferta do que procura, essas acções desvalorizam.
- Se, no limite, toda a gente quiser vender e ninguém quiser comprar, essas acções valem 0

O que acontece num crash é uma situação próxima do ultimo exemplo, por isso é que o valor das acções cai a pique.

E de onde vem o dinheiro que cria a bolha especulativa?

Eu que não percebo nada de economia, creio que o dinheiro perde o valor, ou seja desvaloriza, isto numa contração da economia ou seja no mercado em queda.
Essa coisa da queda relâmpago, é muito à frente, num minuto tens uma fortuna, passado meia hora estás falido e a dever uma fortuna e passado 15 minutos estás outra vez rico.

Mas já lá dizem os grandes investidores, só perdem se venderem.

Joao87 Escreveu:
Esteve desde 1950 até 2000 ( 50 anos!! ) consecutivamente a fazer novos máximos. E foi interrompida em 2000 pela crise ".com" e em 2008 pela crise do "subprime".

Esse grafico n tem escala log...

Se estivesses em 1994 tinhas um grafico identico ao actual.

De referir ainda que num crash o dinheiro fica concentrado em uma minoria de agentes e que mais de 40% do dinheiro do mercado sai da bolsa dos perdedores para essa minoria ficando esses mais ricos e aqueles mais pobres.

Quando o antigo patrão da Volskwagen se suicidou aconteceu o contrário, ele estava curto sobre a Volkswagen e a empresa disparou para cima antes da crise, o que o levou a não medir o risco total que estava disposto a aceitar. Ali foi o tudo ou nada. Correu mal.

O exemplo do Berardo no BCE não é muito diferente, mas do lado longo. Ele, tal como a maioria dos que aqui andam, não medem o risco, e melhor, até o podem medir, mas não estão dispostos na franqueza de o aceitar por completo.

PedroMiB Escreveu:

Blue Epsilon Escreveu: É a mesma coisa que comprares um carro por 100 e venderes por 20. Os 80 simplesmente desapareceram do sistema.

- Num bull market, é o contrário. Existe a criação de valor, e numa venda com mais-valias e na data de liquidação existe efectivamente a criação de dinheiro novo.


Corrijam-me p.f. se estiver errado...

Ok, percebi.
Estava a raciocinar mal.
Não sou dá área da economia, mas sim ciências.
Na minha área "nada se perde e nada se cria, tudo se transforma" e faz-me confusão o "dinheiro" simplesmente desaparecer (ou aparecer em caso de subidas)
Mas já percebi; não se trata de dinheiro mas sim de valor por alguem (investidores) atribuido

Eu também não sou da área de economia, mas sim de ciências. Mas do algo que aprendi à minha conta, esse modo de ver está totalmente errado.

Os mercados financeiros não criam nem destroem dinheiro. Na generalidade dos países só os bancos centrais têm esse poder, legalmente (há quem "crie dinheiro" mas é ilegal e portanto falso).

A perspectiva é que está errada. O dinheiro não vai para lado nenhum se houver um crash. Ele já foi para algum lado. Saiu do teu bolso para algures. A perspectiva do investidor é que um dia esse dinheiro vai voltar, e de preferência em maior quantidade. Se houver um crash, olha... não volta mais.

No caso citado de comprares um carro por 100 e depois o venderes por 20, os 80 que perdeste não desapareceram, sairam do teu bolso quando o compraste e foram para o bolso do vendedor. Se comprares 100 em ações, esse dinheiro saiu do teu bolso para quem as vendeu (por cada compra há sempre uma venda), não desapareceu do sistema. Se houver um crash e depois não as conseguires vender o que se passa é que não consegues reaver o dinheirinho que deste por elas, mas ele não desapareceu, anda por aí.

