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Caldeirão da Bolsa

BCP - Novo Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por MarcoAntonio » 21/4/2013 18:00

Ivo Duarte Escreveu:
Resolver o problema?? Parcialmente, como dizes e bem, estou apenas em desacordo no que respeita à taxação dos depositantes, que por acaso foi a causa do crescimentos da percepção de risco na Europa, não acho que “confiscar” depositantes seja resolver o problema, talvez queiras dizer agravar o problema, mas isso são apenas opiniões…



Recessão e desemprego naturalmente não interessam para nada. Os depósitos é que é importante!


Ivo Duarte Escreveu:
Quanto a mim deveriam ser 100% garantidos, não apenas os 100k, já que quando fazes um depósito é para que te o “guardem” não para que te o “percam”…



Não, não é meramente para que o "guardem". Estás a fazer um negócio com o Banco e a ser pago por isso. Fazes também um contrato e sabes à partida que o valor só está legalmente garantido até um ponto.

Se quiseres "guardar" metes num cofre privado no Banco. Esse estará seguro em relação a taxas deste tipo (aliás, ninguém precisaria de saber exactamente o que é que tens lá dentro).

Claro que não receberás juros sobre o dinheiro que está guardado dentro desse cofre. E também podes guardá-lo num cofre em tua casa...


Ivo Duarte Escreveu:
Quanto a mim deveriam ser 100% garantidos, não apenas os 100k…




Quando dizes que os depósitos devem ser integralmente cobertos, estás a dizer: o Estado deve "confiscar" a toda a gente para dar aos depositantes afectados.

Parece-me óbvio que tu não tens noção que estás a dizer que para proteger os depósitos de forma indiscriminada, por exemplo, para devolver integralmente o depósito do fulano A que tem 10 milhões no Banco X, os sicranos B e C vão parar ao desemprego, os fulanos D e E vão continuar a trabalhar mas a pagar mais impostos e o fulano E que já estava no desemprego vai vê-lo reduzido ou simplesmente vai deixar de o receber.

Isto, porque pelo meio, para tapar buracos de milhares de milhões, o Estado tem de implementar medidas como aumento de impostos e redução de custos em medidas sociais. Estas medidas afectam contribuintes que nada tem que ver com o assunto (tenham ou não depósitos e sejam lá de que montante forem os depósitos mesmo que os tenham, pagam) bem como as empresas. Resulta em deterioração económica (eventualmente recessão mesmo) o que resultará em desemprego para uma parcela da população.





Ivo Duarte Escreveu:
No entanto estou de acordo com a progressividade que sugeres, não nos depósitos, pelo efeito colateral que daí advém, mas sim no património dos mais ricos.



Lá vem novamente o estatuto sagrado do depósito quando tudo o resto está sujeito ao saque.

Se dois tipos têm 150 mil no Banco e um deles levanta para construir uma casa e se no dia seguinte o Banco "arder", restitui-se os 150 mil integralmente ao outro (nem que seja o segundo a pagar via um aumento de IMI ou outra cena qualquer).

Para ti é para estar tudo garantido, seja lá quanto for, tenha de se sacar/confiscar a quem quer que seja!


Curiosamente, se a casa deste arder e ruir, o tipo que construi a casa com as suas poupanças fica sem nada (a menos que tenha pago do seu bolso um seguro contra incêndio).
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por MatildeSerrano » 21/4/2013 17:53

Ivo Duarte Escreveu:, mas sim no património dos mais ricos. Não considero que quem tenha 100k num banco se possa considerar rico, se tiveres em conta que essas podem ser as poupanças, de toda uma vida, de uma família da classe média que perspectiva, por exemplo, a compra de uma casa que custa bem mais do isso…


E porquê é que quem tenha mais de 100k deve ser prejudicado, face a quem tenha 100k ?

Eu tenho bastante mais de 100k e não estou a ver a razão pela qual eu terei que ser prejudicado face a outros.

:shock:
 
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por FxTrader » 21/4/2013 17:46

MarcoAntonio Escreveu:Entendo. E chamas velho senil a quem está a tentar resolver o problema


Resolver o problema?? Parcialmente, como dizes e bem, estou apenas em desacordo no que respeita à taxação dos depositantes, que por acaso foi a causa do crescimentos da percepção de risco na Europa, não acho que “confiscar” depositantes seja resolver o problema, talvez queiras dizer agravar o problema, mas isso são apenas opiniões…

MarcoAntonio Escreveu:Depositantes e contribuintes não são o mesmo.


Talvez não me tenha feito entender, o que queria dizer é que os depositantes são também contribuintes…

MarcoAntonio Escreveu:O que é que acontece aos depósitos no Banco insolvente?


Quanto a mim deveriam ser 100% garantidos, não apenas os 100k, já que quando fazes um depósito é para que te o “guardem” não para que te o “percam”…

MarcoAntonio Escreveu:Certíssimo. Eu também acho que não se devem taxar os pequenos depósitos. Eu acho que os depósitos devem ser afectados de forma progressiva e/ou só acima de determinado valor!


