CALDEIRÃO DE BOLSA

Deixei o intervalo de -.5 a +.5 nos primeiros posts há mais de 1 ano. Até hoje não tive necessidade de alterar a previsão. O problema é a metodologia dos Econometristas: a forma como as previsões são feitas tem pouco mais credibilidade do que a indicação dada por um oscilador estocástico sobre se a bolsa vai subir ou descer.

Este ano estava certo que as contas iam sair furadas aos profissionais (incluindo políticos, como é obvio), porque pura e simplesmente estavam a projectar uma continuação das tendências das séries temporais dos anos anteriores (simplificando, isto é algo parecido com estender uma média móvel para o futuro), mesmo quando os indicadores avançados mostravam uma clara inversão. O caso mais bizarro é o da OCDE, que foi apresentando um indicador avançado que inverteu totalmente há um ano, mas não o incorporou nas suas projecções, levando a relatórios cuja leitura é uma afronta ao senso comum. Entretanto subiam as encomendas à industria, a massa monetária aumentava, os juros desciam, a bolsa subia, mas nada disso é tido em conta.

O que me tira do sério é quando vejo Economistas desvalorizando a Análise Técnica de preços como "pseudociência" e ao mesmo tempo recorrerem de métodos para estimarem as variáveis de que necessitam para as projecções fundamentais que são métodos em tudo semelhantes aos indicadores do Metastock!

Um regresso ao passado presente futuro

tenho ideia de ter votado em 0,5% a 1,5%

Infelizmente... assim vai a caminho, vai !!

Bancarrota será menos reacionário do que calote ?
Pode não soar tão mal, mas cheira-me a qualquer coisa dessas, a não ser que nos perdoem uma boa parte da dívida a troco de um programa de erradicação do défice primário, que era aquilo que eu dizia há muitos anos....

dj

djovarius Escreveu:
E agora dizem que o crescimento do PIB será -2,2% ?
Então, podemos contar com um número ainda pior. Nem quero imaginar como estará o ratio dívida/PIB no ano de 2015 !!

Eu acredito em 130% - e você ??

Abraço

dj

130% será já no inicio de 2014. em 2015 deverá ser 137%.

migluso Escreveu:

mais_um Escreveu:A OCDE já está lá.... (não que isso me deixe satisfeito, mas demonstra o desconhecimento da realidade por parte do Gasparzinho e afins)

Lol, agora pegou moda... são as previsões, é o excel, é o experiencialismo, etc...


Sobre previsões, ver gráfico com o título "ferderal surpluses and deficits"
http://caldeiraodebolsa.negocios.pt/vie ... &js_link=1

ou então:

Uma análise comparativa dos erros médios das previsões entre 2002 e 2010 para crescimento real do PIB em quatro instituições (Banco de Portugal (BdP), Comissão Europeia (CE), Fundo Monetário Internacional (FMI) e OCDE) mostra que a OCDE apresenta a melhor performance a 0 meses e a pior performance a 12 meses (Tabela 1).

Moda? Com o Gasparzinho é moda desse 2011 e desconfio que o Gasparzinho também vai chegar aos números da OCDE, começou em -1% e já vai em -2,3%, vamos ver que valor vai apresentar no rectificativo.

migluso Escreveu:Ou ainda, aquilo que deveria ser norma

Para além de ser intelectualmente honesto, revelar e realçar estes intervalos em vez de apenas um número tem outras vantagens importantes.

http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Art ... 46606.html

Podes enviar ao Gasparzinho, talvez ele abandone o Excel e comece a ver a realidade.

migluso Escreveu:EDIT - Pode ser que o super crédito fiscal ao investimento traga surpresas positivas.

Mal não faz digo eu, vamos ver se tem efeitos práticos.

mais_um Escreveu:A OCDE já está lá.... (não que isso me deixe satisfeito, mas demonstra o desconhecimento da realidade por parte do Gasparzinho e afins)

Lol, agora pegou moda... são as previsões, é o excel, é o experiencialismo, etc...

