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Caldeirão da Bolsa

BCP - Novo Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Investbem » 22/4/2013 0:11

Drecksack Escreveu:
Ivo Duarte Escreveu:, mas sim no património dos mais ricos. Não considero que quem tenha 100k num banco se possa considerar rico, se tiveres em conta que essas podem ser as poupanças, de toda uma vida, de uma família da classe média que perspectiva, por exemplo, a compra de uma casa que custa bem mais do isso…


E porquê é que quem tenha mais de 100k deve ser prejudicado, face a quem tenha 100k ?

Eu tenho bastante mais de 100k e não estou a ver a razão pela qual eu terei que ser prejudicado face a outros.

:shock:


Com a informação existente nos dias de hoje, quem tem valores mais elevados que 100K e receio que o pior possa acontecer, é uma questão de de dividir por várias conta com o maximo de 100K em cada. O que alias está a ser aconselhado por muitos gestores de conta!
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por Bar38 » 22/4/2013 0:08

MarcoAntonio Escreveu:Está boa essa, sublinhas uma parte e retiras o bold da secção que se sobrepõe a essa e que é a verdadeiramente relevante para o que se esteve a discutir: o que se faz na situação limite em que a instituição não tem capacidade para satisfazer os depósitos:


No que respeita a risco de crédito, que está relacionado com uma eventual possibilidade de a instituição não ter capacidade para cumprir as suas obrigações de reembolso do capital aplicado e respectivo juro corrido, há que ter em atenção que os montantes aplicados em depósitos bancários estão protegidos pelo Fundo de Garantia de Depósitos, até ao montante máximo fixado por lei (ver Garantia de Depósitos).



Então mas não será esse o trabalho dos reguladores não permitir que isso aconteça .
E atenção que não se esta apenas a falar de DP e DO dos particulares ,e as empresas? Como e' que ficam no meio de isto tudo.
 
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 23:58

WaBu Escreveu:
Marco, não tenho dúvidas que o banco, nesse caso, deve falir. O risco tem de ficar circunscrito ao universo de credores/investidores, accionistas, obrigacionistas... mas jamais pode chegar aos depositantes.



Se não chega aos depositantes, então estás também tu a dizer que a cobertura dos depósitos deve passar dos actuais 100K para uma cobertura total.

:shock:

Já pensaste bem nas várias consequências disso? Desde a quem tu vais fazer pagar (para cobrir indiscriminadamente as contas bancárias) até ao facto de estares a promover de forma ilimitada a irresponsabilidade do lado do depositante (que não precisa então de se preocupar onde mete o dinheiro)?
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Elias » 21/4/2013 23:51

WaBu Escreveu:
Marco, não tenho dúvidas que o banco, nesse caso, deve falir. O risco tem de ficar circunscrito ao universo de credores/investidores, accionistas, obrigacionistas... mas jamais pode chegar aos depositantes. Isso equivale em termos práticos ao mesmo que toda a outra via da tributação sobre rendimentos e consumos, fazendo injustamente o justo pagar pelo pecador. Falamos de instituições privadas com lucros privados e, como tal, o risco também só pode circular dentro da esfera de quem beneficia desse negócio. Por isso, depósitos à ordem jamais poderiam ser submetidos ao tiro feroz desse imposto.


Pois é, mas se o dinheiro dos credores / accionistas / obrigacionistas não for suficiente, onde vais buscar o resto: aos depositantes ou aos contribuintes?
 
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por Elias » 21/4/2013 23:50

WaBu Escreveu:Será que existe hoje ainda quem guarde os rendimentos no colchão?!


Há e não são assim tão poucos. Na passada sexta deu uma interessante reportagem (salvo erro na RTP) sobre os idosos que são burlados. Trata-se sobretudo de pessoas de idade que vivem isoladas, muitas vezes sozinhas, que guardam o dinheiro todo em casa, e aparecem lá uns indivíduos que, a pretexto de trocar pelas novas notas de 5 euros, lhes ficam com o dinheiro todo (em certos casos muitos milhares). A GNR tem andado a fazer acções de sensibilização.

Convém lembrar que este país ainda tem muitos analfabetos. E então iletrados financeiros nem se fala. Devido ao seu desconhecimento, preferem guardar o dinheiro em casa, pois sentem que está mais seguro.
 
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por General Patton » 21/4/2013 23:49

MarcoAntonio Escreveu:
Ivo Duarte Escreveu:Acho que está implícito nas palavras que usei no post anterior que não concordo nem com o “confisco” pelos impostos, nem pela imposição de perdas aos depositantes!


Então o que é que tu defendes?

(não respondas, lê até ao fim)


Ivo Duarte Escreveu:Conforme já defendi num post anterior acho que, e passo a citar-me, “acho que grande parte dos problemas se resolvem prevenindo-os, (...)


Os problemas não se resolvem, prevenindo-os. Os problemas reduzem-se em número se os prevenires de foram eficiente. Quando eventualmente ocorrem, tens de os resolver.

Quando a prevenção falha (e falhará sempre algumas vezes) ou quando ela não existia previamente tens de resolver o problema do ponto de vista prático.

Portanto, o que tu dizes não é suficiente.

Naturalmente, eu concordo com essa parte (sou todo a favor da prevenção, afinal quem não é?). O que eu quero saber é como tu resolves o resto...


Ivo Duarte Escreveu:
Responsabilizar credores! Sim, Responsabilizar investidores! Sim, Responsabilizar accionistas! Sim, Responsabilizar depositantes! Definitivamente Não…



Quando os accionistas não chegam, quem paga o resto?