Quanto a mim deveriam ser 100% garantidos, não apenas os 100k… E não confisca-los à falsa fé como foi feito no Chipre. No entanto estou de acordo com a progressividade que sugeres, não nos depósitos, pelo efeito colateral que daí advém, mas sim no património dos mais ricos. Não considero que quem tenha 100k num banco se possa considerar rico, se tiveres em conta que essas podem ser as poupanças, de toda uma vida, de uma família da classe média que perspectiva, por exemplo, a compra de uma casa que custa bem mais do isso…
 
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 17:19

Ivo Duarte Escreveu:
Como já deves ter percebido não estou a tentar encontrar a solução para o problema, primeiro porque não estou capacitado para o fazer, segundo porque se a tivesse as coisas seriam todas muito mais fáceis…



Entendo. E chamas velho senil a quem está a tentar resolver o problema (por outro modo que não seja o confisco ao contribuinte, contra o qual tu estás também supostamente contra) e avança com uma solução alternativa onde tu não tens nenhuma para dar...

Capice!



Ivo Duarte Escreveu:
Conforme tem defendido o Investebem, quando não se conseguem resolver os problemas, sem que para isso se tenham que envolver contribuintes e depositantes, que na minha perspectiva são o mesmo, (...)



Depositantes e contribuintes não são o mesmo.

Os depositantes são uma parte dos contribuintes e dado que 1) existem garantias de depósitos bancários em vigor e 2) a medida do tipo da que é proposta pelo senhor que tu insultaste resulta em que a afectação dos depósitos não acontece a todos por igual então os dois grupos que tu tratas como sendo o mesmo são ainda mais diferentes.


Ivo Duarte Escreveu:
então a insolvência, como acontece a qualquer outra empresa privada, a fusão/absorção entre bancos, a intervenção por parte do BCE na resolução dos mesmos, seriam opções mais viáveis do que taxar as poupanças das pessoas…



O que é que acontece aos depósitos no Banco insolvente?


Ivo Duarte Escreveu:
“Draghi reconheceu erros no Chipre - como admitir taxar os pequenos depositantes - mas defendeu-se afirmando que a medida ("no mínimo pouco inteligente") foi invertida em menos de um dia.”



Certíssimo. Eu também acho que não se devem taxar os pequenos depósitos. Eu acho que os depósitos devem ser afectados de forma progressiva e/ou só acima de determinado valor!

E dado que a medida foi invertida e corrigida nesse aspecto então o senhor quando fala do modelo do Chipre já está certamente a falar de um modelo que prevê a protecção dos depósitos (mais) baixos.


Mas isto é uma discussão sobre um pormenor da medida em particular e não sobre o princípio por detrás da medida em si. E eu continuo sem compreender como é que tu concilias o estatuto sagrado do depósito com o não saque ao contribuinte.
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por Investbem » 21/4/2013 16:46

MarcoAntonio Escreveu:
Investbem Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Não é nada o contrário, é exactamente o que eu estou a dizer.

Tu defendes básicamente o mesmo que o senhor num dado ponto (nem tu nem ele acham que o contribuinte em geral deve ser chamado a salvar os bancos) sendo que ele apresenta a versão soft e tu apresentas a versão hard!

investebem Escreveu:Porque é que o estado vai injetar dinheiro dos cobtribuintes para tapor buracos propvocados por incompetencia e luxos??? Que entre o patrimonio dos
proprios!



Tens a certeza que leste o que ele disse?


Num entrevista divulgada hoje pelo semanário económico alemão "Wirtschaftswoche", Schäuble defende que "a participação dos acionistas, detentores de obrigações subordinadas e, em seguida, dos depositantes não garantidos deve ser a norma quando uma instituição financeira cai numa situação difícil".

Se isso não acontecesse, argumentou o governante alemão, "os bancos conseguiriam grandes lucros com negócios arriscados, mas em caso de falência as perdas ficariam a cargo de toda a sociedade".




Ele começa por enumerar os accionistas (os donos do negócio) seguidos dos obrigacionistas e depositantes.

Isto em alternativa a ser o Estado (via contribuintes) a resolver o problema, salvando indiscriminadamente os Bancos.



Tu tens estado a descrever como lamentáveis declarações que estão mais em concordância com o que tu estás a escrever do que em discordância e onde, em comparação com o que se tem feito até aqui, o que ele defende é uma alteração mais soft e a tua é a alteração "hardcore".

Tu só queres ir ainda mais longe do que ele...


Não Marco, para mim o limite é o aumento de capital, quee obviamente não poder fazer indescriminadamente. Tudo que não seja isto sou contra! Nem devem ser chamados os acionistas e muito menos os contribuintes! Os contribuintes por razões obvias, os acionistas porque em muitos casos irão colocar ainda mais dinheiro ao lixo em caso de insolvencia! Que se reponsabilize e seja penhorado ops bens pessoais dos administradores, não é so aproveitar a "mama" enquanto da e depois desaparecem!

Estou de acordo que jamais colaria o bcp ao nivel do bpn...



Ok, eu já percebi isso tudo. Mas para que fique claro, o que tu estás a dizer é que os depósitos, para lá do valor que está garantido, são para ir ao ar. Não se protegem depósitos para além do valor garantido (por exemplo, 100K).

Espero bem que não estejas a pensar que se resolve o problema penhorando administradores. Não é isso que vai fazer aparecer 4 mil milhões ou 10 mil milhões de euros ou que seja. Um Banco quando rebenta é aos milhares de milhões, por norma as posses dos administradores estão mt longe de salvar o que quer que seja. Esse dinheiro evaporou-se em instrumentos financeiros ou foram perdidos em maus negócios para outras instituições. Não são os milhões que possam ter os administradores que resolvem o problema!


