Morada fiscal não pode impedir isenção de mais-valias no IRS

[Bar38]

Estas a brincar! E as contas correntes de receita e pagamento ?

Porque estaria a brincar? E qual é o teu ponto ao certo? Aliás, esclarece em exacto qual é a tua posição: os depósitos são para cobrir até onde e de que forma?

Um coisa DP outra coisa e' DO tem que haver diferenciação .

[MarcoAntonio]

Estas a brincar! E as contas correntes de receita e pagamento ?

Porque estaria a brincar? E qual é o teu ponto ao certo? Aliás, esclarece em exacto qual é a tua posição: os depósitos são para cobrir até onde e de que forma?

[Bar38]

E as empresas???

As empresas são parte dos depositantes, qual é a questão?

Estas a brincar! E as contas correntes de receita e pagamento ?

[MarcoAntonio]

E as empresas???

As empresas são parte dos depositantes, qual é a questão?

[Bar38]

Então mas não será esse o trabalho dos reguladores não permitir que isso aconteça.

O trabalho dos reguladores é prevenir que isso aconteça, não impede que aconteça, ora essa!

Sim, podemos falar de que se pode reforçar a componente da prevenção e acho que se não todos, quase todos concordamos nessa parte. O que de resto já foi coberto no debate...

E as empresas???

[MarcoAntonio]

Então mas não será esse o trabalho dos reguladores não permitir que isso aconteça.

O trabalho dos reguladores é prevenir que isso aconteça, não impede que aconteça, ora essa!

Sim, podemos falar de que se pode reforçar a componente da prevenção e acho que se não todos, quase todos concordamos nessa parte. O que de resto já foi coberto no debate...

[Investbem]

, mas sim no património dos mais ricos. Não considero que quem tenha 100k num banco se possa considerar rico, se tiveres em conta que essas podem ser as poupanças, de toda uma vida, de uma família da classe média que perspectiva, por exemplo, a compra de uma casa que custa bem mais do isso…

E porquê é que quem tenha mais de 100k deve ser prejudicado, face a quem tenha 100k ?

Eu tenho bastante mais de 100k e não estou a ver a razão pela qual eu terei que ser prejudicado face a outros.

Com a informação existente nos dias de hoje, quem tem valores mais elevados que 100K e receio que o pior possa acontecer, é uma questão de de dividir por várias conta com o maximo de 100K em cada. O que alias está a ser aconselhado por muitos gestores de conta!

[Bar38]

Está boa essa, sublinhas uma parte e retiras o bold da secção que se sobrepõe a essa e que é a verdadeiramente relevante para o que se esteve a discutir: o que se faz na situação limite em que a instituição não tem capacidade para satisfazer os depósitos:

No que respeita a risco de crédito, que está relacionado com uma eventual possibilidade de a instituição não ter capacidade para cumprir as suas obrigações de reembolso do capital aplicado e respectivo juro corrido, há que ter em atenção que os montantes aplicados em depósitos bancários estão protegidos pelo Fundo de Garantia de Depósitos, até ao montante máximo fixado por lei (ver Garantia de Depósitos).

Então mas não será esse o trabalho dos reguladores não permitir que isso aconteça .
E atenção que não se esta apenas a falar de DP e DO dos particulares ,e as empresas? Como e' que ficam no meio de isto tudo.

[MarcoAntonio]

Marco, não tenho dúvidas que o banco, nesse caso, deve falir. O risco tem de ficar circunscrito ao universo de credores/investidores, accionistas, obrigacionistas... mas jamais pode chegar aos depositantes.

Se não chega aos depositantes, então estás também tu a dizer que a cobertura dos depósitos deve passar dos actuais 100K para uma cobertura total.



Já pensaste bem nas várias consequências disso? Desde a quem tu vais fazer pagar (para cobrir indiscriminadamente as contas bancárias) até ao facto de estares a promover de forma ilimitada a irresponsabilidade do lado do depositante (que não precisa então de se preocupar onde mete o dinheiro)?