O que é que tu propões então afinal?

Ou os depositantes ou o contribuinte em geral (do mais rico ao mais pobre) alguém tem de pagar o resto. Não podes proteger integralmente todos ao mesmo tempo quando os que citaste não chegam para resolver o problema!


Marco, não tenho dúvidas que o banco, nesse caso, deve falir. O risco tem de ficar circunscrito ao universo de credores/investidores, accionistas, obrigacionistas... mas jamais pode chegar aos depositantes. Isso equivale em termos práticos ao mesmo que toda a outra via da tributação sobre rendimentos e consumos, fazendo injustamente o justo pagar pelo pecador. Falamos de instituições privadas com lucros privados e, como tal, o risco também só pode circular dentro da esfera de quem beneficia desse negócio. Por isso, depósitos à ordem jamais poderiam ser submetidos ao tiro feroz desse imposto.
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J’espère pouvoir l'élever à la 5ème étoile, ce qui n'est rien si on y rappelle tout son héroïsme...

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por MarcoAntonio » 21/4/2013 23:44

WaBu Escreveu:
Marco, desculpa-me mas também não percebo bem o teu ponto de partida. Será que existe hoje ainda quem guarde os rendimentos no colchão?! E a existir, será o número significativo? É que me parece que há praticamente uma equivalência entre contribuintes e depositantes.



Os depositantes são uma parte dos contribuintes (sim, há gente que não tem poupanças) ou não tem poupanças relevantes (eventualmente não deixando de ser seriamente tributado). Mesmo os que são depositantes, não são depositantes e contribuintes na mesma medida.


WaBu Escreveu:
Não vejo qualquer diferença em termos de justiça social.



Mas, naturalmente, há. E eu fiz referência a alguns exemplos práticos ao longo dos posts se te deres ao trabalho de ler.



Já agora, o que é pertinente no debate é isto e portanto pergunto-te qual é a tua posição: quando o Banco não tem capacidade para cobrir os depósitos, o que é que se cobre (quanto, até onde, se cobre) e como é que se cobre?
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por General Patton » 21/4/2013 23:33

MarcoAntonio Escreveu:
Investbem Escreveu:
ok! Vou tentar ser claro!

Temos de dividir isto em 2 partes:
Primeiro é o impacto que uma declaração pode ter nos mercados, estas declarações são irresponsaveis e incoerentes com o qie afirmaram para o país de origem desse senhor.
Segundo os estados e os acionistas não deverão ser obrigados a financiar uma instituição que mesmço com injeção de capital corre o risco de não ser viavel, o que iria aumentar o prejuizo dos acionistas e prpovocar "buracos" em todos os portugueses, afinal o estado somos todos nos!
E se eu, como todos os investidores, quando fazemos uma aplicação assumimos os riscos e as perdas quando as temos, porque é que ma area da banca não acontece o mesmo??? E nesta ordem de ideias porque é que ninguem defende serem chamados os administradores para serem responsabizados pessoalmente pelo socedido!

Espero ter sido explicito!



Uma coisa não tem nada que ver com a outra: em Portugal existem processos contra a administração de entidades Bancárias. Eles estão a decorrer. A responsabilização via justiça nada tem que ver com o resto.

Mas processar (e eventualmente prender) alguém não faz surgir milhões nem resolve os problemas per se. É algo que deve e é preciso ser feito mas não resolve nada. A situação tem de ser resolvida do ponto de vista prático é isso que o senhor está a discutir, a metodologia.


Ora, é nesta parte que nem entendo os teus comentários porque a versão dele é mais "soft" que a tua: distribuir pelos depositantes de diversas instituições versus distribuir pelos depositantes de uma instituição em particular.

Sendo que ambas são uma alternativa ao modelo que tem vindo a ser aplicado (até antes do Chipre) em que é distribuido de forma genérica pelo contribuinte, com todas as consequências sociais e económicas que isso tem.


Marco, desculpa-me mas também não percebo bem o teu ponto de partida. Será que existe hoje ainda quem guarde os rendimentos no colchão?! E a existir, será o número significativo? É que me parece que há praticamente uma equivalência entre contribuintes e depositantes. Não vejo qualquer diferença em termos de justiça social. Seguir a via dos tributos sobre os rendimentos, consumos, etc ou a via da tributação sobre os depósitos é exactamente o mesmo quanto à filosofia base. De resto, as diferenças poderão surgir em função de como se estrutura o imposto: progressividade? Sim ou não? A nossa Constituição impõe-na. E em que medida? Dentros dos parâmetros constitucionais, seguirá aí a discricionariedade política... Mas haverá, de facto, alguma diferença no universo tributável num e noutro casos? Não me parece de todo!
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por FxTrader » 21/4/2013 23:27

ppbogos Escreveu:Esqueceste-te de colocar o sublinhado no ponto mais importante....

Se meteres lá 300.000 aurelios e o banco for pró penico, vais ver quanto é que ele te vai reembolsar (assumindo um unico titular na conta).

Os 200.000 que sobram nessas circunstâncias.....voaram para parte incerta, esfumaram-se....

E sim, claramente o depositante é o único culpado, porque o primado da lei chama-se aquilo a que não deste importância....FGD...esses famosos 100.000 que mesmo assim eu tenho grandes dúvidas que venham a ser pagos em caso de catastrofe....