Pois iam Marco, o problema é qua nada à partida garante que com entrada de novo capital fica assegurada a sua solvencia do banco em questão, e se apos a injeção de capital se concluir que o banco não tem futuro e vao para insolvencia, alem do que ia inicialmente vai tb à vida o valor que foi colocado posteriormente. Defendo que o funcionamento da banca não deve ser diferente dos demais ramos de atividade!

O patrimonio nos administradores não garantiam a salvação do banco mas sentirioam na pele o que provocaram a milhares de familias, desta forma futuros administradores pensariam duas vezes anmtes tomarem decisões ruinosas!

Bom, para ser realmente correto era fazer uma assembleia de acionistas e estes decidirem o caminho a tomar, este sim era o caminho mais correto!
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por FxTrader » 21/4/2013 16:43

MarcoAntonio Escreveu:Então o que é que tu defendes?


Defendo o fim da corrupção e responsabilização dos corruptos, por exemplo como sugere o Investebem, mexendo do património daqueles que são responsáveis, “que não concordo nem com o “confisco” pelos impostos, nem pela imposição de perdas aos depositantes!”

MarcoAntonio Escreveu:Os problemas não se resolvem, prevenindo-os. Os problemas reduzem-se em número se os prevenires de foram eficiente. Quando eventualmente ocorrem, tens de os resolver… Portanto, o que tu dizes não é suficiente.


Sem dúvida, os problemas não se resolvem todos pela prevenção, daí ter tido o cuidado de me referir a “parte dos problemas” e não a todos os problemas…

Como já deves ter percebido não estou a tentar encontrar a solução para o problema, primeiro porque não estou capacitado para o fazer, segundo porque se a tivesse as coisas seriam todas muito mais fáceis…

MarcoAntonio Escreveu:Quando os accionistas não chegam, quem paga o resto?


Conforme tem defendido o Investebem, quando não se conseguem resolver os problemas, sem que para isso se tenham que envolver contribuintes e depositantes, que na minha perspectiva são o mesmo, então a insolvência em casos extremos, como acontece a qualquer outra empresa privada, a fusão/absorção entre bancos, a intervenção por parte do BCE na resolução dos mesmos, seriam opções mais viáveis do que taxar as poupanças das pessoas…

MarcoAntonio Escreveu:O que é que tu propões então afinal?


Como já referi, não estou capacitado para encontrar uma solução para um problema dessa natureza, mas posso deixar aqui uma sugestão, primeiro prevenção e controlo rigoroso, segundo que senhores com influência como o senhor de quem temos estado a falar deveriam medir muito bem as palavras antes de as tornarem públicas…

Como já referi anteriormente deixo aqui um extracto de uma noticia onde constam os comentários de alguém que certamente está muito mais dentro do assunto do que eu…

“Draghi reconheceu erros no Chipre - como admitir taxar os pequenos depositantes - mas defendeu-se afirmando que a medida ("no mínimo pouco inteligente") foi invertida em menos de um dia.”
Editado pela última vez por Visitante em 21/4/2013 16:55, num total de 1 vez.
 
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 16:12

Investbem Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Não é nada o contrário, é exactamente o que eu estou a dizer.

Tu defendes básicamente o mesmo que o senhor num dado ponto (nem tu nem ele acham que o contribuinte em geral deve ser chamado a salvar os bancos) sendo que ele apresenta a versão soft e tu apresentas a versão hard!

investebem Escreveu:Porque é que o estado vai injetar dinheiro dos cobtribuintes para tapor buracos propvocados por incompetencia e luxos??? Que entre o patrimonio dos proprios!



Tens a certeza que leste o que ele disse?


Num entrevista divulgada hoje pelo semanário económico alemão "Wirtschaftswoche", Schäuble defende que "a participação dos acionistas, detentores de obrigações subordinadas e, em seguida, dos depositantes não garantidos deve ser a norma quando uma instituição financeira cai numa situação difícil".

Se isso não acontecesse, argumentou o governante alemão, "os bancos conseguiriam grandes lucros com negócios arriscados, mas em caso de falência as perdas ficariam a cargo de toda a sociedade".




Ele começa por enumerar os accionistas (os donos do negócio) seguidos dos obrigacionistas e depositantes.

Isto em alternativa a ser o Estado (via contribuintes) a resolver o problema, salvando indiscriminadamente os Bancos.



Tu tens estado a descrever como lamentáveis declarações que estão mais em concordância com o que tu estás a escrever do que em discordância e onde, em comparação com o que se tem feito até aqui, o que ele defende é uma alteração mais soft e a tua é a alteração "hardcore".

Tu só queres ir ainda mais longe do que ele...


Não Marco, para mim o limite é o aumento de capital, quee obviamente não poder fazer indescriminadamente. Tudo que não seja isto sou contra! Nem devem ser chamados os acionistas e muito menos os contribuintes! Os contribuintes por razões obvias, os acionistas porque em muitos casos irão colocar ainda mais dinheiro ao lixo em caso de insolvencia! Que se reponsabilize e seja penhorado ops bens pessoais dos administradores, não é so aproveitar a "mama" enquanto da e depois desaparecem!

Estou de acordo que jamais colaria o bcp ao nivel do bpn...