[Elias]

Marco, não tenho dúvidas que o banco, nesse caso, deve falir. O risco tem de ficar circunscrito ao universo de credores/investidores, accionistas, obrigacionistas... mas jamais pode chegar aos depositantes. Isso equivale em termos práticos ao mesmo que toda a outra via da tributação sobre rendimentos e consumos, fazendo injustamente o justo pagar pelo pecador. Falamos de instituições privadas com lucros privados e, como tal, o risco também só pode circular dentro da esfera de quem beneficia desse negócio. Por isso, depósitos à ordem jamais poderiam ser submetidos ao tiro feroz desse imposto.

Pois é, mas se o dinheiro dos credores / accionistas / obrigacionistas não for suficiente, onde vais buscar o resto: aos depositantes ou aos contribuintes?

[Elias]

Será que existe hoje ainda quem guarde os rendimentos no colchão?!

Há e não são assim tão poucos. Na passada sexta deu uma interessante reportagem (salvo erro na RTP) sobre os idosos que são burlados. Trata-se sobretudo de pessoas de idade que vivem isoladas, muitas vezes sozinhas, que guardam o dinheiro todo em casa, e aparecem lá uns indivíduos que, a pretexto de trocar pelas novas notas de 5 euros, lhes ficam com o dinheiro todo (em certos casos muitos milhares). A GNR tem andado a fazer acções de sensibilização.

Convém lembrar que este país ainda tem muitos analfabetos. E então iletrados financeiros nem se fala. Devido ao seu desconhecimento, preferem guardar o dinheiro em casa, pois sentem que está mais seguro.

[General Patton]

Acho que está implícito nas palavras que usei no post anterior que não concordo nem com o “confisco” pelos impostos, nem pela imposição de perdas aos depositantes!

Então o que é que tu defendes?

(não respondas, lê até ao fim)

Conforme já defendi num post anterior acho que, e passo a citar-me, “acho que grande parte dos problemas se resolvem prevenindo-os, (...)

Os problemas não se resolvem, prevenindo-os. Os problemas reduzem-se em número se os prevenires de foram eficiente. Quando eventualmente ocorrem, tens de os resolver.

Quando a prevenção falha (e falhará sempre algumas vezes) ou quando ela não existia previamente tens de resolver o problema do ponto de vista prático.

Portanto, o que tu dizes não é suficiente.

Naturalmente, eu concordo com essa parte (sou todo a favor da prevenção, afinal quem não é?). O que eu quero saber é como tu resolves o resto...

Responsabilizar credores! Sim, Responsabilizar investidores! Sim, Responsabilizar accionistas! Sim, Responsabilizar depositantes! Definitivamente Não…

Quando os accionistas não chegam, quem paga o resto?

O que é que tu propões então afinal?

Ou os depositantes ou o contribuinte em geral (do mais rico ao mais pobre) alguém tem de pagar o resto. Não podes proteger integralmente todos ao mesmo tempo quando os que citaste não chegam para resolver o problema!

Marco, não tenho dúvidas que o banco, nesse caso, deve falir. O risco tem de ficar circunscrito ao universo de credores/investidores, accionistas, obrigacionistas... mas jamais pode chegar aos depositantes. Isso equivale em termos práticos ao mesmo que toda a outra via da tributação sobre rendimentos e consumos, fazendo injustamente o justo pagar pelo pecador. Falamos de instituições privadas com lucros privados e, como tal, o risco também só pode circular dentro da esfera de quem beneficia desse negócio. Por isso, depósitos à ordem jamais poderiam ser submetidos ao tiro feroz desse imposto.

[MarcoAntonio]

Marco, desculpa-me mas também não percebo bem o teu ponto de partida. Será que existe hoje ainda quem guarde os rendimentos no colchão?! E a existir, será o número significativo? É que me parece que há praticamente uma equivalência entre contribuintes e depositantes.

Os depositantes são uma parte dos contribuintes (sim, há gente que não tem poupanças) ou não tem poupanças relevantes (eventualmente não deixando de ser seriamente tributado). Mesmo os que são depositantes, não são depositantes e contribuintes na mesma medida.

Não vejo qualquer diferença em termos de justiça social.

Mas, naturalmente, há. E eu fiz referência a alguns exemplos práticos ao longo dos posts se te deres ao trabalho de ler.



Já agora, o que é pertinente no debate é isto e portanto pergunto-te qual é a tua posição: quando o Banco não tem capacidade para cobrir os depósitos, o que é que se cobre (quanto, até onde, se cobre) e como é que se cobre?