Cumprimentos


Há que retirar algo de positivo de toda esta "discussão", e sem dúvida que quem tiver mais de 100k nalgum banco da zona € o melhor que tem a fazer é reparti-lo por várias instituições, ou até mesmo colocá-lo nalguma instituição que o garanta na sua totalidade, senão vêm os senhores "agiotas" e dizem-te "temos muita pena mas tens que nos dar parte do teu trabalho suado de uma vida" porque alguns irresponsáveis o aplicaram mal, é no minimo caricato :o)

Se realmente nem os 100k estiverem garantidos então é que me parece que vem aí a terceira guerra mundial :o)

Enfim, com estas políticas definitivamente não vamos muito longe...

Pelo menos o benfica ganhou :o)) carrega benfica :o))
 
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por bogos » 21/4/2013 23:16

Ivo Duarte Escreveu:
Um depósito bancário corresponde a uma entrega de fundos a uma instituição de crédito, ficando esta obrigada à restituição do montante depositado, de acordo com as condições que tenham sido contratadas e, na maior parte dos casos, ao pagamento de uma remuneração.
Podemos distinguir diferentes tipos de depósito, consoante a modalidade de movimentação dos fundos, sendo os mais habituais os depósitos à ordem (associados a uma conta à ordem) e os depósitos a prazo.
Podemos ainda distinguir os depósitos bancários quanto ao tipo de remuneração que oferecem e a sua maior ou menor complexidade (depósitos simples e depósitos indexados ou duais).

Independentemente do tipo de depósito bancário, a instituição de crédito tem de assegurar ao depositante o reembolso da totalidade do montante depositado, tanto no vencimento como em caso de mobilização antecipada, se esta for permitida.

Com efeito, qualquer que seja o modo de determinação da taxa de remuneração de um depósito, esta não pode, em quaisquer circunstâncias, ser negativa. Os montantes aplicados em depósitos não estão, assim, sujeitos à possibilidade de perdas de capital em resultado de riscos de mercado. Por outro lado, o capital depositado também não pode ser reduzido em resultado da aplicação, pelas instituições de crédito, de penalizações pela mobilização antecipada dos fundos.

Estas e outras características que os depósitos bancários têm de apresentar estão expressas no Aviso n.º 6/2009.

No que respeita a risco de crédito, que está relacionado com uma eventual possibilidade de a instituição não ter capacidade para cumprir as suas obrigações de reembolso do capital aplicado e respectivo juro corrido, há que ter em atenção que os montantes aplicados em depósitos bancários estão protegidos pelo Fundo de Garantia de Depósitos, até ao montante máximo fixado por lei (ver Garantia de Depósitos).


Nem me vou dar ao trabalho de comentar mais :o))

Abraço

Editado: peço desculpa, nem reparerei...


Esqueceste-te de colocar o sublinhado no ponto mais importante....

Se meteres lá 300.000 aurelios e o banco for pró penico, vais ver quanto é que ele te vai reembolsar (assumindo um unico titular na conta).

Os 200.000 que sobram nessas circunstâncias.....voaram para parte incerta, esfumaram-se....

E sim, claramente o depositante é o único culpado, porque o primado da lei chama-se aquilo a que não deste importância....FGD...esses famosos 100.000 que mesmo assim eu tenho grandes dúvidas que venham a ser pagos em caso de catastrofe....

Cumprimentos
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por richardj » 21/4/2013 23:06

carrancho Escreveu:Devem julgar que quando depositam o dinheiro num banco ele tem de ficar lá paradinho dentro de um cofre forte e se multiplica para garantir juros como se da multiplicação dos pães se tratasse. E ainda dá para pagar à malta toda que o guarda tal a capacidade de encobadoras-cofre que os bancos têm. :oh:


tem fermento, é tipo bolo, cresce por si só :D
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 23:05

Está boa essa, sublinhas uma parte e retiras o bold da secção que se sobrepõe a essa e que é a verdadeiramente relevante para o que se esteve a discutir: o que se faz na situação limite em que a instituição não tem capacidade para satisfazer os depósitos:


No que respeita a risco de crédito, que está relacionado com uma eventual possibilidade de a instituição não ter capacidade para cumprir as suas obrigações de reembolso do capital aplicado e respectivo juro corrido, há que ter em atenção que os montantes aplicados em depósitos bancários estão protegidos pelo Fundo de Garantia de Depósitos, até ao montante máximo fixado por lei (ver Garantia de Depósitos).

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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
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por FxTrader » 21/4/2013 22:56

Um depósito bancário corresponde a uma entrega de fundos a uma instituição de crédito, ficando esta obrigada à restituição do montante depositado, de acordo com as condições que tenham sido contratadas e, na maior parte dos casos, ao pagamento de uma remuneração.
Podemos distinguir diferentes tipos de depósito, consoante a modalidade de movimentação dos fundos, sendo os mais habituais os depósitos à ordem (associados a uma conta à ordem) e os depósitos a prazo.
Podemos ainda distinguir os depósitos bancários quanto ao tipo de remuneração que oferecem e a sua maior ou menor complexidade (depósitos simples e depósitos indexados ou duais).

Independentemente do tipo de depósito bancário, a instituição de crédito tem de assegurar ao depositante o reembolso da totalidade do montante depositado, tanto no vencimento como em caso de mobilização antecipada, se esta for permitida.

