CALDEIRÃO DE BOLSA

Brunomanco Escreveu:Em primeiro lugar não entendo tanta euforia por um produto que apenas da uma taxa média de 4%, e que para isso tenhamos que ter o dinheiro preso quatro ou cinco anos. Continuo a preferir os certificados de aforro que pagam 3,1%/ano a cada 3 meses. É muito mais seguro para desmobilizar o dinheiro sem perder a média de juros, caso apareça algo melhor. E vai aparecer melhor durante os próximos anos. (Quer dizer, com a baixa da taxa de referência talvez não, mas há-de sempre haver papel comercial ou obrigações de uma empresa aflita)

Não deixas de ter razão, mas repara que depende do perfil do investidor... para quem não quer andar sempre a mexer no dinheiro (ter de andar sempre atento ao que aparece de melhor e pronto a mover o capital), nem se mete em negócios de obrigações (da répública ou corporativas), muito menos em mercado secundário, considero ser um bom produto.

Dá de taxa média mínima 4,25% (que até pode ser maior, em função do crescimento do PIB nos 4º e 5º anos), e está bem definido quanto dá em cada ano (não há cá fórmulas de X*euribor3M+Y+Z, cujo tecto máximo até é 5%, inatingíveis para breve, mas que é o que este produto dá de mínimo nos 4º e 5º anos).

Eu não meti nem conto meter nenhum neste produto - porque tenho outros objectivos, tolerância ao risco, meios de me mover, etc;
Mas o meu pai, reformado, que até teve certificados de aforro nesta última década, e que quer "meter e esquecer" o dinheiro em algum lado, acabou de subscrever 40K deles na passada 6ª-feira.
Para ele, as opções limitam-se actualmente aos depósitos a prazo, certificados de aforros, e agora este novo produto (embora tenha tido várias vezes títulos de OPVs da nossa praça nos últimos 20 anos, bem como obrigações do seu banco - CGD, em mercado primário).

Edit:
Euforia foi coisa que não vi à volta deste produto... foi falado na TV por várias vezes, assim como noticiado os valores de subscrição dos primeiros dias, mas nada fora do normal;
Por aqui no forum, houve um tópico criado pelo MarcoAntónio e colocado logo no topo como inamovível, antecipando talvez uma procura elevada de informação sobre os mesmos - mas a procura foi tão pouca, que ao fim de várias semanas e apenas 2 páginas, foi desbloqueado...
A audiência aqui do forum é em média orientada para outros produtos mais voláteis e com mais risco, mas causou-me alguma confusão discutir-se tão pouco o assunto, quando no passado recente, tópicos sobre taxas de juro de depósitos a prazo eram tão concorridos.

Em primeiro lugar não entendo tanta euforia por um produto que apenas da uma taxa média de 4%, e que para isso tenhamos que ter o dinheiro preso quatro ou cinco anos. Continuo a preferir os certificados de aforro que pagam 3,1%/ano a cada 3 meses. É muito mais seguro para desmobilizar o dinheiro sem perder a média de juros, caso apareça algo melhor. E vai aparecer melhor durante os próximos anos. (Quer dizer, com a baixa da taxa de referência talvez não, mas há-de sempre haver papel comercial ou obrigações de uma empresa aflita)

Depois, estados como o Japão ou os States sempre afirmaram que se houvesse default, os investidores estrangeiros teriam prioridade

Depois, as garantias só servem enquanto há dinheiro. E o dinheiro é que manda. Fazer birra e exigir direitos só porque sim não serve de nada se não houver cash por trás disto tudo.

PM_82 Escreveu:

Storgoff Escreveu:(...)
Voltando ao tema, parece-me que a preocupação levantada à volta dos certificados é um falso problema.
A exposição do estado a este produto será sempre uma ínfima parte da sua dívida total o que numa situação de catástrofe financeira daria sempre capacidade ao tesouro de salvaguardar este produto.

Storgoff,
Neste teu raciocínio parece estar implícito que estes certificados teriam prioridade sobre os típicos instrumentos de dívida. Imagina que, por hipótese, daqui a 5 anos vencia uma emissão de BT ou OT e em simultaneo estes certificados que têm vindo a ser subscritos. Em caso de catástrofe, achas que o Estado iria deixar de cumprir os compromissos com os institucionais que detivessem esses bilhetes ou obrigações, ao invés de o fazerem com os pequenos investidores destes certificados? Colocado de outra forma, em caso de necessidade não achas mais simples chegar ao pequeno investidor e dizer que a maturidade da aplicação vai ser extendida (afinal, o capital continua garantido, apenas para um data futura...), em vez de fazer fazer o mesmo com bancos, fundos de pensões, hedge funds e toda essa gente com mais capacidade de reagir e causar impacto?