Sobre previsões, ver gráfico com o título "ferderal surpluses and deficits"
http://caldeiraodebolsa.negocios.pt/vie ... &js_link=1

ou então:

Uma análise comparativa dos erros médios das previsões entre 2002 e 2010 para crescimento real do PIB em quatro instituições (Banco de Portugal (BdP), Comissão Europeia (CE), Fundo Monetário Internacional (FMI) e OCDE) mostra que a OCDE apresenta a melhor performance a 0 meses e a pior performance a 12 meses (Tabela 1).

Ou ainda, aquilo que deveria ser norma

Para além de ser intelectualmente honesto, revelar e realçar estes intervalos em vez de apenas um número tem outras vantagens importantes.

http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Art ... 46606.html

EDIT - Pode ser que o super crédito fiscal ao investimento traga surpresas positivas.

Para quem quiser fazer comparações entre Portugal e os outros países da OCDE, este link é bastante útil:


http://www.oecd-berlin.de/charts/econom ... =prt&lg=en

A OCDE já está lá.... (não que isso me deixe satisfeito, mas demonstra o desconhecimento da realidade por parte do Gasparzinho e afins)

OCDE prevê recessão mais profunda, derrapagem no défice nominal e dívida acima de 130%

Os cálculos da organização sedeada em Paris apontam para um horizonte mais sombrio para a Zona Euro e Portugal, podendo comprometer os cenários usados pelo Governo e troika no ajustamento português.
A Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico (OCDE) reviu esta quarta-feira em baixa as suas previsões para o andamento da economia portuguesa, antecipando uma recessão mais profunda, ao antecipar uma contracção do PIB de 2,7%, que compara com a queda de 2,3% que resulta mais recente previsão do Governo e da troika. Para 2014, a OCDE antecipa uma recuperação marginal da economia portuguesa, de 0,2%, também mais modesta do que a progressão do PIB de 0,6% prevista por Governo e troika

http://www.jornaldenegocios.pt/economia ... e_130.html

Eu acredito que à medida que nos vamos aproximando de 2015/2016 o mercado acabará por ir sempre subindo mesmo que as condições economicas piorem de dia para dia.
Estou convencido de que esta crise foi longe de mais e o mercado mesmo que suba por mais uns anos está a ficar sempre àquem do maioritariamente exigido relativamente aos fundamentais de longo prazo.

Quando encontrarmos o ponto de equilibrio lá para 2019 ou assim, já estaremos prontos para entender melhor o que se está a passar actualmente. Mas é obvio que nessa altura já não será tão optimo investir como presentemente. Mas nunca deixará de haver boas oportunidades.

Boas,

Nem mais. E pelo andar da carruagem, vemos que a liquidez nos mercados acaba por beneficiar fortemente os mercados dos países em "stress", tal como, em anteriores crises, beneficiou os chamados "emergentes".

Como já referi, isso não tem tanto a ver com o PIB de um ou vários países, tem a ver com fatores externos, neste caso, a Portugal.

E agora dizem que o crescimento do PIB será -2,2% ?
Então, podemos contar com um número ainda pior. Nem quero imaginar como estará o ratio dívida/PIB no ano de 2015 !!

Eu acredito em 130% - e você ??

Abraço

dj

[quote="mais_um"]O Gasparzinho está quase lá.....(a minha estimativa foi uma recessão superior a 2,5%)

[quote]
quote]

Se reparares a votação foi de 64% com déficit maior do que 1,5% e pela distribuição dos votos entre os (-1,5% e -2,5%) e os (pior do que -2,5%), o voto central é claramente nos 2,5%, com uma ligeira variação para cima ou para baixo. Mantem-se tudo em linha com a previsão do painel. O bom comportamento das bolsas que poderia anunciar uma recuperação da economia real, pode estar relacionada com o facto dos pesos pesados do PSI terem já predominantemente uma actividade além fronteiras.

O Gasparzinho está quase lá.....(a minha estimativa foi uma recessão superior a 2,5%)

Avaliação (act.)
Governo estima recessão de 2,3% e desemprego de 18,2%

Luís Reis Pires
15/03/13 09:22

Vítor Gaspar apresentou hoje o novo cenário económico do Governo após a última avaliação da 'troika'.

