CALDEIRÃO DE BOLSA

comentador do expresso, agora mesmo na sic noticias, dizendo que estas ultimas lutas internas por causa do antónio costa e de outros membros do partido (francisco assis, pedro silva pereira) vão ajudar o partido a libertar-se da marca do anterior governo socialista.

não sei que dizer, LOL

mais_um Escreveu:Obrigado pela explicação mas eu sei as diferenças gerais entre as duas correntes. A minha questão é quando ambas as receitas falham, o que fazer?

Sem tentar parecer que percebo muito do(s) tema(s), parece-me que depende do que interpretes como "falha". No caso grego este País está metido na moeda única, portanto o problema é europeu e não exclusivamente grego. Nestes temas infelizmente não existe varinha mágica, e ou as contas se equilibram, ou a alternativa é o empobrecimento generalizado.

Ainda assim, existem existem outras formas, dentro das experimentadas, como por exemplo a economia de guerra, onde os bens são racionados e distribuidos centralmente, assim como a produção é centralizada e onde convivem uma economia planificada com a economia de mercado.

No entanto, e porque não é eficiente e limita a liberdade dos cidadãos, só é usada em casos extremos.

Outros modelos haverá concerteza, mas nenhum, com meu conhecimento, provado em grande escala.

mais_um Escreveu:

QuimPorta Escreveu:

mais_um Escreveu:Eu só quero perceber quais são as alternativas quando as duas teorias dominantes falham.

Não deverias estar a dizer "se as duas teorias dominantes falharem" ?

Homessa!

Dizer que as duas teorias falharam, é muito cómodo para os que advoga(va)m que a austeridade e(ra) expansionista ou para os que andam há já quatro anos a dizer que que vem aí a hiper-inflação (malandro do FED com as suas políticas expansionistas!).

Dizer que as teorias keynesianas falharam (!) é uma inverdade.

Os modelos keynesianos desde o início provaram estar certos e de acordo com os resultados (o que não é de estranhar, uma vez que foram elaborados na génese da crise de 29, em tudo parecida com esta), como por exemplo, e entre outros:

Previram que a austeridade seria contraccionista;
Previram que não haveria o mínimo risco de inflação:
Previram que os juros não subiriam e ainda, como outro exemplo, os seus seguidores,
Prevêm desde há anos que a dívida Pública (e falo da americana, inglesa ou alemã) não são um problema fundamental.

Subestimaram, é certo, alguns outros factores, mas como se dise atrás, não estamos a falar de ciências exactas.

O que é inaceitável é sobre modelos económicos que acertam sistemáticamente nas suas conclusões, dizer que têm falhado (pondo-os em pé de igualdade com outros modelos - ou nem isso - que não têm acertado uma, ou terão acertado alguma...).

QuimPorta Escreveu:Pessoalmente creio que é mais importante a determinação e carácter dos decisores políticos do que o acerto das teorias que seguem. E se as duas coisas andarem juntas, melhor.

Ó meuzz amigozzzz... um decisor político que siga a teoria errada pode levar ao desastre... e exemplos na história existem muitos... O Sócrates era muito determinado... E para não personalizar,diria mesmo que existe um (mau) exemplo em cada ditadura, seja ela de esquerda ou de direita...

Quanto ao suposto "conflito" entre a Economia de Oferta e a Economia de Procura, confesso não perceber o que se diz, a menos que se esteja a falar num plano filosófico.

Eu apenas conheço o sistema capitalista (ou de economia de mercado) que gere a Procura e a Oferta, sem conflitos, e a teoria marxista/comunista que se substitui ao mercado através de sistemas de planificação central e sua distribuição (também sem conflitos). Mas isso sou eu que não gosto de simplificar...


Edit: Já agora, e como estamos em Portugal, as "teorias keynesianas" advogavam austeridade para Portugal, como meio de reequilibrio das contas, como o Krugman veio cá dizer quando veio receber o doutouramento HC... Algo completamente diferente do que advogam para o trio US/UK/DE

QuimPorta Escreveu:

mais_um Escreveu:Eu só quero perceber quais são as alternativas quando as duas teorias dominantes falham.

Não deverias estar a dizer "se as duas teorias dominantes falharem" ?

