Governo está “como num carro sem travões”

[Fred_Invest]

Caro Pikas,

Por vezes há que descer do pedestal e ver que há nossa volta outras opiniões podem estar tão ou mais certas. Isto apesar de eu, como disse aqui várias vezes e ter sido dos primeiros a sugerir, até concordar parcialmente com a tua ideia, mas isto para quem faz trading regular. Não acho de todo que qualquer pessoa esteja a ter uma fixação. Estamos a falar de dezenas de milhares de euros.

Agora, há muitos "investidores" compram mas que não vendem, simplesmente não vendem. Por vezes têm valorizações de 300% (Vide JM, ex) , outras desvalorizações de mais de 90% (vide BCP)ou até mesmo 100% (vide Banif, BES, etc), e assim vão montando a sua carteira ao longo da vida (foi assim que herdei a minha). E a esses, em posições perdedoras é muito difícil aceitar que tenham de pagar 28% ao estado por uma pseudo-mais valia quando na realidade apenas não exerceu um direito e vendeu o mesmo. No cenário que falas apenas terão 5 anos para a dedução de perdas e não é ad-eternum. Há outros que já terão mais valias (felizmente para 2017 se não fizer nada será o meu caso) e que não querem aumentar a taxação ao seu rendimento. Outros simplesmente puseram há 3-5 dias 20000€ no BCP e agora caso vendam os direitos todos têm de entregar mais de 5000€ ao estado e basicamente, apesar de terem ganho justamente com a valorizações do ultimo dia, o estado fica-lhes rigorosamente com tudo e mais algum se venderem os direitos e encaixarem o dinheiro mas não as acções, isto é real, gastaram 20000 a 1 euro e ficaram com 20000 acçoes, vendem os direitos todos a 1 euro (preço de hoje teórico) e se não quiserem vender as ações vão suportar 5600€ em IRS! o reporte de ganhos não existe. Há mais 500 exemplos que te poderia dar, por exemplo não se saber o preço de aquisição (ações antigas que o banco não da os dados) onde se terá de reportar como sendo o menor dos últimos 2 anos. Portanto é preciso ter muito cuidado quando se acha que algo é "fixação".
Não tocarei mais neste assunto, tal como o Marco.

...
Não há nenhum mecanismo ou acção instituída para fazer a arbritagem direitos/acções.
....

Se assim é, erro meu, assumi que sim e que seria uma "máquina" a arbitrar tal como:

Do outro tópico:

Xadrezinho, isso não acontece porque alguém aparecerá a fazer arbitragem entre os direitos e as acções, vendendo de um lado e comprando do outro caso alguma ineficiência relevante apareça.

Abraço,
Ulisses

Para terminar

...
Os 28% de IRS aplicam-se às mais-valias ( lucros ), deduzidos das menos-valias ( percas ), contando ainda as comissões de venda ( só de venda, nada de compra ).
...

Estás a ver porque às vezes não podemos ser tão "lineares" em tudo o que afirmamos como se fossemos donos da razão? isto que dizes está errado, já foi em tempos assim, mas agora entram as de aquisição e alienação. Ver artigo 51º do cIRS.

Frosa, entendes que a existir um possível disparo dos direitos como referes não os vendes e utiliza-los para ir ao AC? Porquê?

Não é estratégia ainda fundamentada, é apenas porque posso ver optimismo e achar que poderei (mas desta vez com estratégia de saída muito bem definida) aproveitar o AC para aumentar (manter, efectivamente, a posição em % mas aumentar a exposição financeiramente) temporariamente a posição consoante o que for achando que pode vir a acontecer. E ao fazer isto hoje razão seria que liberto-me do tal problema das mais valias da venda dos direitos (já tenho mais valias e não tenho BCP suficiente para as abater). Mas repito, nada definido.

[Kumbaia my lord]

Kumbaia, peço que tomes atenção à linguagem, existem limites neste espaço no que respeita ao respeito e aos níveis mínimos de elevação da discussão a manter.