Não é uma questão de haver ou não prioridade.
Isto não seria propriamente uma assembleia de credores num processo de administração de falência.
O estado não fecha portas.
Mas pode incumprir na sua dívida onde legalmente é permitido, nomeadamente toda a dívida obrigacionista.
O produto em questão está legalmente garantido, tanto no capital como nos juros.
Como disse anteriormente, acaba por ter menos garantias um deposito a prazo num banco privado do que este produto.

Se o estado se regesse apenas pelo sabor e vontades de alguns políticos que actualmente nos governam que revogam o irrevogável provavelmente o cenário que pões até seria plausível.
Mas o facto é que ao estar na lei essa garantia o governo não tinha como fugir.
E se tentasse, haveriam decisões judiciais que naturalmente fariam valer o que estava estipulado contratualmente.
E como vivemos num estado de direito não haveria saída por muito que o governo quisesse ser amigo dos ditos institucionais em detrimento dos aforradores

Não é só a questão da garantia de capital e dos juros contratualizados , há também garantia de resgates decorrido o 1º ano após a subscrição.
Não confundas isto com os investidores que tem títulos de dívida não garantidos como as obrigações, esses claramente correm os riscos inerentes ao produto.
Aqui já tudo pode ser negociado caso as partes assim o entendam.
Também não confundas isto com o facto de o governo agora vir alterar os valores das reformas ou outras situações equivalentes, já que ai não existe um contrato formal entre o estado e o cidadão que obrigue o estado a pagar determinado valor existem apenas princípios gerais nomeadamente no plano constitucional..

Storgoff Escreveu:(...)
Voltando ao tema, parece-me que a preocupação levantada à volta dos certificados é um falso problema.
A exposição do estado a este produto será sempre uma ínfima parte da sua dívida total o que numa situação de catástrofe financeira daria sempre capacidade ao tesouro de salvaguardar este produto.

Storgoff,
Neste teu raciocínio parece estar implícito que estes certificados teriam prioridade sobre os típicos instrumentos de dívida. Imagina que, por hipótese, daqui a 5 anos vencia uma emissão de BT ou OT e em simultaneo estes certificados que têm vindo a ser subscritos. Em caso de catástrofe, achas que o Estado iria deixar de cumprir os compromissos com os institucionais que detivessem esses bilhetes ou obrigações, ao invés de o fazerem com os pequenos investidores destes certificados? Colocado de outra forma, em caso de necessidade não achas mais simples chegar ao pequeno investidor e dizer que a maturidade da aplicação vai ser extendida (afinal, o capital continua garantido, apenas para um data futura...), em vez de fazer fazer o mesmo com bancos, fundos de pensões, hedge funds e toda essa gente com mais capacidade de reagir e causar impacto?

Storgoff Escreveu:Ok, Elias

Chamemos lhe apenas uma leve tosquia ou um acerto das pontas já espigadas!!

Ok, Elias

Chamemos lhe apenas uma leve tosquia ou um acerto das pontas já espigadas!!

Storgoff Escreveu:Elias,

cho que percebeste o que eu quis dizer, não vale a pena agora complicares.
Eu falo em implícito não num haircut real.

Amigo Storgoff, eu percebi o que querias dizer, mas não me parece que se deva chamar haircut a algo que não é haircut nenhum (isso sim, é complicar )

Sr_SNiper Escreveu:Além disso nas OT´s também pagas 28% de imposto, é igual, não existe nenhuma diferenciação positiva no que referes.

Se leres com atenção verificas que não é a mesma situação.

Um investidor internacional ( muitos dos que compram obrigações do tesouro)não está sujeito ao fisco português.
Depois nos certificados só entram pessoas singulares já que as empresas poderão sempre recuperar pelo menos algum do imposto retido pelo estado

Elias,

Acho que percebeste o que eu quis dizer, não vale a pena agora complicares.
Eu falo em implícito não num haircut real.
Se em termos técnico um haircut é apenas um corte do valor nominal sendo que um corte nos juros já não teria essa designação, para qualquer investidor uma coisa ou outra era sempre um corte em termos práticos.

Fosse ele chamado de corte de cabelo ou uma tosquia!!!

não existe diferenciação positiva pelo facto de ser um produto de 5 anos? 4/5 da tx. liberatória? Se for 28%, passa portanto a 22,4%?

Além disso nas OT´s também pagas 28% de imposto, é igual, não existe nenhuma diferenciação positiva no que referes.