Com efeito, qualquer que seja o modo de determinação da taxa de remuneração de um depósito, esta não pode, em quaisquer circunstâncias, ser negativa. Os montantes aplicados em depósitos não estão, assim, sujeitos à possibilidade de perdas de capital em resultado de riscos de mercado. Por outro lado, o capital depositado também não pode ser reduzido em resultado da aplicação, pelas instituições de crédito, de penalizações pela mobilização antecipada dos fundos.

Estas e outras características que os depósitos bancários têm de apresentar estão expressas no Aviso n.º 6/2009.

No que respeita a risco de crédito, que está relacionado com uma eventual possibilidade de a instituição não ter capacidade para cumprir as suas obrigações de reembolso do capital aplicado e respectivo juro corrido, há que ter em atenção que os montantes aplicados em depósitos bancários estão protegidos pelo Fundo de Garantia de Depósitos, até ao montante máximo fixado por lei (ver Garantia de Depósitos).


Nem me vou dar ao trabalho de comentar mais :o))

Abraço

Editado: peço desculpa, nem reparerei...
Editado pela última vez por Visitante em 21/4/2013 23:11, num total de 1 vez.
 
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por carrancho » 21/4/2013 22:45

Devem julgar que quando depositam o dinheiro num banco ele tem de ficar lá paradinho dentro de um cofre forte e se multiplica para garantir juros como se da multiplicação dos pães se tratasse. E ainda dá para pagar à malta toda que o guarda tal a capacidade de encobadoras-cofre que os bancos têm. :oh:
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 22:34

Ivo Duarte Escreveu:
Vejamos então este simples exemplo de matemática, se eu deposito 100€ num banco, ou seja 100% do meu depósito, é suposto que quando eu o quiser levantar estejam lá esses mesmos 100€, já que eu não autorizei que se usa-se o meu dinheiro para outro fim que não fosse guarda-lo, (...)



Tu para depositar celebraste e assinaste um contracto, onde estão estabelecidas condições. O que é que diz exactamente o teu contracto de depósito?

Aposto que ele diz que o dinheiro está garantido nas condições do Fundo de Garantia de Depósitos.




Ivo Duarte Escreveu:
portanto os depósitos garantem-se a eles próprios, (...)



Nada se garante a si próprio. Tal coisa não existe.





O que a lei estabelece é isto:


Um depósito bancário corresponde a uma entrega de fundos a uma instituição de crédito, ficando esta obrigada à restituição do montante depositado, de acordo com as condições que tenham sido contratadas e, na maior parte dos casos, ao pagamento de uma remuneração.
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Independentemente do tipo de depósito bancário, a instituição de crédito tem de assegurar ao depositante o reembolso da totalidade do montante depositado, tanto no vencimento como em caso de mobilização antecipada, se esta for permitida.

Com efeito, qualquer que seja o modo de determinação da taxa de remuneração de um depósito, esta não pode, em quaisquer circunstâncias, ser negativa. Os montantes aplicados em depósitos não estão, assim, sujeitos à possibilidade de perdas de capital em resultado de riscos de mercado. Por outro lado, o capital depositado também não pode ser reduzido em resultado da aplicação, pelas instituições de crédito, de penalizações pela mobilização antecipada dos fundos.

Estas e outras características que os depósitos bancários têm de apresentar estão expressas no Aviso n.º 6/2009.

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Agora, se tu queres proteger a 100% os depósitos, tens de dizer onde vais buscar o resto.

Dizer que o depósito se garante a ele próprio é dizer coisíssima nenhuma!


Estou cansado do debate e está visto que ela também não avançará. Tu falas de "garantias" como se bastasse falar na "garantia" que ela se torna efectiva sem que isso fosse custar dinheiro a ninguém, como se para meter de volta o dinheiro nas contas não fosse preciso ir tirá-lo a outro alguém...
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por FxTrader » 21/4/2013 22:13

MarcoAntonio Escreveu:Tu defendes que os depósitos são para ser garantidos a 100%. Se tu não achas que resulta no que eu escrevi acima, então donde achas que vem o dinheiro para garantir os depósitos? Brota do chão?

Repito a pergunta: quanto tu queres salvaguardar/garantir os depósitos a 100% de onde raio achas que virá o dinheiro?


Vejamos então este simples exemplo de matemática, se eu deposito 100€ num banco, ou seja 100% do meu depósito, é suposto que quando eu o quiser levantar estejam lá esses mesmos 100€, já que eu não autorizei que se usa-se o meu dinheiro para outro fim que não fosse guarda-lo, portanto os depósitos garantem-se a eles próprios, se alguém o utiliza para outros fins, sejam eles instituições ou pessoas eles é que devem assumir a responsabilidade de o repor não eu (depositante), espero ter sido suficientemente claro!!!

MarcoAntonio Escreveu:O sistema financeiro europeu não vai colapsar todo por casa de uma meia duzia de instituições bancárias ou por causa de uma taxa de uns pontos percentuais a incidir sobre uma parte dos depósitos.


Mais uma vez admito que possa ter exagerado na forma como me expressei, mas hás-de convir, que não se trata apenas de uma "taxa de uns pontos percentuais de uma meia dúzia de instituições bancárias, mas sim de todo o efeito de contágio que esse tipo de política poderia desencadear num sistema financeiro, já extremamente fragilizado, e incapaz de salvaguardar as tuas poupanças…

MarcoAntonio Escreveu:E para rematar esta conversa, que eu não vou ficar aqui o domingo todo a discutir o tema, o que tu propões o que promove é a irresponsabilização dos depositantes.