Este tipo de debates sobre questões económicas fundamentais, até com relavâncias metafísicas como no caso do Marxismo, são muito interessantes mas o máximo que se consegue aspirar é a uma convivência pacífica e não a um consenso.

A Economia não é uma ciência exacta para poder socorrer-se da experimentação.
Creio que é isso que leva ao ditado que diz que "entre 3 economistas há 4 opiniões". Normalmente são excelentes a explicar o passado.

Sobre isto, sugiro a leitura de um histórico artigo do Krugman no NYT: "How did economists get it so wrong" (2009)

Quando aparecem tipos cheios de certezas em matérias desta complexidade, como se cada argumento não fosse rebatível, para mim é claro sinal de retórica de embuste.

Pessoalmente creio que é mais importante a determinação e carácter dos decisores políticos do que o acerto das teorias que seguem. E se as duas coisas andarem juntas, melhor.

Obrigado pelo documento, a ver se no fim de semana tenho tempo para ler com atenção.

mais_um Escreveu:Eu só quero perceber quais são as alternativas quando as duas teorias dominantes falham.

Não deverias estar a dizer "se as duas teorias dominantes falharem" ?

Este tipo de debates sobre questões económicas fundamentais, até com relavâncias metafísicas como no caso do Marxismo, são muito interessantes mas o máximo que se consegue aspirar é a uma convivência pacífica e não a um consenso.

A Economia não é uma ciência exacta para poder socorrer-se da experimentação.
Creio que é isso que leva ao ditado que diz que "entre 3 economistas há 4 opiniões". Normalmente são excelentes a explicar o passado.

Sobre isto, sugiro a leitura de um histórico artigo do Krugman no NYT: "How did economists get it so wrong" (2009)

Quando aparecem tipos cheios de certezas em matérias desta complexidade, como se cada argumento não fosse rebatível, para mim é claro sinal de retórica de embuste.

Pessoalmente creio que é mais importante a determinação e carácter dos decisores políticos do que o acerto das teorias que seguem. E se as duas coisas andarem juntas, melhor.

MiamiBlueHeart Escreveu:Se é para as pessoas serem consideradas um número, algo irrelevante, então de nada serve a política e a estratégia e Portugal está nesse limiar.

Pois, mas convinha termo-nos lembrado disso antes de o estourar todo e pedir ajuda ao FMI.
Agora a politiquice vai mesmo ter de ficar na gaveta enquanto os credores, bem ou mal, nos dizem o que devemos fazer.

K. Escreveu:Sim, mais do que vontade, e é um processo que demora alguns anos, de acordo com o tamanho dos desequilibrios (na Grécia eram enormes, está a demorar imenso tempo por isso).

É um processo que demora anos, mas depende da estratégia seguida e do que se defende e decide a nível europeu.

Mario Draghi, com uma simples declaração/decisão fez mais pelo euro, por Portugal e pela Grécia, que muitos planos de austeridade todos juntos.

Se é para as pessoas serem consideradas um número, algo irrelevante, então de nada serve a política e a estratégia e Portugal está nesse limiar.

Em dezembro de 2012, o desemprego está praticamente ao nível que o Governo estima no OE2013, para o final de 2013.

K. Escreveu:Sim, mais do que vontade, e é um processo que demora alguns anos, de acordo com o tamanho dos desequilibrios (na Grécia eram enormes, está a demorar imenso tempo por isso).

Já vão nuns 2000 anos...

Sim, mais do que vontade, e é um processo que demora alguns anos, de acordo com o tamanho dos desequilibrios (na Grécia eram enormes, está a demorar imenso tempo por isso).

Mas transformar uma economia baseada no consumo , que nao investe na produção de bens transaccionáveis , para uma economia da oferta e necessário mais que vontade.

K. Escreveu:Sim, foi engano, é Socrates a tentar actuar do lado da procura e Passos Coelho do lado da oferta.

Sim, foi engano, é Socrates a tentar actuar do lado da procura e Passos Coelho do lado da oferta.

mais_um,

a questão que colocas é interessante e vou tentar responder. Talvez a resposta ilumine um pouco o assunto.