Uma nota importante em relação ao que referiste: a diluição de 94% não está correcta e para ocorrer não basta não ir ao AC, é preciso que se venda os direitos (ou, pior, se deixe evaporarem-se) pois neste momento é onde está a maior parte da posição que antigamente detinham.

Não estou a minimizar a questão, nota. É uma questão pertinente. Mas quem mantiver a posição que tinha (por exemplo trocando direitos por acções e sem investir mais nada) não verá a posição diluida em 94% nem pouco mais ou menos.


Devido às condições específicas deste AC e ao peso enorme dos direitos, nunca é demais falar disto. É pertinente q.b. para quem está envolvido neste título.

Antes de mais peço desculpa pela linguagem mesmo que não tenha ofendido ninguem, são os meus modos de exprimir revolta

Quanto à questão de a posição não ser diluida em 94% estás enganado amigo e eu provo-to
Ora como referiste quem vender os direitos vê-se diluido em 94%.
Quem não fizer nada oferece 94% da sua carteira ao banco.
Quem quiser vender parte dos direitos para poder exercer a outra parte, terá de vender 70% para poder exercer 30%
Ora abdicar de 70% vindos de 94% dá qualquer coisa como 66%, este é o valor do corte que levam aqueles que nao querem nem tirar nem pôr mais ovos.

Deixo as contas aqui:

exercer 1direito= 1.41€= 15x0.094
Valor teorico de 1direito= 1€

1/1.41=0.709

Ora deve-se abdicar de 71% dos direitos para poder exercer a outra parte...

[rsacramento]

o último ano no bcp:

[Ativo]

Em 10/01/2017, dei um importante sinal ao mercado:

Comunicado ao mercado: o "ativo" comprou BCP a 0,927 euro, há minutos atrás.

No mesmo dia escrevi:

O aumento de capital do BCP de cerca de 1500 milhões de euros, incluindo o aumento de capital do BCP subscrito pela Fosun, foi sendo descontado ao longo do tempo e, na minha opinião, mais coisa, menos coisa, está descontado!

Em 12/01/2017, reforçei a mensagem:

Anteontem, tinha comprado 1100 ações do BCP. Hoje comprei mais 1050 ações! No meu entender está na altura de se ir comprando, devagarinho ...
Acredito que a Sonangol vai, pelo menos, acompanhar o aumento de capital.

Tendo ainda comprado mais algumas ações e tendo vendido ontem todas as ações compradas, como declarei,

Comunicado ao mercado: fecho da posição em ações a 0,1580 euro.

se amanhã vendesse todos os direitos de subscrição do aumento de capital, ao preço teórico de 1,005 euro, seria realizada uma mais valia superior a 950 euros. Nada mau ...

Dou conhecimento disto para que certas "cabecinhas" percebam que por ter tido, durante muito tempo, uma perspetiva pessimista relativamente à evolução da cotação do BCP isso não me impede de comprar ações do BCP quando entendo que terá chegado a hora disso. Entendido?

A Bolsa mais do que uma questão de preço é, sobretudo, uma questão de "timing" ...

[Zeanzol]

Boa noite

Gostava de deixar uma questão que me parece pertinente ...

Dizem que o importante é perceber se a Sonangol vai ou não vai ao AC ?!?!

Parece me que de importante não tem muito a questão da Sonangol... para mim o importante è saber o que vão os bancos contratados para garantir o sucesso da operação, fazer as acções que vão adquirir ???

Tendo em conta a diluição massiva do AC e percas acumuladas ao longo dos anos, os pequenos accionistas não vão subscrever ...

[Ulisses Pereira]

Já agora, uma achega. Não havia outra alternativa ao aumento de capital. A alternativa era oferecer o Banco ao Estado. Isto já é óbvio e claro há muito tempo, só não viu quem não quis.

Abraço,
Ulisses

[luislobs]

Venda de Direitos:

Sendo impossível adivinhar, deixo uma previsão sobre cenário mais provável :
-1ºS dias alguma pressão compradora e os vendedores na expectativa
-Dias finais forte pressão vendedora.