Ok, eu já percebi isso tudo. Mas para que fique claro, o que tu estás a dizer é que os depósitos, para lá do valor que está garantido, são para ir ao ar. Não se protegem depósitos para além do valor garantido (por exemplo, 100K).

Espero bem que não estejas a pensar que se resolve o problema penhorando administradores. Não é isso que vai fazer aparecer 4 mil milhões ou 10 mil milhões de euros ou que seja. Um Banco quando rebenta é aos milhares de milhões, por norma as posses dos administradores estão mt longe de salvar o que quer que seja. Esse dinheiro evaporou-se em instrumentos financeiros ou foram perdidos em maus negócios para outras instituições. Não são os milhões que possam ter os administradores que resolvem o problema!
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
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por Investbem » 21/4/2013 16:09

MarcoAntonio Escreveu:
economy Escreveu:Mas porque raio hão-de ser os depositantes a pagar os roubos da "máfia" ????


Mas porque raio há-de ser o contribuinte e o cidadão em geral, é mais a questão!

Eu não percebo em absoluto a vossa lógica em que os depositantes devem ser poupados a todo custo quando estão todos a pagar, do mais rico ao mais pobre.


Não é nada disso Marco, defendo prwcisamente o contrario, a banca assim como os clubes de futebol não deveriam ter apoios, como a generalidade das empresas não têm, quando chegassem ao limite fechavam como qualquer empresa? Porque são estes casos diferentes? Porque se ha-de, em casos extremos, estar a injetar dinheiro em algo que não tem solvencia???

Ninguem deve pagar a nao serem os responsaveis..., entra o patrimonio fos proprios para ajuda..., porque raio têm de recebewr milhoes por ano, alguns ja reformados, e continuam a receber e a usufruir de jatos privados, etc, enquanto o desgraçado do pequeno investidor deixa la os bolsos?

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por keromais » 21/4/2013 16:05

"Mas porque raio hão-de ser os depositantes a pagar os roubos feitos pela "máfia" ?"

Do meu ponto de vista, roubar depósitos é o mesmo que roubar outros bens materiais como, uma casa, móveis da casa, um carro etc.

Um depósito não é um investimento especulativo, é uma poupança que em muitos casos é conseguida com muitos sacrifícios e por isso deve ser rigorosamente salvaguardada. Caso contrário, não vale a pena lutar, não incentiva a iniciativa privada / pessoal. Então que sejam os "outros" a criar a riqueza, vamos todos sentar-nos à sombra da bananeira como de um regime comunista se tratasse.
Quem deve pagar, são os responsáveis pela má administração e pela fraude e ainda os accionistas, especuladores, e um fundo bancário / seguro, devidamente provisionado pela própria banca. Conclusão: Como não penalizam quem devem, irão continuar em grande escala os roubos / fraudes.
 
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por Investbem » 21/4/2013 16:04

MarcoAntonio Escreveu:Não é nada o contrário, é exactamente o que eu estou a dizer.

Tu defendes básicamente o mesmo que o senhor num dado ponto (nem tu nem ele acham que o contribuinte em geral deve ser chamado a salvar os bancos) sendo que ele apresenta a versão soft e tu apresentas a versão hard!

investebem Escreveu:Porque é que o estado vai injetar dinheiro dos cobtribuintes para tapor buracos propvocados por incompetencia e luxos??? Que entre o patrimonio dos proprios!



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Se isso não acontecesse, argumentou o governante alemão, "os bancos conseguiriam grandes lucros com negócios arriscados, mas em caso de falência as perdas ficariam a cargo de toda a sociedade".




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Isto em alternativa a ser o Estado (via contribuintes) a resolver o problema, salvando indiscriminadamente os Bancos.



Tu tens estado a descrever como lamentáveis declarações que estão mais em concordância com o que tu estás a escrever do que em discordância e onde, em comparação com o que se tem feito até aqui, o que ele defende é uma alteração mais soft e a tua é a alteração "hardcore".

Tu só queres ir ainda mais longe do que ele...


Não Marco, para mim o limite é o aumento de capital, quee obviamente não poder fazer indescriminadamente. Tudo que não seja isto sou contra! Nem devem ser chamados os acionistas e muito menos os contribuintes! Os contribuintes por razões obvias, os acionistas porque em muitos casos irão colocar ainda mais dinheiro ao lixo em caso de insolvencia! Que se reponsabilize e seja penhorado ops bens pessoais dos administradores, não é so aproveitar a "mama" enquanto da e depois desaparecem!

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por MarcoAntonio » 21/4/2013 16:04

Ivo Duarte Escreveu:Acho que está implícito nas palavras que usei no post anterior que não concordo nem com o “confisco” pelos impostos, nem pela imposição de perdas aos depositantes!


Então o que é que tu defendes?

(não respondas, lê até ao fim)


Ivo Duarte Escreveu:Conforme já defendi num post anterior acho que, e passo a citar-me, “acho que grande parte dos problemas se resolvem prevenindo-os, (...)


Os problemas não se resolvem, prevenindo-os. Os problemas reduzem-se em número se os prevenires de foram eficiente. Quando eventualmente ocorrem, tens de os resolver.

Quando a prevenção falha (e falhará sempre algumas vezes) ou quando ela não existia previamente tens de resolver o problema do ponto de vista prático.

Portanto, o que tu dizes não é suficiente.