Continuo sem perceber como é que propões responsabilizar alguém que não tem responsabilidade nenhuma no assunto!? Se me disseres, como já foi dito, que os credores, os investidores/accionistas, quem com consentimento próprio aceita pôr o seu dinheiro em risco com vista à obtenção de lucro, devem assumir o risco, aí sim, estou plenamente de acordo, agora os depositantes, que apenas querem que o seu dinheiro seja guardado! completamente em desacordo…

Boa continuação de Domingo
 
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por richardj » 21/4/2013 22:00

compra-se uma impressora A1, e fotocopia-se dinheiro. Assim está sempre garantido tudo e mais alguma coisa que se possa escrever. O paraíso na terra (!) :twisted:
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 21:54

latrinaxxl Escreveu:Não se está a falar de uma qualquer aplicação, mas de um d e p ó s i t o. A arrogância de quem tem as respostas todas e as tenta impor aos outros é culpa de muito do que se passa neste e noutros países.


Portanto, quando ele desaparece quem é que paga essa "garantia"? É isso que eu quero saber...

Vocês falam de "garantia" como se garantir depósitos fosse escrever uma coisa num papel e depois quando é preciso garanti-los de facto, por lá o dinheiro nas contas (qnd por exemplo um banco rebenta) o dinheiro aparecesse lá nas ditas contas sem ter sido tirado à força a outro alguém!

E não, não basta falar dos administradores e mais não sei quê. Esse dinheiro não chega. Aliás o que o senhor disse foi o seguinte: ir buscar aos accionistas, aos obrigacionistas e aos depositantes (disse-o por esta ordem pelo que deduzo que é por esta ordem).


E se o fulano que depositou não tem culpa nenhuma (na verdade, tem sempre pelo menos alguma, ele é responsável por escolher a entidade bancária e elas não são todas iguais!) então que culpa têm os restantes contribuintes e porque é que têm eles de pagar? Porque é que tem de pagar o trabalhador e o desempregado?

Apresentem soluções que o dinheiro não aparece do nada para cobrir garantias sem limite quando um Banco estoura e são precisos milhares de milhões de euros.
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por latrinaxxl » 21/4/2013 21:43

A garantia de um depósito é o próprio depósito per se. Se algum burro, idiota sem escrúpulos, especulador, etc, pega nele e faz um mau negócio, a culpa é do depositante? Não se está a falar de uma qualquer aplicação, mas de um d e p ó s i t o. A arrogância de quem tem as respostas todas e as tenta impor aos outros é culpa de muito do que se passa neste e noutros países.
Editei: isto é o tópico do BCP e nada do que escrevi está inserido no tópico, por tal as minhas desculpas aos leitores.
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 20:42

Ivo Duarte Escreveu:
Certamente não leste os meus comentários anteriores, porque se o tivesses feito, perceberias que isso não é definitivamente o que eu “proponho que se continue a fazer”, muito menos que esteja de acordo que se faça, mostra-me alguma coisa que eu tenha escrito nesse sentido!!!…



Tu defendes que os depósitos são para ser garantidos a 100%. Se tu não achas que resulta no que eu escrevi acima, então donde achas que vem o dinheiro para garantir os depósitos? Brota do chão?



Ivo Duarte Escreveu:
Estás a partir de um prossuposto que desconheces, não tenho montantes significativos, muito menos à ordem.



Eu disse "ou... ou...". Não parti de pressuposto nenhum!

Ivo Duarte Escreveu:
E mais uma vez insistes em envolver os contribuintes quando no comentário anterior as últimas palavras que escrevi iam precisamente no sentido de salvaguardar o interesse dos contribuintes, certamente existirão outras soluções, que desconheço, para salvaguardar quer o interesse dos contribuintes quer dos depositantes…



Repito a pergunta: quanto tu queres salvaguardar/garantir os depósitos a 100% de onde raio achas que virá o dinheiro?


Ivo Duarte Escreveu:
É tudo uma questão de prossuposto, seguindo essa lógica, e como já referi em comentários anteriores, se esse modelo volta a ser aplicado nalgum outro país, pressupõe-se que se alastrará para outros, não haverá nada que alguém possa dizer que convença os detentores de depósitos do contrário, e o que é que isso fará? Fará com que toda a gente deixe de estar disposta a assumir o risco de que falas e passe a ter o dinheiro onde há garantias de que está seguro... Digamos que estamos só a falar do colapso de todo o sistema financeiro europeu, será que isso não terá impacto no emprego e na recessão???



O sistema financeiro europeu não vai colapsar todo por casa de uma meia duzia de instituições bancárias ou por causa de uma taxa de uns pontos percentuais a incidir sobre uma parte dos depósitos.

Isso é o discurso do caos...


E para rematar esta conversa, que eu não vou ficar aqui o domingo todo a discutir o tema, o que tu propões o que promove é a irresponsabilização dos depositantes. Se os depósitos são para a garantir a 100% (com dinheiro sabe-se lá vindo de onde, ao fim e ao cabo não se entende de onde é que tu achas que ele vem para cobrir essa garantia) então o que é que impede os depositantes de depositar em qualquer instituição? Aparece uma a prometer 10 ou 15% ao ano e aquilo não oferece credibilidade nenhuma. Mas aproveita-se enquanto dá. Quando rebentar vem "alguém" (acabas por não explicar quem) safar e cobrir o depósito.

Bom, esse alguém é o contribuinte (e os dele dependentes). São os outros todos...