P.S. -Da minha parte tenho os direitos que pretendo subscrever não tendo qualquer intenção de aliená-los, ou aumentar a exposição. Mas se tivesse que vendê-los fá-lo-ia nos primeiros dias

Serra,
É impossível prever seja o que for enquanto não houver sinal da Sonangol.
Se a Sonangol desatar a comprar vão por aí a cima que nem foguetes.
Se a Sonangol desatar a vender, não há Fosun que resista e vão para o buraco.
A pergunta para um milhão é: o que vai fazer a Sonangol?
Cumprimentos,

Estar com atenção e ver o que o mercado nos dê indicações, ontem para mim houve insiders, amanhã acredito que haja pressão na abertura dos direitos simplesmente porque os pequenos agarrados ao título ficaram com eles e dada cotação de 1,QQ coisa resolvam vender já devido a não terem capital para os accionarem.
Agora se amanhã direitos não caírem e houver subidas não teremos dúvidas q sonangol vai ao ac.
Mercado é capaz de ser inundado de direitos se não houver uma almofada jeitosa não sei como vai ser.

[MarcoAntonio]

Kumbaia, peço que tomes atenção à linguagem, existem limites neste espaço no que respeita ao respeito e aos níveis mínimos de elevação da discussão a manter.

Uma nota importante em relação ao que referiste: a diluição de 94% não está correcta e para ocorrer não basta não ir ao AC, é preciso que se venda os direitos (ou, pior, se deixe evaporarem-se) pois neste momento é onde está a maior parte da posição que antigamente detinham.

Não estou a minimizar a questão, nota. É uma questão pertinente. Mas quem mantiver a posição que tinha (por exemplo trocando direitos por acções e sem investir mais nada) não verá a posição diluida em 94% nem pouco mais ou menos.


Devido às condições específicas deste AC e ao peso enorme dos direitos, nunca é demais falar disto. É pertinente q.b. para quem está envolvido neste título.

[Kumbaia my lord]

Existe pior raça que a do BCP? Estes homens são manipuladores

Depois de 7anos a ch**** o capital de pequenos investidores para tapar o buraco, mais precisamente 5MM,a troco de promessas..., estão prestes a roubar-lhes a sua posição.
Ha e tal agora que já tapaste o buraco não precisamos mais de ti, vamos diluir as vossas posiçoes em 94%(o equivalente a todos os AC) para que os nossos amigos chineses da Fidelidade venham adquirir 30% do banco por 500milhoes...então e os 5MM que saiu do bolso dos pequenos?!?!
Agora que o banco esta livre das dividas ao estado e do pesado juro, que fez a limpeza e se tornou interessante é que vale a pena apanhar o barco? Os amigos do amado fizeram algum acordo com os chineses? Tirar da mão dos pequenos para meter na Fosun quando nao foram eles que taparam o buraco mas querem agora colher os frutos.
Filhos **** a tentar enganar as pessoas, sempre chamavam muita gente aos AC a dizer que era bom, este aqui só se ouve que é perigoso e duvidoso o futuro do banco, querem reduzir as posicoes dos pequenos investidores.
Mesmo assim houve um destimbrado que entrou a 0.16 e fez a cotaçao subir 15%, sabe-se lá porquê há quem saiba muito...
Os coitados que nao conseguirem ir ao AC vao ter de ceder a sua posicao, alguns até já desistiram, mas os americanos já deram mao firme em segurar tudo o que sobrar

[MarcoAntonio]

Ao enumerares uma das soluções (e apenas uma) acabaste de entrar para o grupo dos fixados. Não sei o que mais há para dizer...

Apenas uma!!! não há outra. Neste caso é filha única.
Fixado eu?
Cumprimentos,

Sinceramente, eu não quero continuar com esta discussão. É uma discussão inútil. Mas aqui fica e não volto ao assunto:

Existem outras soluções. A discussão - a que tu chamas fixação - é precisamente sobre as formas que existem para lidar com isto.

Se discuti-lo é fixação e tu vens e indicas uma das soluções (que já cá estava, inclusivamente) então acabaste de entrar para o grupo dos fixados.

[PIKAS]

Venda de Direitos:

Sendo impossível adivinhar, deixo uma previsão sobre cenário mais provável :
-1ºS dias alguma pressão compradora e os vendedores na expectativa
-Dias finais forte pressão vendedora.