Para resolver o dualismo entre as duas teorias económicas, seria necessário uma síntese que penso que estaria perto da Dialética Materialista, ou Marxismo.


O conflito entre a Economia de Oferta e a Economia de Procura tem os seus representantes dentro da luta de classes. Para conseguir acabar com ele, precisávamos de princípios semelhantes aos que resolveram a dialéctica Trabalho/Capital, chegando assim ao Marxismo.

Porque será tamque as forças de extrema esquerda terem em Portugal tanto poder e tanto tempo de antena, apesar de serem partidos radicais e que nunca tiveram representação no governo? Dá que pensar...

Pois é. Criticar os partidos que vão estando no governo é criar espaço para os outros. Quais são os outros?

Essa do Sócrates que promove a economia pelo lado da oferta deve ser engano , pois quando se aumenta em 2009 o poder de compra em perto de 5% esta-se a promover a procura , consumo ,nao havendo,capacidade de resposta da produção nacional para este aumento de consumo importa-se e endividamo nos .

O norte da Europa promove a economia pelo lado da oferta dai terem excedentes ,
O Sul promove a economia pelo consumo dai são deficitários .

mais_um Escreveu:

K. Escreveu:A Economia de procura (Keynesiana) e representada pelas ideias habitualmente divulgadas por Krugman e Stilglitz, consiste de uma forma simplista em estinular a oferta com investimento publico, ou simplesmente dando dinheiro as pessoas. O grande risco e a inflaccao.

Quanto a Economia de oferta, o mais influente economista da actualidade e provavelmente Robert Barro e o trabalho mais influente dele e o estudo sobre o crescimento de 98 paises entre 1960 e 1985, que conclui que o investimento publico nao afecta o crescimento economico. Curiosamente, uma das conclusoes do estudo e que a estabilidade politica afecta de uma forma positiva o crescimento. Para quem estiver interessado:

http://qje.oxfordjournals.org/content/106/2/407.short

O PS e toda a familia Social Democrata Europeia, bem como os Democratas Americanos tendem a seguir politicas Keynesianas.

O PSD|CDS, Republicanos, Cristao-Democratas, tendem a promover ideias de Economia de procura, a tal que leva a austeridade como forma de corrigir os desiquilibrios.


Hoje em dia, quando as pessoas sao, em democracia, chamadas a votar, sao as escolhas acima que tem que fazer. Existe hoje em dia uma diferenca entre esquerda e direita muito bem marcada (ao contrario daquilo que tentam convencer as pessoas na televisao).


Obviamente um partido tem de mentir para ganhar eleicoes, mas e aceite como natural que as promessas nao sejam cumpridas, e normalmente, aqueles que o fazem sao vistos como um pouco fanaticos, e tornam-se muitas vezes perigosos, como o Bush nos anos 80 (muito bem documentado no livro do Greenspan).

O que um partido nao pode fazer e desviar-se muito das linhas seguidas pelos seus parceiros internacionais, e pelas regras essenciais de economia politica acima descritas. Porem, ha uma tendencia para, em vesperas de eleicoes, todos quererem ser Keynesianos!

Assim, tivemos Socrates a tentar actuar do lado da oferta e Passos Coelho do lado da procura. Neste aspecto, ambos foram coerentes.

Obrigado pela explicação mas eu sei as diferenças gerais entre as duas correntes. A minha questão é quando ambas as receitas falham, o que fazer?

E as diferenças entre esquerda e direita não se esgotam na economia.

Se na área económica considero-me em grande parte de direita, noutras sou claramente de esquerda (aborto, eutanásia, papel do estado na educação e saúde, etc..)

Quico Escreveu:Mais um: desculpa! já corrigi. Por favor lê o que reescrevi.

Ufa! Por momentos fiquei preocupado!

Mais um: desculpa! já corrigi. Por favor lê o que reescrevi.

Quico Escreveu:

mais_um Escreveu:

Quico Escreveu:

mais_um Escreveu:

Quico Escreveu:Para uma economia que "apodreceu" ao longo de décadas, esperam curas "milagrosas" em meses!...

Conheces a história do burro espanhol?

Se tens uma visão da economia como sendo uma "emanação" do estado, pode ser que a tua parábola faça sentido!