Naturalmente, eu concordo com essa parte (sou todo a favor da prevenção, afinal quem não é?). O que eu quero saber é como tu resolves o resto...


Ivo Duarte Escreveu:
Responsabilizar credores! Sim, Responsabilizar investidores! Sim, Responsabilizar accionistas! Sim, Responsabilizar depositantes! Definitivamente Não…



Quando os accionistas não chegam, quem paga o resto?

O que é que tu propões então afinal?

Ou os depositantes ou o contribuinte em geral (do mais rico ao mais pobre) alguém tem de pagar o resto. Não podes proteger integralmente todos ao mesmo tempo quando os que citaste não chegam para resolver o problema!
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 21/4/2013 16:05, num total de 1 vez.
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por FxTrader » 21/4/2013 15:51

MarcoAntonio Escreveu:Pior: o Estado já me confisca os rendimentos (esse montante nem chega à poupança, é confiscado antes disso) para salvar BPPs, BPNs e afins.

Qnd depois, por exemplo, não tem dinheiro para pagar a desempregados e vai daí corta-lhes no subsídio ou reduz o ambito da aplicação (o que resulta em retirar integralmente o direito a alguns).

Qnd taxa rendimentos e consumo, criando condições económicas mais difíceis, gerando (mais) desemprego qual é o problema de taxar depósitos de forma progressiva e/ou só acima de determinado montante?

Acho que está implícito nas palavras que usei no post anterior que não concordo nem com o “confisco” pelos impostos, nem pela imposição de perdas aos depositantes!

Qual é o problema de taxar depositantes?!?! :o) digamos que ao taxares depositantes, depósitos que na maioria dos casos corresponde às poupanças das pessoas que já pagaram as taxas que mencionas, estás a criar uma dupla tributação, ou seja os depositantes estão a pagar pelos impostos decorrentes da sua actividade, e ainda vão pagar mais por aquilo que conseguiram poupar, fruto do seu trabalho, do “confisco” anterior. Não me parece que haja muita justiça nesse modelo!!

Por outro lado as consequências de uma descapitalização da banca, como resultado desse tipo de políticas desastrosas, que vai inevitavelmente acontecer se esse modelo for aplicado a mais países da des”união” europeia, pode criar ainda mais recessão especialmente em países como o nosso que já sofrem demasiado, como tu dizes e bem, pela tributação excessiva e o desemprego descontrolado, que por sua vez geram mais custos sociais, menos receitas fiscais, menos crescimento e consequente espiral recessiva que quanto a mim já é bem evidente…

MarcoAntonio Escreveu:As pessoas já têm percepção do risco (qnt mais não seja, pelo risco da saída de Portugal do Euro, entre outros) por isso as pessoas de bom senso já tomaram algumas precauções (como distribuição do património, etc). A aplicação deste tipo de modelo não vem alterar nada de dramático nem pouco mais ou menos em termos de percepção de risco.

O modelo actual (ou que tem vindo a ser aplicado até aqui) é que é altamente injusto e contraproducente até.


Dizes bem, "as pessoas de bom senso já tomaram algumas precauções (como distribuição do património, etc)...", nesse caso concordas que a percepção de risco por parte dos investidores e depositantes, em relação à banca europeia em particular, tem aumentado, o que pode conduzir a fugas de capital em massa do sistema, se isso voltar a acontecer em mais algum país da des"união" europeia!... Ficou bem evidente essa preocupação aquando do conhecimento público do resgate ao Chipre...

Por outro lado, nos comentários que tenho estado a lêr, ninguém está a favor do modelo actual! Todos nós somos contribuintes e certamente não gostamos de pagar pela irresponsabilidade dos outros, conforme já referi anteriormente, e em concordância com o Investebem, tem que se responsabilizar quem tem responsabilidades, e esses são os corruptos que enchem os bolsos às nossas custas, e definitivamente não me parece que esses sejam os depositantes!!

Conforme já defendi num post anterior acho que, e passo a citar-me, “acho que grande parte dos problemas se resolvem prevenindo-os, posto isto a minha opinião é, o que já está para ser implementado, supervisão bancária rigorosa, e em casos de pequenos descontrolos, por razões que muitas vezes não podem ser controladas, aí entra o BCE como supervisor de última instância e que é a entidade competente para os resolver...”

Responsabilizar credores! Sim, Responsabilizar investidores! Sim, Responsabilizar accionistas! Sim, Responsabilizar depositantes! Definitivamente Não…

Abraço
 
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por PC05 » 21/4/2013 15:45

economy Escreveu:Mas porque raio hão-de ser os depositantes a pagar os roubos da "máfia" ????

Aqui está a resposta correcta ao Sr. Shauble:

Keromais [Leitor não registado]
20 Abril 2013
Meu caro "senhor" Schäuble: Em vez de mandares roubar aos depositantes, manda prender e confiscar os bens aos ladrões dos banqueiros e da quadrilha política (teus camaradas europeus), que são cúmplices com a roubalheira que se passa na Europa incluindo em Portugal conforme exemplo dos casos BPN, BCP e BPP . Ditas tantas leis, porque não fazer a lei para prender de imediato os ladrões banqueiros e políticos da Europa ????? Para os portugueses que foram roubados por esta quadrilha, mandamos-te fazer uma estátua !!!!!!!!...