Storgoff Escreveu:Aliás, se analisarmos o produto com alguma atenção verificamos que no fundo ele já tem descontado um pequeno haircut.
Para quem investir agora nos ditos certificados pelo período dos 5 anos terá um rendibilidade substancialmente inferior aquela que teria se investisse neste momento em obrigações do tesouro a 5 anos.

Depois ainda há mais um detalhe muito importante.
Como este produto só poderá ser subscrito por pessoas singulares com NIF, significa que grosso modo 28% dos juros pagos serão novamente recuperados pelo estado por via do IRS (taxa liberatória).
No fundo o haircut implícito já é generoso.

Não há haircut nenhum, uma vez que (supostamente) o capital não é atingido. Corte de juros, ainda que sob a forma de impostos, não é haircut

Não me parece que as questões políticas sejam para aqui chamadas.

Se na ficha do produto é indicado que há garantia total do capital investido fazendo até parte de legislação publicada pelo governo, então numa perspectiva contratual o estado não poderá alterar retroactivamente essa situação.
Que eu saiba ainda vivemos num estado de direito apesar de ás vezes parecer que não.
Não estamos propriamente perante um instrumento de dívida (títulos negociáveis e com cotação em mercado) mas sim um produto de poupança lançado pelo estado.
É que se tudo são instrumentos de dívida então um simples depósito a prazo não foge a isso.
Um depósito é tão simplesmente um empréstimo que o cliente faz à instituição bancária.
Até digo mais , tenho mais garantias que seja pago o capital destes certificados num cenário de brutal catástrofe financeira do país do que os depósitos abaixo dos 100k.

Numa situação de hecatombe, com falência de bancos eu queria ver onde é que esse FGD tinha recursos para cobrir as perdas nos depósitos.
O FGD é mais um calmante colectivo do que uma garantia real.



Voltando ao tema, parece-me que a preocupação levantada à volta dos certificados é um falso problema.
A exposição do estado a este produto será sempre uma ínfima parte da sua dívida total o que numa situação de catástrofe financeira daria sempre capacidade ao tesouro de salvaguardar este produto.

Aliás, se analisarmos o produto com alguma atenção verificamos que no fundo ele já tem descontado um pequeno haircut.
Para quem investir agora nos ditos certificados pelo período dos 5 anos terá um rendibilidade substancialmente inferior aquela que teria se investisse neste momento em obrigações do tesouro a 5 anos.

Depois ainda há mais um detalhe muito importante.
Como este produto só poderá ser subscrito por pessoas singulares com NIF, significa que grosso modo 28% dos juros pagos serão novamente recuperados pelo estado por via do IRS (taxa liberatória).
No fundo o haircut implícito já é generoso.

A Pata já disse tudo, é tal e qual, ninguém pode acrescentar mais nada à questão, só suposições, ninguém sabe ao certo, são questões políticas

Tanto quanto sei, sim. Mas são decisões políticas porque, como dizes, são instrumentos de dívida.

Pata-Hari Escreveu:A salvaguarda será sempre uma questão política porque se trata de dívida pública mas, para já, os 100 000 euros têm sido protegidos...

Isso aconteceu no perdão parcial da dívida da Grécia? (protecção abaixo de 100k)

Serra Lapa Escreveu:Pedia a opinião de alguém poder colocar mais de 100 k neste produto. Já que na folha informativa consta "Garantia da totalidade do capital investido"

Pensam que no caso de haver uma degradação da situação actual, poder-se-ão aplicar as condições do Chipre, mesmo constando esta condição?

(Agradeço a todos que quiserem dar a sua opinião)

Este produto não é um depósito a prazo, por isso não está abrangido pelo Fundo de Garantia de Depósitos, e por isso os 100k são irrelevantes. Ao que consegui apurar, tanto em discussões aqui no fórum como fora dele, em caso de haircut será afectado como se fosse, por exemplo, uma obrigação do tesouro. Existe risco, seja através da perda de capital, ou algo mais soft, como por exemplo a extensão do prazo de devolução do capital investido.
Se nos próximos 5 anos Portugal terá que fazer algo radical como fez a Grécia, ou apenas uma simples reestruturação ao nível da extensão das maturidades? Ninguém consegue saber isso, mas infelizmente o contexto actual não permite descartar liminarmente esta última possibilidade.

A salvaguarda será sempre uma questão política porque se trata de dívida pública mas, para já, os 100 000 euros têm sido protegidos...

Pedia a opinião de alguém poder colocar mais de 100 k neste produto. Já que na folha informativa consta "Garantia da totalidade do capital investido"

Pensam que no caso de haver uma degradação da situação actual, poder-se-ão aplicar as condições do Chipre, mesmo constando esta condição?

(Agradeço a todos que quiserem dar a sua opinião)