Já vi que não entendeste a parábola, o agricultor é o Estado, o Burro somos nós e os impostos são a comida do burro.

Pelo contrario: entendi perfeitamente!
E afinal, como desconfiava, a tua visão de como deve funcionar um país ou uma economia é ter o estado a nos pastorear a todos.

Não consigo entender como o chegas a essa conclusão, mas gostava que explicasses.

Aliás é uma novidade para mim, alguém que é contra o Estado sufocar os contribuintes com impostos ser apelidado de defensor que o Estado tome conta da população....

mais_um Escreveu:

Quico Escreveu:

mais_um Escreveu:

Quico Escreveu:Para uma economia que "apodreceu" ao longo de décadas, esperam curas "milagrosas" em meses!...

Conheces a história do burro espanhol?

Se tens uma visão da economia como sendo uma "emanação" do estado, pode ser que a tua parábola faça sentido!

Já vi que não entendeste a parábola, o agricultor é o Estado, o Burro somos nós e os impostos são a comida do burro.

Pelo contrario: entendi perfeitamente!

P.S. - Tive que editar porque, embora tenha percebido a parábola, estava a achar que defendias que o estado deveria era distribuir "estímulos" (palha) e não retirá-la ao "burro". Afinal, se para ti a "palha" - ou melhor a falta dela - são os impostos, então estamos de acordo.

De qualquer forma, como vinquei, atirar para o lixo toda um sistema económico ultra-dependente do estado, e recriar um outro de caraterísticas opostas, não se faz em meia dúzia de anos.

E antes disso, há que ir pagando a dívida! E... meu amigo, lá falta a "palha para o burro"!

K. Escreveu:A Economia de procura (Keynesiana) e representada pelas ideias habitualmente divulgadas por Krugman e Stilglitz, consiste de uma forma simplista em estinular a oferta com investimento publico, ou simplesmente dando dinheiro as pessoas. O grande risco e a inflaccao.

Quanto a Economia de oferta, o mais influente economista da actualidade e provavelmente Robert Barro e o trabalho mais influente dele e o estudo sobre o crescimento de 98 paises entre 1960 e 1985, que conclui que o investimento publico nao afecta o crescimento economico. Curiosamente, uma das conclusoes do estudo e que a estabilidade politica afecta de uma forma positiva o crescimento. Para quem estiver interessado:

http://qje.oxfordjournals.org/content/106/2/407.short

O PS e toda a familia Social Democrata Europeia, bem como os Democratas Americanos tendem a seguir politicas Keynesianas.

O PSD|CDS, Republicanos, Cristao-Democratas, tendem a promover ideias de Economia de procura, a tal que leva a austeridade como forma de corrigir os desiquilibrios.


Hoje em dia, quando as pessoas sao, em democracia, chamadas a votar, sao as escolhas acima que tem que fazer. Existe hoje em dia uma diferenca entre esquerda e direita muito bem marcada (ao contrario daquilo que tentam convencer as pessoas na televisao).


Obviamente um partido tem de mentir para ganhar eleicoes, mas e aceite como natural que as promessas nao sejam cumpridas, e normalmente, aqueles que o fazem sao vistos como um pouco fanaticos, e tornam-se muitas vezes perigosos, como o Bush nos anos 80 (muito bem documentado no livro do Greenspan).

O que um partido nao pode fazer e desviar-se muito das linhas seguidas pelos seus parceiros internacionais, e pelas regras essenciais de economia politica acima descritas. Porem, ha uma tendencia para, em vesperas de eleicoes, todos quererem ser Keynesianos!

Assim, tivemos Socrates a tentar actuar do lado da oferta e Passos Coelho do lado da procura. Neste aspecto, ambos foram coerentes.

Obrigado pela explicação mas eu sei as diferenças gerais entre as duas correntes. A minha questão é quando ambas as receitas falham, o que fazer?

E as diferenças entre esquerda e direita não se esgotam na economia.

Se na área económica considero-me em grande parte de direita, noutras sou claramente de esquerda (aborto, eutanásia, papel do estado na educação e saúde, etc..)

Quico Escreveu:

mais_um Escreveu:

Quico Escreveu:Para uma economia que "apodreceu" ao longo de décadas, esperam curas "milagrosas" em meses!...