Já estamos a falar de um tema bem mais abrangente e que não envolve apenas a banca. A justiça, em Portugal e não só, tem sido muito branda com os crimes de colarinho branco. É um problema antigo e estrutural que debilita a qualidade da nossa justiça e que não parece ter resolução à vista (infelizmente).

Nota: Eu não punha o BCP no mesmo "saco" que BPN, p.ex..
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 15:42

Não é nada o contrário, é exactamente o que eu estou a dizer.

Tu defendes básicamente o mesmo que o senhor num dado ponto (nem tu nem ele acham que o contribuinte em geral deve ser chamado a salvar os bancos) sendo que ele apresenta a versão soft e tu apresentas a versão hard!

investebem Escreveu:Porque é que o estado vai injetar dinheiro dos cobtribuintes para tapor buracos propvocados por incompetencia e luxos??? Que entre o patrimonio dos proprios!



Tens a certeza que leste o que ele disse?


Num entrevista divulgada hoje pelo semanário económico alemão "Wirtschaftswoche", Schäuble defende que "a participação dos acionistas, detentores de obrigações subordinadas e, em seguida, dos depositantes não garantidos deve ser a norma quando uma instituição financeira cai numa situação difícil".

Se isso não acontecesse, argumentou o governante alemão, "os bancos conseguiriam grandes lucros com negócios arriscados, mas em caso de falência as perdas ficariam a cargo de toda a sociedade".




Ele começa por enumerar os accionistas (os donos do negócio) seguidos dos obrigacionistas e depositantes.

Isto em alternativa a ser o Estado (via contribuintes) a resolver o problema, salvando indiscriminadamente os Bancos.



Tu tens estado a descrever como lamentáveis declarações que estão mais em concordância com o que tu estás a escrever do que em discordância e onde, em comparação com o que se tem feito até aqui, o que ele defende é uma alteração mais soft e a tua é a alteração "hardcore".

Tu só queres ir ainda mais longe do que ele...
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 21/4/2013 15:44, num total de 1 vez.
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Investbem » 21/4/2013 15:37

MarcoAntonio Escreveu:
Investbem Escreveu:
sou contra Marco, contra e mais radical, não da,
insolvencia, quem nos garante que apos a entrada de capital vai sobreviver? E não sobrevivendo o acionista foi obrigado a injetar dinheiro em algo que não tinha viavilidade, isso é correto???
Um dops maiores erros de um gestor é teimar e injetar dinheiro em algo que está condenado a não sobreviver!

Desculpa mas não concordo!



Portanto, tu estás muitissimo mais contra o modelo actual e o que na verdade achas é que o que o senhor está a propor ainda não é suficiente, é preciso ir mais longe do que ele está a sugerir.

Certo?


o que eu acho é que, como qualquer empresa, se nao da,
fecha!

Se qualquer empresa é assim, porque deve a banca ser diferente?
Como é possivel este senhor dizer isto que disse e para o país dele defender coisas diferentes? Que credibilidade pode ter uma pessoa assim?
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por Investbem » 21/4/2013 15:27

MarcoAntonio Escreveu:
economy Escreveu:Mas porque raio hão-de ser os depositantes a pagar os roubos da "máfia" ????


Mas porque raio há-de ser o contribuinte e o cidadão em geral, é mais a questão!

Eu não percebo em absoluto a vossa lógica em que os depositantes devem ser poupados a todo custo quando estão todos a pagar, do mais rico ao mais pobre.


Não é nada disso Marco, defendo prwcisamente o contrario, a banca assim como os clubes de futebol não deveriam ter apoios, como a generalidade das empresas não têm, quando chegassem ao limite fechavam como qualquer empresa? Porque são estes casos diferentes? Porque se ha-de, em casos extremos, estar a injetar dinheiro em algo que não tem solvencia???

Ninguem deve pagar a nao serem os responsaveis..., entra o patrimonio fos proprios para ajuda..., porque raio têm de recebewr milhoes por ano, alguns ja reformados, e continuam a receber e a usufruir de jatos privados, etc, enquanto o desgraçado do pequeno investidor deixa la os bolsos?

Porque é que o estado vai injetar dinheiro dos cobtribuintes para tapor buracos propvocados por incompetencia e luxos??? Que entre o patrimonio dos proprios!
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 15:23

Investbem Escreveu:
sou contra Marco, contra e mais radical, não da,
insolvencia, quem nos garante que apos a entrada de capital vai sobreviver? E não sobrevivendo o acionista foi obrigado a injetar dinheiro em algo que não tinha viavilidade, isso é correto???
Um dops maiores erros de um gestor é teimar e injetar dinheiro em algo que está condenado a não sobreviver!

Desculpa mas não concordo!



Portanto, tu estás muitissimo mais contra o modelo actual e o que na verdade achas é que o que o senhor está a propor ainda não é suficiente, é preciso ir mais longe do que ele está a sugerir.

Certo?
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 15:06

economy Escreveu:Mas porque raio hão-de ser os depositantes a pagar os roubos da "máfia" ????


Mas porque raio há-de ser o contribuinte e o cidadão em geral, é mais a questão!

Eu não percebo em absoluto a vossa lógica em que os depositantes devem ser poupados a todo custo quando estão todos a pagar, do mais rico ao mais pobre, tenham ou não depósitos.