Ivo Duarte Escreveu:Como já disse várias vezes, eu não quero nada, nem tenho pretensão de encontrar as soluções para esse problema, e muito menos encontras em nenhuma das minhas palavras que concordo com um “saque ao contribuinte”, muito pelo contrário. Quando se contrapõe uma opinião, deve-se no mínimo lê-la e tentar percebê-la, pelo que acho totalmente infundada a tua afirmação de que estou a ser contraditório nas minhas palavras…



É claro que eu li e tentei perceber a tua posição. E sublinhei os diversos problemas que há com ela e perguntei-te como é que tu propões resolver isso. Tu insistes que não tens resposta para dar... que é assim como quem arruma com o problema para debaixo do tapete.
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por FxTrader » 21/4/2013 20:02

MarcoAntonio Escreveu:É precisamente a isso que teu convido a meditar e se francamente achas que a solução é continuar a sacar indiscriminadamente ao contribuinte como tu propões que se continue a fazer!


Certamente não leste os meus comentários anteriores, porque se o tivesses feito, perceberias que isso não é definitivamente o que eu “proponho que se continue a fazer”, muito menos que esteja de acordo que se faça, mostra-me alguma coisa que eu tenha escrito nesse sentido!!!…

MarcoAntonio Escreveu:Se tens montantes significativos à ordem ou de outra forma qualquer e não recebes nem nunca recebeste juros nenhuns por isso, isso é um problema teu de má gestão dos teus recursos financeiros.

Que culpa têm os outros contribuintes disso?


Estás a partir de um prossuposto que desconheces, não tenho montantes significativos, muito menos à ordem. E mais uma vez insistes em envolver os contribuintes quando no comentário anterior as últimas palavras que escrevi iam precisamente no sentido de salvaguardar o interesse dos contribuintes, certamente existirão outras soluções, que desconheço, para salvaguardar quer o interesse dos contribuintes quer dos depositantes…

MarcoAntonio Escreveu:O depositante não está a ser responsabilizado de nada. O depositante, como todos os demais, está sujeito a um risco.


É tudo uma questão de prossuposto, seguindo essa lógica, e como já referi em comentários anteriores, se esse modelo volta a ser aplicado nalgum outro país, pressupõe-se que se alastrará para outros, não haverá nada que alguém possa dizer que convença os detentores de depósitos do contrário, e o que é que isso fará? Fará com que toda a gente deixe de estar disposta a assumir o risco de que falas e passe a ter o dinheiro onde há garantias de que está seguro... Digamos que estamos só a falar do colapso de todo o sistema financeiro europeu, será que isso não terá impacto no emprego e na recessão???

MarcoAntonio Escreveu:…é quem se diz contra o saque ao contribuinte mas depois defende um estatuto sagrado para os depósitos em que estes são para ser protegidos a 100% nem que resulte isso num saque ao contribuinte. Nada mais é sagrado e tudo o resto vai estar sujeito ao saque afinal. Uma contradição em si mesmo!”


Como já disse várias vezes, eu não quero nada, nem tenho pretensão de encontrar as soluções para esse problema, e muito menos encontras em nenhuma das minhas palavras que concordo com um “saque ao contribuinte”, muito pelo contrário. Quando se contrapõe uma opinião, deve-se no mínimo lê-la e tentar percebê-la, pelo que acho totalmente infundada a tua afirmação de que estou a ser contraditório nas minhas palavras…
 
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 19:15

Ivo Duarte Escreveu:
Se leres os meus posts anteriores verás que para mim é de extrema importância que se resolvam esses dois aspectos que mencionas, só não acho que a forma de o fazer seja pelo "confisco" de poupanças...

Permite-me que te pergunte, desde o inicio da crise tens visto alguma melhoria em termos económicos ou de emprego??



Tu é que deves responder a essa pergunta. É precisamente a isso que teu convido a meditar e se francamente achas que a solução é continuar a sacar indiscriminadamente ao contribuinte como tu propões que se continue a fazer!

E quando dizes que os depósitos são para garantir a 100%, o que tu estás a dizer é que não há limites para o saque.


Ivo Duarte Escreveu:
Pago por isso!? juros!? como assim!? o único pagamento que recebo do banco onde tenho "guardado" o meu dinheiro é a anuidade dos cartões de débito e outras taxas que eles me cobram para ter lá o meu dinheiro guardado, para que eles possam cobrar juros astronómicos a outras pessoas, "perde-lo" em investimentos que eu não autorizo, e seguindo a tua linha de raciocinio me possam, sem que para isso precisem do meu consentimento, "confiscar" o fruto do meu trabalho, sobre o qual já paguei os devidos impostos...



Se tens montantes significativos à ordem ou de outra forma qualquer e não recebes nem nunca recebeste juros nenhuns por isso, isso é um problema teu de má gestão dos teus recursos financeiros.

Que culpa têm os outros contribuintes disso?

E os contribuintes também não têm culpa de tu achares que o dinheiro depositado é suposto estar seguro a 100% quando nunca foi (e legalmente não está).

Tem lá paciência mas tu fizeste ou um mau negócio ou um negócio baseado em pressupostos errados.

A decisão de salvar indiscriminadamente bancos e depositantes, praticada até agora em Portugal, foi uma decisão meramente política. Espero que acabe!