No final de 2013, 18,2% da população activa em Portugal vai estar desempregada, reconheceu hoje o ministro das Finanças, na conferência de apresentação dos resultados do sétimo exame regular. Vítor Gaspar assumiu também que a recessão será superior aos 2% previstos por Bruxelas há apenas três semanas.

O Orçamento do Estado apontava para uma taxa de 16,4% em 2013, uma previsão que havia sido fechada com a ‘troika' na quinta avaliação, em Setembro. No entanto, no final do ano passado, a taxa atingiu os 16,9%, arrasando as perspectivas do Executivo e das autoridades internacionais que, ao longo de 2012, por várias vezes admitiram ter sido surpreendidas pelo aumento mais rápido do que o esperado do número de desempregados.

A nova projecção do Governo e da ‘troika' aponta agora para uma taxa de 18,2%, acima dos 17,3% apontados pela Comissão Europeia nas previsões de Inverno, publicadas a 22 de Fevereiro. Bruxelas também esperava uma recessão de 2% - o Governo previu uma quebra do PIB de 1% no Orçamento do Estado -, mas afinal será superior. A nova estimativa do Governo aponta para uma recessão de 2,3% este ano.

Recorde-se que ontem, à entrada para a cimeira de líderes que está a decorrer em Bruxelas - onde está presente o primeiro-ministro, Pedro Passos Coelho -, o presidente do Conselho Europeu, Herman Van Rompuy, sublinhou que os chefes de Estado europeus "estão conscientes"dos custos sociais da austeridade. Já Durão Barroso, presidente da Comissão, disse que muitas das medidas de combate ao desemprego que hoje são necessárias terão de ser feitas "a nível nacional", pelos próprios países.

http://economico.sapo.pt/noticias/gover ... 64895.html

Elias Escreveu:

EuroVerde Escreveu:Os impostos não podem subir mais.

Os impostos bateram no tecto.

Já ouço isto há vários anos...

Não és só tu que ouves isso há anos. Eu também!

Mas acontece que, a partir de agora, a coisa começa a ficar sustentável à medida que se começa a atrair investimento estrageiro e se reforma o estado permanentemente.
Os dados da receita orçamental devem ser maus apresentados para amanhã. Mas a partir de Fevereiro inclusive o Estado vai repor ainda a receita pela entrada em vigor da alteração dos escalões do IRS.

MarcoAntonio Escreveu:Acabei por não perceber nada. Mas gostei da conclusão...

Resume o essencial

EuroVerde Escreveu:
(...)

Eu vou continuar a estar positivo de mente para com o mercado que antecipa a economia de 6 a 9 meses.
Ou não...

Acabei por não perceber nada. Mas gostei da conclusão...

EuroVerde Escreveu:Os impostos não podem subir mais.

Os impostos bateram no tecto.

Já ouço isto há vários anos...

MarcoAntonio Escreveu:

EuroVerde Escreveu:
Elias,

é tão simples: os indices fizeram um minimo em Julho2012 e esse efeito reflecte-se economica e socialmente passado 6 a 9 meses. Isso penso que sabes!

Actualmente o mercado veio a subir desde então e ao nível que hoje estamos no Ibex, no Cac, PSI, etc isso vai fazer-se sentir não hoje, mas daqui a 6 a 9 meses. Ou seja, o mercado diz-nos que é espectável uma recuperação para fim do ano e 2014. Embora 2013 seja recessivo.

Mas que raio de matemática é esta?



Nem vou discutir a teoria, só queria perceber as contas...

Não há contas a fazer no raciocinio.
Há sim, sentimento.
Desde julho que se tem criado um bull market contrariando a tendência primária de descida.
Mas agora que o mercado já está em alta, reve-se o agravamento da recessão.

Perguntas-me qual é a matemática? Se a recessão prevista para 2013 até aqui era de 1% e agora foi revista pelo governo para o dobro 2%???