[General Patton]

ok! Vou tentar ser claro!

Temos de dividir isto em 2 partes:
Primeiro é o impacto que uma declaração pode ter nos mercados, estas declarações são irresponsaveis e incoerentes com o qie afirmaram para o país de origem desse senhor.
Segundo os estados e os acionistas não deverão ser obrigados a financiar uma instituição que mesmço com injeção de capital corre o risco de não ser viavel, o que iria aumentar o prejuizo dos acionistas e prpovocar "buracos" em todos os portugueses, afinal o estado somos todos nos!
E se eu, como todos os investidores, quando fazemos uma aplicação assumimos os riscos e as perdas quando as temos, porque é que ma area da banca não acontece o mesmo??? E nesta ordem de ideias porque é que ninguem defende serem chamados os administradores para serem responsabizados pessoalmente pelo socedido!

Espero ter sido explicito!

Uma coisa não tem nada que ver com a outra: em Portugal existem processos contra a administração de entidades Bancárias. Eles estão a decorrer. A responsabilização via justiça nada tem que ver com o resto.

Mas processar (e eventualmente prender) alguém não faz surgir milhões nem resolve os problemas per se. É algo que deve e é preciso ser feito mas não resolve nada. A situação tem de ser resolvida do ponto de vista prático é isso que o senhor está a discutir, a metodologia.


Ora, é nesta parte que nem entendo os teus comentários porque a versão dele é mais "soft" que a tua: distribuir pelos depositantes de diversas instituições versus distribuir pelos depositantes de uma instituição em particular.

Sendo que ambas são uma alternativa ao modelo que tem vindo a ser aplicado (até antes do Chipre) em que é distribuido de forma genérica pelo contribuinte, com todas as consequências sociais e económicas que isso tem.

Marco, desculpa-me mas também não percebo bem o teu ponto de partida. Será que existe hoje ainda quem guarde os rendimentos no colchão?! E a existir, será o número significativo? É que me parece que há praticamente uma equivalência entre contribuintes e depositantes. Não vejo qualquer diferença em termos de justiça social. Seguir a via dos tributos sobre os rendimentos, consumos, etc ou a via da tributação sobre os depósitos é exactamente o mesmo quanto à filosofia base. De resto, as diferenças poderão surgir em função de como se estrutura o imposto: progressividade? Sim ou não? A nossa Constituição impõe-na. E em que medida? Dentros dos parâmetros constitucionais, seguirá aí a discricionariedade política... Mas haverá, de facto, alguma diferença no universo tributável num e noutro casos? Não me parece de todo!

[FxTrader]

Esqueceste-te de colocar o sublinhado no ponto mais importante....

Se meteres lá 300.000 aurelios e o banco for pró penico, vais ver quanto é que ele te vai reembolsar (assumindo um unico titular na conta).

Os 200.000 que sobram nessas circunstâncias.....voaram para parte incerta, esfumaram-se....

E sim, claramente o depositante é o único culpado, porque o primado da lei chama-se aquilo a que não deste importância....FGD...esses famosos 100.000 que mesmo assim eu tenho grandes dúvidas que venham a ser pagos em caso de catastrofe....

Cumprimentos

Há que retirar algo de positivo de toda esta "discussão", e sem dúvida que quem tiver mais de 100k nalgum banco da zona € o melhor que tem a fazer é reparti-lo por várias instituições, ou até mesmo colocá-lo nalguma instituição que o garanta na sua totalidade, senão vêm os senhores "agiotas" e dizem-te "temos muita pena mas tens que nos dar parte do teu trabalho suado de uma vida" porque alguns irresponsáveis o aplicaram mal, é no minimo caricato :o)

Se realmente nem os 100k estiverem garantidos então é que me parece que vem aí a terceira guerra mundial :o)

Enfim, com estas políticas definitivamente não vamos muito longe...

Pelo menos o benfica ganhou :o)) carrega benfica :o))

[bogos]

Um depósito bancário corresponde a uma entrega de fundos a uma instituição de crédito, ficando esta obrigada à restituição do montante depositado, de acordo com as condições que tenham sido contratadas e, na maior parte dos casos, ao pagamento de uma remuneração.
Podemos distinguir diferentes tipos de depósito, consoante a modalidade de movimentação dos fundos, sendo os mais habituais os depósitos à ordem (associados a uma conta à ordem) e os depósitos a prazo.
Podemos ainda distinguir os depósitos bancários quanto ao tipo de remuneração que oferecem e a sua maior ou menor complexidade (depósitos simples e depósitos indexados ou duais).