Ivo Duarte Escreveu:
Entendo o teu raciocínio, e tem lógica, mas estamos a falar de coisas diferentes, uma coisa é um banco “arder” que certamente estará segurado para esse efeito, outra é o confisco sem autorização dos depósitos das pessoas, no entanto não compreendo porque é que insistes em que a única solução para resolver uma situação de insolvência num banco seja através do confisco dos depósitos!? Já que está mais que comprovado, inclusive em termos práticos, com o exemplo do Chipre, que essa não é definitivamente a solução, já que mesmo com esse “confisco” os contribuintes desse país vão estar sujeitos durante muitos anos à mesma austeridade que tem sido utilizada em outros países da des”união” europeia…


Qual é o teu ponto? Que a austeridade é toda a igual? É claro que há uma diferença entre taxar depósitos e não taxar, o que é que tu estás a querer negar afinal?



Ivo Duarte Escreveu:
Então e os bancos centrais! Não servem para assegurar que os depósitos das pessoas são “guardados” em segurança??



Os Bancos nacionais/centrais seguram até um ponto, dentro de determinados recursos, que têm de ser prevenidos. E para os quais há limites (previamente definidos).

Mas tu queres proteger todos os depósitos a 100%...


Ivo Duarte Escreveu: Porque é que tem que ser o depositante a ser responsabilizado por uma responsabilidade que não é dele!?


O depositante não está a ser responsabilizado de nada. O depositante, como todos os demais, está sujeito a um risco.

A noção de que o capital é todo para estar garantido a 100% é tua, inventada por ti (e eventualmente defendida por mais alguns... sim, por certo que há mais quem ache o mesmo).

Quando depositas dinheiro num Banco estás a incorrer num risco. O risco pode ser pequeno (por certo menor que outros) mas estás a incorrer num risco. Se achas que esse risco ainda assim é grande, tens outras alternativas (já te falei de algumas).



Quando um Banco estoura tens basicamente três conjuntos de hipóteses:

- O risco reflecte-se apenas nos depositantes dessa instituição: por exemplo, garante-se o que é possível com o sistema e/ou estiver previamente estabelecido (por exemplo 100K) e o resto, para os depositantes DESSE BANCO vai ao ar.

- O risco distribui-se por todos os clientes do mesmo tipo de produto: por exemplo, taxam-se os depósitos a a partir de um dado valor e/ou de forma progressiva. Pagam todos os depositantes e pode-se entender que os depositantes estão assim a pagar um seguro (amanhã pode ser o banco e depósito deles, mas assim sabem que grande parte estará sempre preservado);

- O risco reflecte-se por toda a gente, pelo cidadão em geral (pelo contribuinte e pelos não contribuintes dele dependentes): neste caso, para proteger ilimitada e indiscriminadamente os depósitos bancários de uns, pagam todos (no limite, para alguns vai significar ir para o desemprego).



Estou totalmente contra a terceira. Não só é injusta como é contraproducente: penaliza a economia ao mesmo tempo que transmite a mensagem (e funciona efectivamente dessa forma) que os disparates ou erros de gestão de entidades privadas como os Bancos são, em última instância, para serem pagos pelos contribuintes.

Sou favorável à segunda e conseguiria aceitar a primeira (contudo acho preferível manter um significativo nível de segurança nos depósitos, que é o que o segundo método permite). Mas não fico chocado se alguém disser sei lá: eu tenho depósitos no BPI ou não sei onde e não tenho nada que pagar pelos erros de quem depositou no BPN.

Consigo endenter e aceitaria isso. Agora o que eu não consigo entender é quem se diz contra o saque ao contribuinte mas depois defende um estatuto sagrado para os depósitos em que estes são para ser protegidos a 100% nem que resulte isso num saque ao contribuinte. Nada mais é sagrado e tudo o resto vai estar sujeito ao saque afinal. Uma contradição em si mesmo!
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por FxTrader » 21/4/2013 18:39

Drecksack Escreveu:E porquê é que quem tenha mais de 100k deve ser prejudicado, face a quem tenha 100k ?

Eu tenho bastante mais de 100k e não estou a ver a razão pela qual eu terei que ser prejudicado face a outros.


Se leres os meus comentários, percebes que essa é precisamente uma das minhas dúvidas!

MarcoAntonio Escreveu:Recessão e desemprego naturalmente não interessam para nada. Os depósitos é que é importante!


Se leres os meus posts anteriores verás que para mim é de extrema importância que se resolvam esses dois aspectos que mencionas, só não acho que a forma de o fazer seja pelo "confisco" de poupanças...

Permite-me que te pergunte, desde o inicio da crise tens visto alguma melhoria em termos económicos ou de emprego??

Eu não tenho visto nenhuma melhoria nessas áreas, e a que é que isso se deve!? não será à icompetência política e incapacidade de gerir esta crise por parte desses intervenientes da sociedade??

MarcoAntonio Escreveu:Não, não é meramente para que o "guardem". Estás a fazer um negócio com o Banco e a ser pago por isso. Fazes também um contrato e sabes à partida que o valor só está legalmente garantido até um ponto.


Pago por isso!? juros!? como assim!? o único pagamento que recebo do banco onde tenho "guardado" o meu dinheiro é a anuidade dos cartões de débito e outras taxas que eles me cobram para ter lá o meu dinheiro guardado, para que eles possam cobrar juros astronómicos a outras pessoas, "perde-lo" em investimentos que eu não autorizo, e seguindo a tua linha de raciocinio me possam, sem que para isso precisem do meu consentimento, "confiscar" o fruto do meu trabalho, sobre o qual já paguei os devidos impostos...

MarcoAntonio Escreveu:Lá vem novamente o estatuto sagrado do depósito quando tudo o resto está sujeito ao saque.