Isso para os mercados é pouco relevante neste momento. Se subirmos até Maio/Junho é sinal de que a recuperação está mesmo aí.
Eu vou continuar a estar positivo de mente para com o mercado que antecipa a economia de 6 a 9 meses.
Ou não...

EuroVerde Escreveu:
Elias,

é tão simples: os indices fizeram um minimo em Julho2012 e esse efeito reflecte-se economica e socialmente passado 6 a 9 meses. Isso penso que sabes!

Actualmente o mercado veio a subir desde então e ao nível que hoje estamos no Ibex, no Cac, PSI, etc isso vai fazer-se sentir não hoje, mas daqui a 6 a 9 meses. Ou seja, o mercado diz-nos que é espectável uma recuperação para fim do ano e 2014. Embora 2013 seja recessivo.

Mas que raio de matemática é esta?



Nem vou discutir a teoria, só queria perceber as contas...

Elias Escreveu:

EuroVerde Escreveu:A sério Elias, eu não vou perder mais tempo.

EuroVerde, lamento a tua atitude.

Elias,

é tão simples: os indices fizeram um minimo em Julho2012 e esse efeito reflecte-se economica e socialmente passado 6 a 9 meses. Isso penso que sabes!

Actualmente o mercado veio a subir desde então e ao nível que hoje estamos no Ibex, no Cac, PSI, etc isso vai fazer-se sentir não hoje, mas daqui a 6 a 9 meses. Ou seja, o mercado diz-nos que é espectável uma recuperação para fim do ano e 2014. Embora 2013 seja recessivo.

Os impostos não podem subir mais.

Os impostos bateram no tecto.

O governo está a fazer um excelente trabalho na vinda de novos investimentos. Grandes fundos estatais são os primeiros a investir ainda enquanto os impostos estão em máximos e só progressivamente e muito lentamente o governo poderá de forma fazeada diminuir impostos de forma a não existir quebra da receita estaral. Ao mesmo tempo vêm dia a dia novos investidores, ano após ano.
Os primeiros a investirem/acreditar em Portugal enquanto os impostos andam altos, são os primeiros a ganhar milhões quando os impostos baixarem para um nível apetecivel. É uma minoria, precisamente no ano em que a dívida também é máxima em relação ao PIB.

Só temos uma hipótese: que é cortar na despesa estatal e privada, fazer o trabalho bem feito que o governo está fazer de atrair investimento estrangeiro enquanto impostos andam altos, e pôr a economia a crescer por forma a que o rácio divida/PIB baixe. Isso só é possivel quando o défice estiver regularizado, ou se crie o clima positivo de que em breve as metas sejam progressivamente atingidas.

É provável que quando o nosso défice estiver abaixo dos 3%, a bolsa e os mercados estejam já no seu máximo histórico, num clima de extremo optimismo. Com isso, prestes a uma grande correcção, como a de 1946 no pós-guerra, na infurtifera determinação de que uma guerra nada vale, bem como a guerra da reduçaõ actual dos défices.

Lá para 2016/2017 quando o défice estiver abaixo dos 3% acontece algo como 1946 e 2007 em que o défice volta de novo a agravar-se. Por isso é que o facto de Portugal ter 3 anos consecutivos de recessão criará uma oportunidade única de investimento nunca antes vista. E se calhar enquanto eu for vivo, já não vou assistir a um tão optimo timing/pricing como o actual.

EuroVerde Escreveu:A sério Elias, eu não vou perder mais tempo.

EuroVerde, lamento a tua atitude.

A sério Elias, eu não vou perder mais tempo.

EuroVerde Escreveu:A economia é fortemente influênciada pelos mercados e o facto do PIB estar a cair mais depressa do que se julgava, isso não é novidade.

O principio que sempre tenho defendido é que são os mercados que são a causa principal do comportamento da economia e não o contrário!!

Essa teoria é muito bonita mas carece de demonstração.

Além disso esqueces-te que vives numa aldeia global. As empresas cotadas têm um grau cada vez maior de internacionalização.