Independentemente do tipo de depósito bancário, a instituição de crédito tem de assegurar ao depositante o reembolso da totalidade do montante depositado, tanto no vencimento como em caso de mobilização antecipada, se esta for permitida.

Com efeito, qualquer que seja o modo de determinação da taxa de remuneração de um depósito, esta não pode, em quaisquer circunstâncias, ser negativa. Os montantes aplicados em depósitos não estão, assim, sujeitos à possibilidade de perdas de capital em resultado de riscos de mercado. Por outro lado, o capital depositado também não pode ser reduzido em resultado da aplicação, pelas instituições de crédito, de penalizações pela mobilização antecipada dos fundos.

Estas e outras características que os depósitos bancários têm de apresentar estão expressas no Aviso n.º 6/2009.

No que respeita a risco de crédito, que está relacionado com uma eventual possibilidade de a instituição não ter capacidade para cumprir as suas obrigações de reembolso do capital aplicado e respectivo juro corrido, há que ter em atenção que os montantes aplicados em depósitos bancários estão protegidos pelo Fundo de Garantia de Depósitos, até ao montante máximo fixado por lei (ver Garantia de Depósitos).

Nem me vou dar ao trabalho de comentar mais :o))

Abraço

Editado: peço desculpa, nem reparerei...

Esqueceste-te de colocar o sublinhado no ponto mais importante....

Se meteres lá 300.000 aurelios e o banco for pró penico, vais ver quanto é que ele te vai reembolsar (assumindo um unico titular na conta).

Os 200.000 que sobram nessas circunstâncias.....voaram para parte incerta, esfumaram-se....

E sim, claramente o depositante é o único culpado, porque o primado da lei chama-se aquilo a que não deste importância....FGD...esses famosos 100.000 que mesmo assim eu tenho grandes dúvidas que venham a ser pagos em caso de catastrofe....

Cumprimentos

[richardj]

Devem julgar que quando depositam o dinheiro num banco ele tem de ficar lá paradinho dentro de um cofre forte e se multiplica para garantir juros como se da multiplicação dos pães se tratasse. E ainda dá para pagar à malta toda que o guarda tal a capacidade de encobadoras-cofre que os bancos têm.

tem fermento, é tipo bolo, cresce por si só

[MarcoAntonio]

Está boa essa, sublinhas uma parte e retiras o bold da secção que se sobrepõe a essa e que é a verdadeiramente relevante para o que se esteve a discutir: o que se faz na situação limite em que a instituição não tem capacidade para satisfazer os depósitos:

No que respeita a risco de crédito, que está relacionado com uma eventual possibilidade de a instituição não ter capacidade para cumprir as suas obrigações de reembolso do capital aplicado e respectivo juro corrido, há que ter em atenção que os montantes aplicados em depósitos bancários estão protegidos pelo Fundo de Garantia de Depósitos, até ao montante máximo fixado por lei (ver Garantia de Depósitos).

[FxTrader]

Um depósito bancário corresponde a uma entrega de fundos a uma instituição de crédito, ficando esta obrigada à restituição do montante depositado, de acordo com as condições que tenham sido contratadas e, na maior parte dos casos, ao pagamento de uma remuneração.
Podemos distinguir diferentes tipos de depósito, consoante a modalidade de movimentação dos fundos, sendo os mais habituais os depósitos à ordem (associados a uma conta à ordem) e os depósitos a prazo.
Podemos ainda distinguir os depósitos bancários quanto ao tipo de remuneração que oferecem e a sua maior ou menor complexidade (depósitos simples e depósitos indexados ou duais).

Independentemente do tipo de depósito bancário, a instituição de crédito tem de assegurar ao depositante o reembolso da totalidade do montante depositado, tanto no vencimento como em caso de mobilização antecipada, se esta for permitida.