PedroMiB Escreveu:Olá a todos,

sou novo nestas andanças e tenho com (bastante) sucesso subscrito alguns fundos e comprado algumas accções.
Sei que me iniciei numa boa altura, em que (quase que) basta escolher uma acção do Psi-20 à toa e estamos a acumular ganhos.
Optei inicialmente por fundos PT, Iberia, Europa e Alemanha porque não tenho conhecimentos suficientes para "escolher" as melhores acções. Tenho também de obrigações de empresas e governamentais para diversificar um pouco a minha carteira.
Entrei no BCP e BES em Novembro porque me "cheirou" que iam subir (correu-me bem)

Agora penso: quando devo sair??? Com muitos analistas (principalmente) nos EUA prevêm um Bear-market ainda este ano. Se isso acontecer penso que a Europa acabará sempre por sofrer com isso.
Por isso é que abri este tópico, para saber para onde vai o dinheiro quando isso acontece (e talvez com isso me possa precaver de alguma forma)
Guardo uma boa percentagem do dinheiro a penar. "Se não sair a tempo, ou se sair tarde" (o resgate de fundos demora sempre alguns dias...) ao menos invisto logo que possivel em "coisas" que obrigatoriamente terão de subir quando aparece um Urso nas Bolsas.

O ouro será uma resposta óbvia.
E que mais???
E já agora acham que faz algum sentido reciocinar assim??

Obrigado

Se percebi bem, queres adoptar uma gestão mais activa, de tentar minimizar perdas, chama-se a isso "market timing".
O que muitos investidores e gestores, fazem em caso de preverem uma correcção ou um arrebentar de uma bolha de um tipo/categoria/indústria de um activo ou mercado ou mesmo, indefinição da tendência dos mercados, é irem para liquidez. Ou seja, vendem esses activos em questão, tomam as valias, e aguardam a passagem da tempestade. Depois existem os "contrarians" e "value investors", como o Warren Buffett, que aproveitam essas quedas para comprar.

Existe também a estratégia de investimento de "Buy N' Hold", uma gestão passiva de longo prazo, que para tentar minimizar perdas, usa várias estratégias, sendo uma delas, a diversificação, através de activos o mais descorrelacionados possível entre si, ou a estratégia "Euro/Dollar cost averaging", para minimizar os maus timings de entrada. Estas estratégias também podem ser adpotadas em gestão activa. Mas existem mais estratégias de investimento, que se pode usar, isoladamente ou em conjunto com outras.

O que acima de tudo te aconselho, é criares a tua estratégia de investimento, saberes o teu perfil de risco, qual o teu horizonte temporal para os investimentos. Por exemplo: O que fazer quando um activo desvalorizar x% ou quando valorizar y%. Qual a tua diversificação por classes de activos, zonas geográficas, nas acções: por capitalização, sector económico, nas obrigações: por risco de crédito e de duração (sensibilidade ás taxas de juro), etc.

E principalmente leres muito, teres informação e formação de qualidade é essencial.

joao4702 Escreveu:

PedroMiB Escreveu:Olá a todos,

sou novo nestas andanças e tenho com (bastante) sucesso subscrito alguns fundos e comprado algumas accções.
Sei que me iniciei numa boa altura, em que (quase que) basta escolher uma acção do Psi-20 à toa e estamos a acumular ganhos.
Optei inicialmente por fundos PT, Iberia, Europa e Alemanha porque não tenho conhecimentos suficientes para "escolher" as melhores acções. Tenho também de obrigações de empresas e governamentais para diversificar um pouco a minha carteira.
Entrei no BCP e BES em Novembro porque me "cheirou" que iam subir (correu-me bem)

Agora penso: quando devo sair??? Com muitos analistas (principalmente) nos EUA prevêm um Bear-market ainda este ano. Se isso acontecer penso que a Europa acabará sempre por sofrer com isso.
Por isso é que abri este tópico, para saber para onde vai o dinheiro quando isso acontece (e talvez com isso me possa precaver de alguma forma)
Guardo uma boa percentagem do dinheiro a penar. "Se não sair a tempo, ou se sair tarde" (o resgate de fundos demora sempre alguns dias...) ao menos invisto logo que possivel em "coisas" que obrigatoriamente terão de subir quando aparece um Urso nas Bolsas.

O ouro será uma resposta óbvia.
E que mais???
E já agora acham que faz algum sentido reciocinar assim??

Obrigado

Pensa assim há um leilão de mulheres todas elas bonitas e pensas é hoje que vou fazer um grande negócio.
Entretanto, começam a licitar e acabas por pagar uma fortuna por uma mulher que te pareceu a mais bela...
No dia seguinte acordas e tens ao teu lado um travesti
Queres-te desfazer desse investimento mas apenas consegues poucos investidores que te dão cerca de 30% do que tu pagaste por ela.
Pergunto, para onde foi o resto do dinheiro que pagaste por ela?