Conheces a história do burro espanhol?

Se tens uma visão da economia como sendo uma "emanação" do estado, pode ser que a tua parábola faça sentido!

Já vi que não entendeste a parábola, o agricultor é o Estado, o Burro somos nós e os impostos são a comida do burro.

Quico, comparando os teus gráficos com circuitos eletricos, o primeiro parece ter um funcionamento normal, equilibrado, que se pode perpetuar. Já no segundo, no fim do grafico já rebentou um componente.




P.S. Qualquer semelhança com a realidade é pura coincidência.

QuimPorta Escreveu:

mais_um Escreveu:Como já referi algumas vezes não defendo nenhuma teoria economica, estou a borrifar-me se é A ou B, quero é algo que funcione.

Isso é uma solução do lado "demand"
Afinal és Keynesiano e não sabias

mais_um, a conversa está a tornar-se redonda.
O meu objectivo aqui não foi defender esta ou aquela solução para a Grécia.
Apenas dizer que não é em 3 anos que se tiram conclusões de um perído histórico tão complicado.

Lembrar que da única vez que tivemos algo parecido com o que vivemos, a coisa correu tão mal que só se resolveu após uma Guerra à escala planetária.
Aliás, quando visto dos EUA, a Guerra tratou-se de um extenso plano de investimentos público, provavelmente classificável como do tipo Keynesiano.

Eu só quero perceber quais são as alternativas quando as duas teorias dominantes falham.

A Economia de procura (Keynesiana) e representada pelas ideias habitualmente divulgadas por Krugman e Stilglitz, consiste de uma forma simplista em estinular a oferta com investimento publico, ou simplesmente dando dinheiro as pessoas. O grande risco e a inflaccao.

Quanto a Economia de oferta, o mais influente economista da actualidade e provavelmente Robert Barro e o trabalho mais influente dele e o estudo sobre o crescimento de 98 paises entre 1960 e 1985, que conclui que o investimento publico nao afecta o crescimento economico. Curiosamente, uma das conclusoes do estudo e que a estabilidade politica afecta de uma forma positiva o crescimento. Para quem estiver interessado:

http://qje.oxfordjournals.org/content/106/2/407.short

O PS e toda a familia Social Democrata Europeia, bem como os Democratas Americanos tendem a seguir politicas Keynesianas.

O PSD|CDS, Republicanos, Cristao-Democratas, tendem a promover ideias de Economia de procura, a tal que leva a austeridade como forma de corrigir os desiquilibrios.


Hoje em dia, quando as pessoas sao, em democracia, chamadas a votar, sao as escolhas acima que tem que fazer. Existe hoje em dia uma diferenca entre esquerda e direita muito bem marcada (ao contrario daquilo que tentam convencer as pessoas na televisao).


Obviamente um partido tem de mentir para ganhar eleicoes, mas e aceite como natural que as promessas nao sejam cumpridas, e normalmente, aqueles que o fazem sao vistos como um pouco fanaticos, e tornam-se muitas vezes perigosos, como o Bush nos anos 80 (muito bem documentado no livro do Greenspan).

O que um partido nao pode fazer e desviar-se muito das linhas seguidas pelos seus parceiros internacionais, e pelas regras essenciais de economia politica acima descritas. Porem, ha uma tendencia para, em vesperas de eleicoes, todos quererem ser Keynesianos!

Assim, tivemos Socrates a tentar actuar do lado da oferta e Passos Coelho do lado da procura. Neste aspecto, ambos foram coerentes.

mais_um Escreveu:Há 4 anos que a Grecia está em recessão, este é o 5º ano.

Isso não é sinónimo de que a receita esteja errada!

Os Gregos têm na actualidade, a austeridade proporcional aos excessos do passado.

Quico Escreveu:Se tens uma visão da economia como sendo uma "emanação" do estado, pode ser que a tua parábola faça sentido!

As metáforas em certos contextos não são nada inocentes.

WHY is there such strong political support for fiscal austerity, for government cuts and layoffs, at a time of widespread unemployment?

Maybe it’s because we have the wrong metaphor stuck in our minds, and it’s framing policy choices in a misleading way.

How National Belt-Tightening Goes Awry