Com efeito, qualquer que seja o modo de determinação da taxa de remuneração de um depósito, esta não pode, em quaisquer circunstâncias, ser negativa. Os montantes aplicados em depósitos não estão, assim, sujeitos à possibilidade de perdas de capital em resultado de riscos de mercado. Por outro lado, o capital depositado também não pode ser reduzido em resultado da aplicação, pelas instituições de crédito, de penalizações pela mobilização antecipada dos fundos.

Estas e outras características que os depósitos bancários têm de apresentar estão expressas no Aviso n.º 6/2009.

No que respeita a risco de crédito, que está relacionado com uma eventual possibilidade de a instituição não ter capacidade para cumprir as suas obrigações de reembolso do capital aplicado e respectivo juro corrido, há que ter em atenção que os montantes aplicados em depósitos bancários estão protegidos pelo Fundo de Garantia de Depósitos, até ao montante máximo fixado por lei (ver Garantia de Depósitos).

Nem me vou dar ao trabalho de comentar mais :o))

Abraço

Editado: peço desculpa, nem reparerei...

[carrancho]

Devem julgar que quando depositam o dinheiro num banco ele tem de ficar lá paradinho dentro de um cofre forte e se multiplica para garantir juros como se da multiplicação dos pães se tratasse. E ainda dá para pagar à malta toda que o guarda tal a capacidade de encobadoras-cofre que os bancos têm.

[MarcoAntonio]

Vejamos então este simples exemplo de matemática, se eu deposito 100€ num banco, ou seja 100% do meu depósito, é suposto que quando eu o quiser levantar estejam lá esses mesmos 100€, já que eu não autorizei que se usa-se o meu dinheiro para outro fim que não fosse guarda-lo, (...)

Tu para depositar celebraste e assinaste um contracto, onde estão estabelecidas condições. O que é que diz exactamente o teu contracto de depósito?

Aposto que ele diz que o dinheiro está garantido nas condições do Fundo de Garantia de Depósitos.

portanto os depósitos garantem-se a eles próprios, (...)

Nada se garante a si próprio. Tal coisa não existe.





O que a lei estabelece é isto:

Um depósito bancário corresponde a uma entrega de fundos a uma instituição de crédito, ficando esta obrigada à restituição do montante depositado, de acordo com as condições que tenham sido contratadas e, na maior parte dos casos, ao pagamento de uma remuneração.
Podemos distinguir diferentes tipos de depósito, consoante a modalidade de movimentação dos fundos, sendo os mais habituais os depósitos à ordem (associados a uma conta à ordem) e os depósitos a prazo.
Podemos ainda distinguir os depósitos bancários quanto ao tipo de remuneração que oferecem e a sua maior ou menor complexidade (depósitos simples e depósitos indexados ou duais).

Independentemente do tipo de depósito bancário, a instituição de crédito tem de assegurar ao depositante o reembolso da totalidade do montante depositado, tanto no vencimento como em caso de mobilização antecipada, se esta for permitida.

Com efeito, qualquer que seja o modo de determinação da taxa de remuneração de um depósito, esta não pode, em quaisquer circunstâncias, ser negativa. Os montantes aplicados em depósitos não estão, assim, sujeitos à possibilidade de perdas de capital em resultado de riscos de mercado. Por outro lado, o capital depositado também não pode ser reduzido em resultado da aplicação, pelas instituições de crédito, de penalizações pela mobilização antecipada dos fundos.

Estas e outras características que os depósitos bancários têm de apresentar estão expressas no Aviso n.º 6/2009.

No que respeita a risco de crédito, que está relacionado com uma eventual possibilidade de a instituição não ter capacidade para cumprir as suas obrigações de reembolso do capital aplicado e respectivo juro corrido, há que ter em atenção que os montantes aplicados em depósitos bancários estão protegidos pelo Fundo de Garantia de Depósitos, até ao montante máximo fixado por lei (ver Garantia de Depósitos).

Agora, se tu queres proteger a 100% os depósitos, tens de dizer onde vais buscar o resto.

Dizer que o depósito se garante a ele próprio é dizer coisíssima nenhuma!


Estou cansado do debate e está visto que ela também não avançará. Tu falas de "garantias" como se bastasse falar na "garantia" que ela se torna efectiva sem que isso fosse custar dinheiro a ninguém, como se para meter de volta o dinheiro nas contas não fosse preciso ir tirá-lo a outro alguém...