P.S. -Da minha parte tenho os direitos que pretendo subscrever não tendo qualquer intenção de aliená-los, ou aumentar a exposição. Mas se tivesse que vendê-los fá-lo-ia nos primeiros dias

Serra,
É impossível prever seja o que for enquanto não houver sinal da Sonangol.
Se a Sonangol desatar a comprar vão por aí a cima que nem foguetes.
Se a Sonangol desatar a vender, não há Fosun que resista e vão para o buraco.
A pergunta para um milhão é: o que vai fazer a Sonangol?
Cumprimentos,

[PIKAS]

Ao enumerares uma das soluções (e apenas uma) acabaste de entrar para o grupo dos fixados. Não sei o que mais há para dizer...

Apenas uma!!! não há outra. Neste caso é filha única.
Fixado eu?
Cumprimentos,

[SERRA LAPA]

Venda de Direitos:

Sendo impossível adivinhar, deixo uma previsão sobre cenário mais provável :
-1ºS dias alguma pressão compradora e os vendedores na expectativa
-Dias finais forte pressão vendedora.

P.S. -Da minha parte tenho os direitos que pretendo subscrever não tendo qualquer intenção de aliená-los, ou aumentar a exposição. Mas se tivesse que vendê-los fá-lo-ia nos primeiros dias

[MarcoAntonio]

Pikas, a discussão é precisamente sobre o que se pode fazer nesta (quais as formas de lidar com a) situação, por forma a não pagar IRS de lucros inexistentes.

Ao enumerares uma das soluções (e apenas uma) acabaste de entrar para o grupo dos fixados. Não sei o que mais há para dizer...

[PIKAS]

Tendo em consideração que hoje a cotação do BCP fechou a 0,1610 euro, aplicando a fórmula mágica, valor do direito de subscrição = 15 x (0,1610 - 0,094), o valor teórico de cada direito de subscrição para amanhã é: 1,005 euro.

Vendendo direitos de subscrição do aumento de capital a este preço e ações a 0,1610 euro era como se estivesse a vender ações a 1.1660 euro, antes do anúncio do aumento de capital.

Exatamente. O valor é esse, à cotação de fecho de hoje. Amanhã logo se vê, vamos ver o mercado se sobe ou desce.
Isto também quer dizer que quem comprou bem ( a 2 de janeiro, por exemplo ) e se hoje pudesse vender ambos já tinha um bom lucro.
Cumprimentos,

[PIKAS]

Pikas (e outros), o que eu acho que vocês estão a desvalorizar tremendamente é que muitos accionistas que são "chamados" ao mercado nestas alturas praticamente não mexem em acções a maior parte do tempo...

...Já fui contactado por investidores a colocar questões, que têm acções do BCP [u]há mais de uma década e nunca venderam

Oh Marco, sinceramente. Estar investido no sector da banca lusa com prazos dilatados é suicídio, repito, suicídio. Se há assim muitos ( e acredito em ti por isso talvez haja ) só lhes posso dizer que pensem e repensem o que estão a fazer.

Portanto, a fixação no IRS não faz sentido.

Não é fixação coisa nenhuma: há investidores com perdas de dezenas de milhares de euros que poderão acabar por ter de pagar milhares de euros em IRS de lucros que não existiram.

É fixação, sim senhor. No caso que apontas, se estão com perdas e até perdas avultadas, perto do final do ano só tem que fazer uma coisa: vender parte ou toda a posição, assumir a perda e comprar novamente no minuto seguinte. Ficam com uma posição acionista rigorosamente igual, gastam 8€ de comissão bancária e tem menos-valias para efeitos fiscais para dar e sobrar. E se exagerarem na venda ainda ficam com crédito fiscal para os anos seguintes ( desde que englobem ).

E não há garantia nenhuma que tenham uma menos valia numa posição que fechem este ano.