Tal como aqui há tempos te indiquei um artigo que mostra a baixa correlação entre o CAC e a economia francesa, creio que não podes estabelecer ligações demasiado fortes entre o PSI / IBEX e as economias dos respectivos países.

EuroVerde Escreveu:É normal que o fundo nos indices accionistas de Julho2012 se esteja a fazer sentir passado 6 a 9 meses.

Hoje o que o mercado no diz, em particular o pSI20 e Ibex (falando aqui da Ibérica) é que é espectável uma recuperação daqui a 6 a 9 meses porque em parte o mercado antecipa o comportamento economico do PIB.[/quote]

Não percebi nada do teu raciocínio. Primeiro dizes que o fundo da economia vem 6-9 meses depois do fundo de Julho e depois dizes que a recuperação demora mais 6-9 meses?

EuroVerde Escreveu:Mesmo que se cante canções do 25 de Abril e que a malta esteja descontente com o último corte no ordenado sentido a partir de Fevereiro que levará a perda de poder de compra e corte no consumo, implica 2013 recessivo, enquanto a bolsa vai subindo.

Agora é que não percebo nada de nada!

Então se os mercados condicionam a economia e se a bolsa sobe quase sem respirar há 7 meses, como é que 2013 vai ser de recessão???

Se puderes explicar melhor agradeço porque sinceramente não percebi pevide.

Eu estou com o Ministro da Economia quando ele refere na praça pública que o nosso Portugal continuará a ser um excelente país para investir.

Isto porque enquanto os mercados estão em baixa (mas já vão subindo!!!) e os impostos altissímos, só atraí aos poucos e muito lentamente os investidores mais agressivos, os grandes fundos estatais.
Depois, mais tarde quando começarem a baixar impostos e a mexer outras leis, aí já vêm o resto dos investidores. Mas atenção que aí já estaremos em crescimento.

3 anos consecutivos de recessão com inflação positiva ficará na história.

A economia é fortemente influênciada pelos mercados e o facto do PIB estar a cair mais depressa do que se julgava, isso não é novidade.

O principio que sempre tenho defendido é que são os mercados que são a causa principal do comportamento da economia e não o contrário!!
É normal que o fundo nos indices accionistas de Julho2012 se esteja a fazer sentir passado 6 a 9 meses.

Hoje o que o mercado no diz, em particular o pSI20 e Ibex (falando aqui da Ibérica) é que é espectável uma recuperação daqui a 6 a 9 meses porque em parte o mercado antecipa o comportamento economico do PIB.

Mesmo que se cante canções do 25 de Abril e que a malta esteja descontente com o último corte no ordenado sentido a partir de Fevereiro que levará a perda de poder de compra e corte no consumo, implica 2013 recessivo, enquanto a bolsa vai subindo.

mais_um Escreveu:

Um curioso... Escreveu:Parece que o Gaspar leu este tópico e alterou a previsão para -2%
As bolsas antecipam a economia real mas no caso português em que a EDP, JM, GALP e PT representam 60% do índice, mas têm mais de metade da sua actividade fora de Portugal, essa antecipação económica não se refere só ao mercado interno. Daí não me parecer completamente desajustado um déficit de 2% e um comportamento razoável do PSI tal como é sugerido pela análise técnica.

estás equivocado, a queda do PIB é que será de 2% o défice previsto para 2013 é (ou era) 4,5%, em 2012 terá sido de 5%, é assim que a divida publica aumenta: 4,2% em 2011, 5% em 2012 e talvez 4,5% em 2013.

Isto apesar de as obras publicas estarem paradas, de terem acabado todas as medidas excepcionais de apoio social do tempo do auge da crise em 2009, dos cortes nos subsidio de desemprego, terem aumentado os impostos até um nível nunca antes visto e continuamos a ter défice, isto porque a despesa estrutural continua quase toda na mesma e principalmente porque a economia está a cair mais depressa e com mais intensidade do que o efeito positivo das medidas de austeridade nas contas publicas e como já digo há alguns meses, assim não vamos lá...

Claro "Mais um" que me referia à queda do PIB! Foi apenas um lapsus linguae