Se dois tipos têm 150 mil no Banco e um deles levanta para construir uma casa e se no dia seguinte o Banco "arder", restitui-se os 150 mil ao outro (nem que seja o segundo a pagar via um aumento de IMI ou outra cena qualquer).

Curiosamente, se a casa deste arder e ruir, o tipo que construi a casa com as suas poupanças fica sem nada (a menos que tenha pago do seu bolso um seguro contra incêndio).


Entendo o teu raciocínio, e tem lógica, mas estamos a falar de coisas diferentes, uma coisa é um banco “arder” que certamente estará segurado para esse efeito, outra é o confisco sem autorização dos depósitos das pessoas, no entanto não compreendo porque é que insistes em que a única solução para resolver uma situação de insolvência num banco seja através do confisco dos depósitos!? Já que está mais que comprovado, inclusive em termos práticos, com o exemplo do Chipre, que essa não é definitivamente a solução, já que mesmo com esse “confisco” os contribuintes desse país vão estar sujeitos durante muitos anos à mesma austeridade que tem sido utilizada em outros países da des”união” europeia…

Então e os bancos centrais! Não servem para assegurar que os depósitos das pessoas são “guardados” em segurança?? Porque é que tem que ser o depositante a ser responsabilizado por uma responsabilidade que não é dele!?

Há bocado perguntaste-me quais eram as soluções que eu propunha para resolver os problemas, não te respondi, nem tenho como o fazer de uma forma concisa, mas de um ponto de vista mais lato a solução é muito simples...

Convergência de objectivos e UNIÃO por parte de todos os membros da des"união" europeia, enquanto cada um puxar para o seu lado, isto nunca se irá resolver, e os maiores prejudicados são sempre os mesmos, os contribuintes, que penso que ambos estamos em acordo quanto à sua salvaguarda...
 
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por jrnabolsa » 21/4/2013 18:11

Meus amigos, desculpem lá a intromissão.

Na situação a que se chegou, onde se pode ir buscar dinheiro senão a quem o tem? Decerto quem tem depósitos avultados, é/e ou foi, uma pessoa privilegiada. Não está em causa se por mérito ou não, isso leva-nos a outra discussão. Foi privilegiada porque teve oportunidades...
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por MarcoAntonio » 21/4/2013 18:00

Ivo Duarte Escreveu:
Resolver o problema?? Parcialmente, como dizes e bem, estou apenas em desacordo no que respeita à taxação dos depositantes, que por acaso foi a causa do crescimentos da percepção de risco na Europa, não acho que “confiscar” depositantes seja resolver o problema, talvez queiras dizer agravar o problema, mas isso são apenas opiniões…



Recessão e desemprego naturalmente não interessam para nada. Os depósitos é que é importante!


Ivo Duarte Escreveu:
Quanto a mim deveriam ser 100% garantidos, não apenas os 100k, já que quando fazes um depósito é para que te o “guardem” não para que te o “percam”…



Não, não é meramente para que o "guardem". Estás a fazer um negócio com o Banco e a ser pago por isso. Fazes também um contrato e sabes à partida que o valor só está legalmente garantido até um ponto.

Se quiseres "guardar" metes num cofre privado no Banco. Esse estará seguro em relação a taxas deste tipo (aliás, ninguém precisaria de saber exactamente o que é que tens lá dentro).

Claro que não receberás juros sobre o dinheiro que está guardado dentro desse cofre. E também podes guardá-lo num cofre em tua casa...


Ivo Duarte Escreveu:
Quanto a mim deveriam ser 100% garantidos, não apenas os 100k…




Quando dizes que os depósitos devem ser integralmente cobertos, estás a dizer: o Estado deve "confiscar" a toda a gente para dar aos depositantes afectados.

Parece-me óbvio que tu não tens noção que estás a dizer que para proteger os depósitos de forma indiscriminada, por exemplo, para devolver integralmente o depósito do fulano A que tem 10 milhões no Banco X, os sicranos B e C vão parar ao desemprego, os fulanos D e E vão continuar a trabalhar mas a pagar mais impostos e o fulano E que já estava no desemprego vai vê-lo reduzido ou simplesmente vai deixar de o receber.

Isto, porque pelo meio, para tapar buracos de milhares de milhões, o Estado tem de implementar medidas como aumento de impostos e redução de custos em medidas sociais. Estas medidas afectam contribuintes que nada tem que ver com o assunto (tenham ou não depósitos e sejam lá de que montante forem os depósitos mesmo que os tenham, pagam) bem como as empresas. Resulta em deterioração económica (eventualmente recessão mesmo) o que resultará em desemprego para uma parcela da população.





Ivo Duarte Escreveu:
No entanto estou de acordo com a progressividade que sugeres, não nos depósitos, pelo efeito colateral que daí advém, mas sim no património dos mais ricos.



Lá vem novamente o estatuto sagrado do depósito quando tudo o resto está sujeito ao saque.

Se dois tipos têm 150 mil no Banco e um deles levanta para construir uma casa e se no dia seguinte o Banco "arder", restitui-se os 150 mil integralmente ao outro (nem que seja o segundo a pagar via um aumento de IMI ou outra cena qualquer).

Para ti é para estar tudo garantido, seja lá quanto for, tenha de se sacar/confiscar a quem quer que seja!


Curiosamente, se a casa deste arder e ruir, o tipo que construi a casa com as suas poupanças fica sem nada (a menos que tenha pago do seu bolso um seguro contra incêndio).
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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