Tal como eu digo passa a haver menos-valias ( e só custa 8€ ). E até mesmo nas que deram o berro como o BANIF e o BES fazem uma OTC e assumem a menos-valia.
A propósito: parabéns pelo excelente trabalho que fizeste no tópico do AC do BCP.
Cumprimentos,

[Ativo]

Tendo em consideração que hoje a cotação do BCP fechou a 0,1610 euro, aplicando a fórmula mágica, valor do direito de subscrição = 15 x (0,1610 - 0,094), o valor teórico de cada direito de subscrição para amanhã é: 1,005 euro.

Vendendo direitos de subscrição do aumento de capital a este preço e ações a 0,1610 euro era como se estivesse a vender ações a 1.1660 euro, antes do anúncio do aumento de capital.

[NaoSei]

alguem sabe onde se ver os direitos transaccionados actualizado ao minuto?
eu vi no site de bolsadelisboa mas nao sei se actualiza ao minuto.

A negociação dos direitos funciona tal e qual como as acções. Deverá estar visível em qualquer plataforma de negociação (corretora, banco, etc).

Se não está, é contactar o intermediário, porque deviam disponibilizar a informação...

Marco, no santander nao me sabem dizer se estará, mas provavelmente nao estará na plataforma e só conseguirei vender ao balcao os direitos se por acaso nao estiver disponivel. é este o meu receio.

[MarcoAntonio]

alguem sabe onde se ver os direitos transaccionados actualizado ao minuto?
eu vi no site de bolsadelisboa mas nao sei se actualiza ao minuto.

A negociação dos direitos funciona tal e qual como as acções. Deverá estar visível em qualquer plataforma de negociação (corretora, banco, etc).

Se não está, é contactar o intermediário, porque deviam disponibilizar a informação...

[NaoSei]

alguem sabe onde se ver os direitos transaccionados actualizado ao minuto?
eu vi no site de bolsadelisboa mas nao sei se actualiza ao minuto.

[pedroferre]

Os acionistas os verdadeiros martires dos bancos.

Cinco dos maiores bancos portugueses - CGD, BCP, BES/Novo Banco, Banif e BPN - destruíram cerca de 35 mil milhões de euros em capital injectado pelos seus accionistas entre 2001 e 2017, de acordo com as contas feitas pelo BPI com base em informação pública, cujas conclusões foram apresentadas esta quarta-feira, 18 de Janeiro, por Fernando Ulrich, num encontro com jornalistas.

"É uma história de destruição de capital brutal. Em 16 anos é uma verba verdadeiramente colossal", sublinhou o banqueiro. Em causa está "19% do PIB estimado para 2016".

Já o balanço dos apoios do Estado aos bancos analisados mostra que as perdas públicas nos bancos podem variar entre 4,4 e 6,4 mil milhões de euros, ou seja, o equivalente a 2,4% a 3,5% do PIB. "Até agora, o esforço efectivamente suportado pelo Estado e pelos contribuintes foi muito baixo quando comparado com o dos accionistas e o que foi suportado pelos outros países", defendeu Ulrich.

Com base nestes dados, o banqueiro pretende contestar a ideia muitas vezes transmitida na opinião pública de que "os custos dos bancos têm sido suportados pelos contribuintes. É mentira!", sublinhou o líder do BPI.

O levantamento também incluiu o BPI, mas no caso do banco que lidera, Ulrich conclui que entre dinheiro injectado pelos accionistas e os dividendos pagos, o balanço é positivo, já que os accionistas fizeram um esforço líquido de dividendos de 53 milhões.

Já o apoio do Estado ao banco foi liquidado em 2014, com ganhos líquidos de 102 milhões de euros para o Tesouro "Os bancos não são todos iguais", frisou o banqueiro, garantindo que destacar a diferença do seu banco não foi o objectivo da análise realizada.

[MarcoAntonio]

Mas quem te diz que não vais vender as acções ainda este ano?

E quem diz que vai?

Pikas (e outros), o que eu acho que vocês estão a desvalorizar tremendamente é que muitos accionistas que são "chamados" ao mercado nestas alturas praticamente não mexem em acções a maior parte do tempo. Nota até que muitas questões como estas surgem de participantes que nem sequer são participantes regulares do forum e o mesmo já ocorreu em ACs anteriores. É típico de resto, sempre que existe um AC no BCP há uma série de nicks novos, participantes que vêm colocar questões e que não acompanham o mercado a maior parte do tempo.