Portanto, o saque ao contribuinte e cidadão em geral via impostos sobre rendimentos e sobre consumo ou o corte em medidas de protecção social como o subsídio de desemprego e outras , isso tá tudo bem (é o que vigora, é o que tem acontecido nomeadamente em Portugal, onde se salva os Bancos e protegem-se os depósitos integralmente e de forma totalmente indiscriminada). Tocar em depósitos, isso é que não!

Bolas, nem a habitação (o tecto que nos protege da chuva e do mau tempo e nos dá abrigo - afinal ao relento e no inverno arriscamos a morrer gelados) tem semelhante estatuto sagrado.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Investbem » 21/4/2013 15:05

MarcoAntonio Escreveu:
Investbem Escreveu:
ok! Vou tentar ser claro!

Temos de dividir isto em 2 partes:
Primeiro é o impacto que uma declaração pode ter nos mercados, estas declarações são irresponsaveis e incoerentes com o qie afirmaram para o país de origem desse senhor.
Segundo os estados e os acionistas não deverão ser obrigados a financiar uma instituição que mesmço com injeção de capital corre o risco de não ser viavel, o que iria aumentar o prejuizo dos acionistas e prpovocar "buracos" em todos os portugueses, afinal o estado somos todos nos!
E se eu, como todos os investidores, quando fazemos uma aplicação assumimos os riscos e as perdas quando as temos, porque é que ma area da banca não acontece o mesmo??? E nesta ordem de ideias porque é que ninguem defende serem chamados os administradores para serem responsabizados pessoalmente pelo socedido!

Espero ter sido explicito!



Uma coisa não tem nada que ver com a outra: em Portugal existem processos contra a administração de entidades Bancárias. Eles estão a decorrer. A responsabilização via justiça nada tem que ver com o resto.

Mas processar (e eventualmente prender) alguém não faz surgir milhões nem resolve os problemas per se. É algo que deve e é preciso ser feito mas não resolve nada. A situação tem de ser resolvida do ponto de vista prático é isso que o senhor está a discutir, a metodologia.


Ora, é nesta parte que nem entendo os teus comentários porque a versão dele é mais "soft" que a tua: distribuir pelos depositantes de diversas instituições versus distribuir pelos depositantes de uma instituição em particular.

Sendo que ambas são uma alternativa ao modelo que tem vindo a ser aplicado (até antes do Chipre) em que é distribuido de forma genérica pelo contribuinte, com todas as consequências sociais e económicas que isso tem.


E quero ver as condenações que vao haver desses processos...??? Temos o caso do bpn para tentar assiutar os outros, e mesmço esse nao deve demorar mto a estar ca fora.

sou contra Marco, contra e mais radical, não da,
insolvencia, quem nos garante que apos a entrada de capital vai sobreviver? E não sobrevivendo o acionista foi obrigado a injetar dinheiro em algo que não tinha viavilidade, isso é correto???
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por keromais » 21/4/2013 15:00

Mas porque raio hão-de ser os depositantes a pagar os roubos da "máfia" ????

Aqui está a resposta correcta ao Sr. Shauble:

Keromais [Leitor não registado]
20 Abril 2013
Meu caro "senhor" Schäuble: Em vez de mandares roubar aos depositantes, manda prender e confiscar os bens aos ladrões dos banqueiros e da quadrilha política (teus camaradas europeus), que são cúmplices com a roubalheira que se passa na Europa incluindo em Portugal conforme exemplo dos casos BPN, BCP e BPP . Ditas tantas leis, porque não fazer a lei para prender de imediato os ladrões banqueiros e políticos da Europa ????? Para os portugueses que foram roubados por esta quadrilha, mandamos-te fazer uma estátua !!!!!!!!...
 
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 14:55

Investbem Escreveu:
ok! Vou tentar ser claro!

Temos de dividir isto em 2 partes:
Primeiro é o impacto que uma declaração pode ter nos mercados, estas declarações são irresponsaveis e incoerentes com o qie afirmaram para o país de origem desse senhor.
Segundo os estados e os acionistas não deverão ser obrigados a financiar uma instituição que mesmço com injeção de capital corre o risco de não ser viavel, o que iria aumentar o prejuizo dos acionistas e prpovocar "buracos" em todos os portugueses, afinal o estado somos todos nos!
E se eu, como todos os investidores, quando fazemos uma aplicação assumimos os riscos e as perdas quando as temos, porque é que ma area da banca não acontece o mesmo??? E nesta ordem de ideias porque é que ninguem defende serem chamados os administradores para serem responsabizados pessoalmente pelo socedido!

Espero ter sido explicito!



Uma coisa não tem nada que ver com a outra: em Portugal existem processos contra a administração de entidades Bancárias. Eles estão a decorrer. A responsabilização via justiça nada tem que ver com o resto.

Mas processar (e eventualmente prender) alguém não faz surgir milhões nem resolve os problemas per se. É algo que deve e é preciso ser feito mas não resolve nada. A situação tem de ser resolvida do ponto de vista prático é isso que o senhor está a discutir, a metodologia.


Ora, é nesta parte que nem entendo os teus comentários porque a versão dele é mais "soft" que a tua: distribuir pelos depositantes de diversas instituições versus distribuir pelos depositantes de uma instituição em particular.