[FxTrader]

Tu defendes que os depósitos são para ser garantidos a 100%. Se tu não achas que resulta no que eu escrevi acima, então donde achas que vem o dinheiro para garantir os depósitos? Brota do chão?

Repito a pergunta: quanto tu queres salvaguardar/garantir os depósitos a 100% de onde raio achas que virá o dinheiro?

Vejamos então este simples exemplo de matemática, se eu deposito 100€ num banco, ou seja 100% do meu depósito, é suposto que quando eu o quiser levantar estejam lá esses mesmos 100€, já que eu não autorizei que se usa-se o meu dinheiro para outro fim que não fosse guarda-lo, portanto os depósitos garantem-se a eles próprios, se alguém o utiliza para outros fins, sejam eles instituições ou pessoas eles é que devem assumir a responsabilidade de o repor não eu (depositante), espero ter sido suficientemente claro!!!

O sistema financeiro europeu não vai colapsar todo por casa de uma meia duzia de instituições bancárias ou por causa de uma taxa de uns pontos percentuais a incidir sobre uma parte dos depósitos.

Mais uma vez admito que possa ter exagerado na forma como me expressei, mas hás-de convir, que não se trata apenas de uma "taxa de uns pontos percentuais de uma meia dúzia de instituições bancárias, mas sim de todo o efeito de contágio que esse tipo de política poderia desencadear num sistema financeiro, já extremamente fragilizado, e incapaz de salvaguardar as tuas poupanças…

E para rematar esta conversa, que eu não vou ficar aqui o domingo todo a discutir o tema, o que tu propões o que promove é a irresponsabilização dos depositantes.

Continuo sem perceber como é que propões responsabilizar alguém que não tem responsabilidade nenhuma no assunto!? Se me disseres, como já foi dito, que os credores, os investidores/accionistas, quem com consentimento próprio aceita pôr o seu dinheiro em risco com vista à obtenção de lucro, devem assumir o risco, aí sim, estou plenamente de acordo, agora os depositantes, que apenas querem que o seu dinheiro seja guardado! completamente em desacordo…

Boa continuação de Domingo

[richardj]

compra-se uma impressora A1, e fotocopia-se dinheiro. Assim está sempre garantido tudo e mais alguma coisa que se possa escrever. O paraíso na terra (!)

[MarcoAntonio]

Não se está a falar de uma qualquer aplicação, mas de um d e p ó s i t o. A arrogância de quem tem as respostas todas e as tenta impor aos outros é culpa de muito do que se passa neste e noutros países.

Portanto, quando ele desaparece quem é que paga essa "garantia"? É isso que eu quero saber...

Vocês falam de "garantia" como se garantir depósitos fosse escrever uma coisa num papel e depois quando é preciso garanti-los de facto, por lá o dinheiro nas contas (qnd por exemplo um banco rebenta) o dinheiro aparecesse lá nas ditas contas sem ter sido tirado à força a outro alguém!

E não, não basta falar dos administradores e mais não sei quê. Esse dinheiro não chega. Aliás o que o senhor disse foi o seguinte: ir buscar aos accionistas, aos obrigacionistas e aos depositantes (disse-o por esta ordem pelo que deduzo que é por esta ordem).


E se o fulano que depositou não tem culpa nenhuma (na verdade, tem sempre pelo menos alguma, ele é responsável por escolher a entidade bancária e elas não são todas iguais!) então que culpa têm os restantes contribuintes e porque é que têm eles de pagar? Porque é que tem de pagar o trabalhador e o desempregado?

Apresentem soluções que o dinheiro não aparece do nada para cobrir garantias sem limite quando um Banco estoura e são precisos milhares de milhões de euros.

[latrinaxxl]

A garantia de um depósito é o próprio depósito per se. Se algum burro, idiota sem escrúpulos, especulador, etc, pega nele e faz um mau negócio, a culpa é do depositante? Não se está a falar de uma qualquer aplicação, mas de um d e p ó s i t o. A arrogância de quem tem as respostas todas e as tenta impor aos outros é culpa de muito do que se passa neste e noutros países.
Editei: isto é o tópico do BCP e nada do que escrevi está inserido no tópico, por tal as minhas desculpas aos leitores.