Já fui contactado por investidores a colocar questões, que têm acções do BCP há mais de uma década e nunca venderam.


(aproveito para referir que nunca dou conselhos de investimento, é escusado perguntarem-me o que devem fazer, tudo o que faço é ajudar a ou explicar como se fazem os cálculos)

Portanto, a fixação no IRS não faz sentido.

Não é fixação coisa nenhuma: há investidores com perdas de dezenas de milhares de euros que poderão acabar por ter de pagar milhares de euros em IRS de lucros que não existiram. E não há garantia nenhuma que tenham uma menos valia numa posição que fechem este ano. Pode haver, pode não haver. Supor que é uma fixação é achar que quase de certeza vai haver e não há base nenhuma para isso, especialmente se tivermos em conta o perfil de muitos destes investidores!

[luislobs]

Factores de hoje, BCP continuou com força desta vez relativa, tenho dois instintos da sessão, ou insiders já sabem que a Sonangol vai ao Ac e amanhã veremos valorizações dos direitos ou puxaram a cotação para cima para despacharem direitos apartir de amanhã o que não me parece.

Pela procura dos direitos veremos se a sonagol vai acompanhar o Ac, ora Sonangol e chineses na compra de direitos devemos ter valorizações, se a Sonangol n for deve dar pressão no curto prazo e depois estabiliza visto chineses compensarem.

[PIKAS]

Eu também quero manter o capital igual. Só vou fazer dessa maneira para tributarem os 28% das mais valia das vendas dos direitos num valor menor. Por exemplo em vez de me tributarem a 5000 euros(exemplo) tributam a 3000.
A valor que investir a subscrever com a venda dos direitos( tenho de fazer q conta para dar tudo igual)
Exemplo: gastar 2500 euros a subscrever e vender de maneira a que de 2500 assim naoninvisto mais nada.

Ou estou a dizer alguma barbaridade?
Simplesmente pra pagar menos irs

Desculpa lá estar a meter-me nisto.
A questão dos 28% é uma fixação que não faz qualquer sentido.
Primeiro: estamos em janeiro, mesmo no principio do ano. Os 28% aplicar-se-ão às mais-valias obtidas neste ano ( de janeiro a dezembro ). Portanto até dezembro não terás mais trades que te darão mais-valias e outros menos-valias?
Os 28% de IRS aplicam-se às mais-valias ( lucros ), deduzidos das menos-valias ( percas ), contando ainda as comissões de venda ( só de venda, nada de compra ).
Segundo: vamos supor que a venda dos direitos te dará uma boa, mas mesmo boa, mais-valia? mais-valia dará sempre porque os compras a zero e vais vende-los, suponhamos, a 1,05€. Ficas com um lucro brutal.
Mas quem te diz que não vais vender as acções ainda este ano? e quando as venderes vais ter um prejuízo brutal porque, supúnhamos, que as compraste a 1€ e vais vender, por exemplo, a 0,20.
Portanto, a fixação no IRS não faz sentido.
Cumprimentos,

[PIKAS]

Não é certa mas segundo percebi haverá arbitragem para não permitir grandes variações.

Não há nenhum mecanismo ou acção instituída para fazer a arbritagem direitos/acções.
O que acontece é que, em determinados momentos, pelas compras e vendas normais dos direitos e do título, começa a existir uma diferença que, por exemplo, caso queiras comprar acções e verificares que os direitos estão mais baratos vais comprar direitos e não acções e essas muitas compras levam a que, pela lei da oferta e da procura, os direitos subam ( mais gente a comprar ) e as acções baixem ( menos gente a comprar ) levando a que se equilibrem. Logo deixam de estar mais baratos.
Isto é a tendência natural do mercado e o mercado a funcionar.
Quanto mais os preços se desequilibrarem mas depressa voltarão à paridade porque começa a ser muito evidente e a malta joga nisso. São peannuts mas em compras para carteiras de muitos milhares de títulos é dinheiro.
Cumprimentos,