Sendo que ambas são uma alternativa ao modelo que tem vindo a ser aplicado (até antes do Chipre) em que é distribuido de forma genérica pelo contribuinte, com todas as consequências sociais e económicas que isso tem.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Investbem » 21/4/2013 14:45

MarcoAntonio Escreveu:
Investbem Escreveu:Espero que não seja implementado, defendo que os gestores que levam as instituições a certos niveis sejam chamados à responsabilidade ( e acredita que a este nivel estou a falar contra mim proprio) e que assumam o que causaram, e se a instituição não é viavel que entre em insolvencia, afinal os 100k dos depositantes estao garantidos.


Quer dizer, achas as declarações lamentáveis e sugeres uma sugestão do mesmo género mas mais radical?

Agora perdi-me...


ok! Vou tentar ser claro!

Temos de dividir isto em 2 partes:
Primeiro é o impacto que uma declaração destas pode ter nos mercados que ja andam sobre brasas, alem disso é incoerente com o que afirmaram e defendem para o país natal desse senhor.
Segundo, os estados e os acionistas não deverão ser chamados a financiar uma instituição que mesmço com injeção de capital corre o risco de não ser viavel, o que iria aumentar o prejuizo dos acionistas e prpovocar "buracos" em todos os portugueses, afinal o estado somos todos nos!
E se eu, como todos os investidores, quando fazemos uma aplicação assumimos os riscos e as perdas quando as temos, porque é que ma area da banca não acontece o mesmo??? E nesta ordem de ideias porque é que ninguem defende serem chamados os administradores para serem responsabizados pessoalmente pelo socedido!

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por MarcoAntonio » 21/4/2013 14:42

Ivo Duarte Escreveu:Claro que sim, a questão não é a sujeição ao risco, mas sim o que esses comentários irão provocar na percepção desse mesmo risco, e certamente que não gostarias de ver as tuas poupanças de uma vida serem, como muitos têm dito, "confiscadas" (...)


Pior: o Estado já me confisca os rendimentos (esse montante nem chega à poupança, é confiscado antes disso) para salvar BPPs, BPNs e afins.

Qnd depois, por exemplo, não tem dinheiro para pagar a desempregados e vai daí corta-lhes no subsídio ou reduz o ambito da aplicação (o que resulta em retirar integralmente o direito a alguns).

Qnd taxa rendimentos e consumo, criando condições económicas mais difíceis, gerando (mais) desemprego qual é o problema de taxar depósitos de forma progressiva e/ou só acima de determinado montante?



As pessoas já têm percepção do risco (qnt mais não seja, pelo risco da saída de Portugal do Euro, entre outros) por isso as pessoas de bom senso já tomaram algumas precauções (como distribuição do património, etc). A aplicação deste tipo de modelo não vem alterar nada de dramático nem pouco mais ou menos em termos de percepção de risco.



O modelo actual (ou que tem vindo a ser aplicado até aqui) é que é altamente injusto e contraproducente até.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 14:18

Investbem Escreveu:Espero que não seja implementado, defendo que os gestores que levam as instituições a certos niveis sejam chamados à responsabilidade ( e acredita que a este nivel estou a falar contra mim proprio) e que assumam o que causaram, e se a instituição não é viavel que entre em insolvencia, afinal os 100k dos depositantes estao garantidos.


Quer dizer, achas as declarações lamentáveis e sugeres uma sugestão do mesmo género mas mais radical?

Agora perdi-me...
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por FxTrader » 21/4/2013 14:14

MarcoAntonio Escreveu:Epá, todos nós estamos sujeitos a risco, incluindo os depositantes bancários ora essa.


Claro que sim, a questão não é a sujeição ao risco, mas sim o que esses comentários irão provocar na percepção desse mesmo risco, e certamente que não gostarias de ver as tuas poupanças de uma vida serem, como muitos têm dito, "confiscadas" por um estado que já te confisca parte da vida para depois te dizer "lamentamos mas não há dinheiro para pagar a tua reforma". Naturalmente que também não concordo com que esse risco seja atribuido aos contribuintes de um determinado país,onde eu me incluo, acho que tem que se responsabilizar quem tem responsabilidades, e esses são aqueles que com essas negociatas encheram os "bolsos" de dinheiro e nada lhes acontece.
Estamos numa "democracia" respeito a tua opinião, no entanto continuo a achar que os comentários do senhor ministro das finanças alemão foram extremamente infelizes, dado o contexto em que nos encontramos, e discordo completamente de que se responsabilizem os depositantes, que também são contribuintes, que passaram uma vida inteira a trabalhar para conseguirem umas poupanças que lhes garantam um futuro tranquilo, e depois vêm o seu esforço lhes ser "confiscado" pela irresponsabilidade dos outros...

MarcoAntonio Escreveu:E como é que daqui se passa para o insulto fácil ainda entendo menos...


Figueiraa1 Escreveu:Arescento ainda de que os comentários que se referem ao ministro alemão são xenofobos e não se enquadram no espírito de discussão democrático.


Talvez me tenha excedido nos adjectivos, talvez tenha sido a reacção espontânea a tanta incompetência e irresponsabilidade, mas xenofobia só se for em relação à incompetência da classe política que temos em toda a europa, que nada mais tem feito do que piorar a crise em que nos encontramos, que poderá certamente ser adjectivada de crise politica e não económica financeira...

Peço desculpa mas a minha intenção não era ferir susceptibilidades, mas sim salientar a incompetência da classe política europeia, em particular a do senhor supracitado.
Editado pela última vez por Visitante em 21/4/2013 16:05, num total de 1 vez.
 
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